Ist es verwerflich auf Nachwuchs zu hoffen?

Diskutiere Ist es verwerflich auf Nachwuchs zu hoffen? im Aras Forum im Bereich Papageien; Jeder der Vögel abgibt hat Gott sei Dank die Freiheit zu sagen mit denen darf gezüchtet werden oder eben nicht. Und jeder hat Gott sei Dank das...

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  1. tamborie

    tamborie Guest

    Und jeder hat Gott sei Dank das Recht, sich nicht daran halten zu müssen.
     
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  3. #22 mäusemädchen, 19. Januar 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Aller Voraussicht nach wird es bei diesem Pärchen dann ein zweites, ein drittes, ein viertes und und und Mal geben. Des weiteren sollte der Nachwuchs spätestens ab Eintritt der Geschlechtsreife mit blutsfremden Partnern vergesellschaftet werden. Unverträglichkeiten zwischen geschlechtsreifen Geschwistertieren sind keine Seltenheit. Folglich Aufnahme weiterer Tiere. Diese Pärchen unterliegen auch wieder dem Trieb, ihre Art erhalten zu wollen. Hast Du schon einmal multipliziert?

    Gruß
    MMchen
     
  4. Uhu

    Uhu Guest

    Butter bei die Fische.....

    Hallo,
    Anitas GB-Henne ist hier - bei uns, weil ... das von Anita eingestellte Bild kann jeder selbst interpretieren....
    Wie ambivalent wird hier eigentlich diskutiert????
    Auf der einen Seite halten (fast) alle Papageien, die irgendwann einmal geschlüpft sind und vielen Usern viel Freude bereiten.
    Gleichzeitig argumentieren hier (sehr) viele nur in Richtung gleichartige gegengeschlechtliche Verpaarung - hat im Regelfall Nachwuchs zur Folge!
    Schreibe ich etwas über Vergesellschaftung von Hähnen, die sich innerhalb einer Gruppe ihren Partner selbst ausgesucht haben ............ folgt Forenalarm.....
    Wird versucht, einer 25jährigen gerupften Henne zu einem Partnervogel (gegengeschlechtlich, altersmäßig passend (27 J.) )zu verhelfen, gibt's das gleiche Szenario....
    Und dabei ist es nur eine ganz arme Socke: [​IMG]von uns Punker (Coco) getauft. Er hat übrigens Geld gekostet - es gab ihn nicht "umsonst".....
    Eine altersmäßig gegengeschlechtliche Verpaarung kann immer Nachzuchten zur Folge haben.
    Manche züchten ganz bewusst nach..... und verkaufen die Nachzuchten in Haltungen, die sie gar nicht kennen .... verantwortungslos ...
    Manche geben ihre Nachzuchten sogar in den Zoofachhandel ab - und haben überhaupt keine Kenntnis darüber, wie und wo die Vögel weiter leben....
    Und Anita ..
    Sie hat nichts dagegen, wenn ihre DR mal Nachwuchs bekommen - sie will für sie sorgen
    Und was (sehr unwahrscheinlich!!!!) ist , wenn Punker und Gaga mal Nachwuchs bekämen - für die beiden das größte Glück (zumindest für Punker, der 20 Jahre auf einer Theke in einer Gastwirtschaft testen musste, wieviel Apfelkorn er vertrug, bevor er von der Theke fiel....)
    Denkt doch bitte einmal auch darüber nach, ob die Verhinderung von Nachwuchs bei Papageien "artgerecht" ist oder Verhaltensstörungen wie bei Gaga verursachen kann (Punker wurde vom bisherigen Partner gerupft...)
    LG
    Susanne
     
  5. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo
    Hoffentlich akzeptieren das die Vögel auch ........ und hoffentlich wird diese Vorschrift von denen, die sie "erlassen" auch entsprechend kontrolliert!
    Bei den "Abgabevögeln" geht es nicht um einige wenige Privatnachzuchten, die in den "neuerdings" entstandenen Auffangstationen landen (neuerdings: relativ gesehen zur bereits bestehenden Importzeit oder Nachzuchtzeit in Deutschland!)
    Bei den Abgabevögeln geht es um Wildfänge, um nicht mehr zahme Tiere, ....
    Und wenn man sich gegen die Nachzucht wendet -kann ich auch nachvollziehen und verstehen ...- dann sollte man sich doch eher an Papageienvermehrer und kommerzielle Züchter halten,
    nicht an einen Privathalter, der "mal" eine Nachzucht zulassen will!
    LG
    Susanne
     
  6. Kentara

    Kentara Guest

    Ich habe auch nie behauptet das ich mit Abgabevögeln züchten möchte. Meine roten sind "keine" Abgabevögel!
    Zudem habe ich noch "nie" irgendwo Tiere angeboten, noch habe ich welche verkauft!
    Leider kamen wir zu einigen Tieren auch eher wie die Jungfrau zum Kinde. Auf Mallorca drei Graue vom TS. Schade, das ich keine Fotos von diesen erbärmlichen Gestalten habe. Sie wurden augepäppelt, endoskopiert, gechippt und zweie davon habe ich zu Partnern gegeben. Einen davon haben wir noch, Willi, weil wir ja auch ein Mädel hatten. Dann haben wir uns zwei Amazonen gekauft, auch "keine" Abgabetiere. Es wurde uns gesagt, es sind Henne und Hahn, stellte sich aber heraus, es waren zwei Hennen, die sich nicht unbedingt verstanden. Dann haben wir bei Frau Scho....zwei angebliche Hähne bekommen und es waren nochmal zwei Hennen.
    Das einzige, was wir wollten war eine ausgeglichene Gruppe. Vor ca 1,5 Jahren hinterließ ir eine Bekannte, erstmal nur in Pflege.....Gaga, die gerupfte GB Henne, sie war da 23 Jahre, einen Edelhahn, Chico und jetzt bevor wir nach Deutschland sind noch Pepe, die Weißstirnamazone. Da sie nach Österreich mußte um ihre Pension zu regeln, die blinde Amazone gestorben war, haben wir die drei natürlich mitgenommen. Was hätten wir tun sollen, sie aussetzen? Mein Versprechen, sie zu behalten und ihnen ein gutes Zuhause zu geben, werde ich auch halten!
    Wenn mir jetzt jemand sagt, nur weil ich gesagt habe, ich möchte einmal Nachwuchs von meinen Roten, habe ich kein Recht auf eine Nachfrage nach eventuellen Partnern für die drei, okay, dann werde ich sie woanders kaufen, denn den Markt gibt es. Nur dachte ich, es ist doch sinnvoller in den Abgabestationen nachzufragen, weil die ja angeblich überlaufen. Und da geht es nicht um billiger oder umsonst.......Es geht darum auch altersgemäß passende Tiere zu finden und darum habe ich mich bemüht.

    lg
    Anita
     
  7. Pucki

    Pucki Bea

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    Und das geht?"Mal" eine Nachzucht haben?Legt die Henne nur einmal und dann nie wieder?Oder lasse ich eine zu und die anderen nicht?

    Was ist nun schlimmer: Brut verhindern oder Jungtiere in eine ungewisse Zukunft entlassen?
     
  8. Kentara

    Kentara Guest

    und noch ein Schlußlicht für heute Nacht.
    Sollten Gaga und Punker sich zusammenraufen und dann irgendwann tatsächlich "Sex" haben und vielleicht auch Kinder großziehen dürfen, dann würde ich auch das zulassen. Das Glück kann man grade den beiden doch nicht nehmen. Die Vorbesitzerin von Gaga wäre in den Wolken vor Glück, wir sowieso und ich denke, das einzige Problem liegt auch ein wenig darin, das ein Forum etwas sehr unpersönliches ist. Manche Dinge werden quer gelesen, manche nicht richtig. Man hat auf einmal eine Massentierhaltung etc.
    Was machen denn die ganzen Auffangstationen, ist das nicht auch Massentierhaltung. Jeder Zoo hat doch auch Massentierhaltung...
    Meine Tiere werden in keinem Fall zu Abgabetieren und das reicht doch schon!
    Ich versuche den Beos und den Hawaigänsen das optimale Umfeld zum leben zu geben damit es Nachwuchs gibt. Irgendwann gibt es einfach keine mehr.
    Unsere Papas sind weder zahm noch schnuckeln sie abends mit mir auf der Couch. Sie leben im Verband, leben in rauchfreien Zimmern, habe grade 10 Zyperngräser gekauft um die Luftfeuchtigkeit mit dem leckeren Schreddergras zu erhöhen. Wir kaufen in der Woche ca 5 Kilo Obst und Gemüse, nein das reicht nicht...3 Salatköpfe fressen ja schon die Hawaigänse. Die bekommen nur Eisbergsalat. Lytschies und Granatäpfel sind im Moment sehr gefragt, Bananen bei den Beos, Äpfel mögen sie alle, dazu rote Paprika, Möhren, Gurken. Einmal in der Woche gibt es noch lecker Hüttenkäse, gek. Eier oder Pellkartoffeln. Die Aras haben Hanfpellets, die Grauen und Amazonen so ne Rinde aus Buche und die Beos Sägespäne aus Buchenholz als Untergrund. Alle sind gechippt und wir fahren auch im Notfall Sonntags nachts zum TA und bezahlen auch den Feiertag und Nachtzuschlag.
    Im Moment bewohnen alle Zimmer, der Klimawechsel hat uns als Menschen zugesetzt. Aber wir bauen.....Wir haben weniger Platz als unsere Tiere.
    Bei uns wohnen z.B. vier Beos auf 25 qm. 4 Edels auf 20 qm. Die Aras bekommen im Frühjahr ihre Aussenvoliere, die Grauen ziehen morgen um und können ihre Umbau(abriss)arbeiten weitermachen.
    Letztendlich haben die Vögel grade mal 90 qm und wir 40. Doch ist uns das egal? Ja!
    Sollte es hier zu eng werden such ich was größeres, nicht für uns!
    Und da erzählt mir jemand, er kann uns doch keinen Vogel geben, weil wir ja züchten. Wir suchen ja auch nur noch eine Albifronshenne, genaue Bezeichnung folgt morgen, da ich heute auf einem Treffen auch erst erfahren habe das es 7 Unterarten gibt. Dann noch einen grauen Timneh Hahn und vielleicht noch zwei Gelbstirn, Tausch wäre auch möglich, da wir Geschwister haben, männlich, weiblich, die haben auch 20 qm.
    Okay, wir halten 22 Vögel auf ca 90 qm, ohne Aussenvolieren, die wir auch noch gar nicht aufbauen konnten, wegen Umzug und viel Arbeit.
    Letztendlich wünsche ich mir persönlich, das nicht jeder in die gleiche Schublade gesteckt wird, Dinge im Forum nicht umgedreht werden (Beispiel Kakadus). Sollten irgendwelche Zweifel an meiner Loyalität bestehen gibt es gerne und jederzeit meine Adresse.

    Eine Frage hätte ich aber noch an Angie-Allgäu.
    Wieviel Platz hast Du für Deine Tiere?
    noch eine zweite:
    Als ich Dich vor langer Zeit angeschrieben habe, noch aus Mallorca, warum hast Du nicht mal geantwortet?
    noch eine dritte:
    warum schreibst Du über mich, ohne mich zu kennen? Ist der Weg zu weit???
    noch eine vierte:
    Warum behauptest Du ich würde züchten, wenn es nicht wahr ist?
    das mit den Kakadus vergesse ich mal.....

    Und noch etwas: Wenn Du denkst oder auch andere, das sie die Supervogelhalter sind, denke mal daran, das auch bei mir einige Vögel einfach nur so gelandet sind......
    Offenheit und Beweglichkeit in der Verpaarung setzt auch voraus, das der Mensch es auch zuläßt.
    Zu Verpaarung und weiterem möchte ich mal nachfragen, wer einen TA kennt der dann zur Not mal kastriert.......
    Hätte den Thread nie anfangen sollen.....echt schade
    gute Nacht
    Anita
     
  9. Kentara

    Kentara Guest

    Wer redet denn hier überhaupt von ungewisser Zukunft? Habe doch ganz klar geschrieben, das ich die Jungtiere behalte!
    Zudem bitte mal informieren, nicht nur über Papageien!!! Es gibt ganz viele Tiere in Zoos, überwiegend männliche wo es eigentlich auch kein zuhause gibt. Nachzucht, selten, fast ausgestorben, mittlerweile sind in europäischen Zoos längst Nachzuchten gelungen und zuviele da. Was passiert mit denen???
    Und die leben auch nicht in ihrem natürlichen Habitat.
    Bitte verstehen, auch wenn es schwer fällt.....meine Tiere werden entweder hier bleiben oder nur und absolut nur zu Menschen abgegeben denen Aufopferung, Liebe und Verantwortung etwas bedeuten! Mein Geld verdiene ich weiß Gott ganz woanders!
    Wir schicken unsere Vögel jetzt alle in ihre heimischen Reservate, ja toll und warten bis sie mit dem nächsten Transport, entweder lebendig oder tot wieder hier ankommen. Super! Hauptsache jeder unterstützt das!
    Mittlerweile, mit der Verschärfung der Gesetze müssen die Tiere doch noch mehr leiden, weil sie nicht aus oder eingeführt werden "dürfen"! Somit wird der Preis höher und die Todesquote steigt.
    Nur, weil in Auffangstationen hunderte Vögel sitzen und leiden, heißt das doch nicht das die Nachzucht seiner eigenen Vögel als Privathalter schlecht und falsch ist?
    Wenn all diese Tiere nun einen neuen Besitzer bekommen würden und die Auffangstationen sie auch hergeben würden, wäre das Problem ja fast schon gelöst. Dann kommen so blöde Sachen, wie ja sie haben ja schon 16....
    Na und? Wer kann sich überhaupt eine Meinung bilden ohne selbst dabei zu sein. In Auffangstationen sind mehr als 16. Jeder hat mal mit 2-4 angefangen. Den kommerziellen Teil möchte ich mal hier rauslassen, damit hatte ich noch nie etwas zu tun. Außer das ich sehr oft eine Menge Geld an TA etc bezahlt habe.
    Dann werden wir zu dem Punkt kommen wo die Papas teuer werden, weil ja Einfuhr angeblich gestoppt und es werden noch mehr sterben, denn etwas was teurer und schwieriger zu bekommen ist wird hergeschafft auch unter schwierigen Umständen.
    Nachzucht hier in Europa bedeutet auch weniger Geld für die Wildvögel und die Nachfrage geht automatisch zurück. Somit weniger Tote und verstörte Tiere.
    Niemand wird die Zucht verhindern können, egal ob von privat oder von professionellen Züchtern. Wo finden wir in der Zukunft den Partner für unseren Vogel? Unsere Vögel werden auch älter....
    Doch dann lassen wir sie da wo sie hingehören, wo sie gejagt, gefangen und wieder verkauft werden. Auch toll! Oder wir lassen sie einfach aussterben und fragen die Zoos mal, warum sie sich eigentlich Mühe geben fast ausgerottete Arten wieder nachzuzüchten.
    Vielleicht wäre es sinnvoller, Tiere mit dem Wissen, was wir heute haben nachzuzüchten, weil diese keinen qualvollen Weg gehen müssen, weil wir eben durch gegenseitigen Austausch lernen und unsere Generation Vögel es anders angehen kann. Und wir auch!
    lg
    Anita
     
  10. Monsun

    Monsun Foren-Guru

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    Hey hey Anita,

    ich hab mir jetzt den ganzen Thread durchgelesen...
    ...es ist immer wieder erstaunlich wie die Menschen hier spekulieren
    vom Thema abweichen etc...bei uns in der Schule ging das nicht :D

    Um auf deine ursprüngliche Frage zu antworten :

    Ich finde es gibt nichts verwerfliches daran, wenn deine Ara's
    Nachwuchs haben werden:)
    Ich finde es KLASSE !:prima:
    Denn wieviele Papageien in Gefangenschaft dürfen brüten?
    Wieviele Jungtiere haben es hinterher so gut?
    Du hast geschrieben die Jungen bleiben bei dir, ist doch perfekt! :+party:
    Und wer sagt ob die Ara's hinterher nochmal brüten?

    Denke du wirst dir schon genug Gedanken über die Jungen gemacht
    haben, da brauch ich nicht mal "oder" zu schreiben. 8)

    OT.: Themaabweichung bei einigen hier, gäbe in Deutsch ne glatte 6 :D
    sry^^ aber ich find's einfach sowas von lachhaft erwachsene Leute
    führen sich auf wie im Kindergarten. Anita ist doch ebenfalls erwachsen, und kann das bieten was einige hier nicht können, Neid? :~
     
  11. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Schreiben kann man viel, wenn man die Vorstellung und den Willen hat...Wie aber sieht die Realität aus wenn es soweit ist?


    Und wer kann sagen das es nur bei einer Brut bleibt?
    In der Regel (und auch nachzulesen) werden die Vögel weiterbrüten und Junge großziehen wenn sie einmal damit begonnen haben.

    Was man nicht vergesssen sollte...es wird hier über Aras gesprochen, die bekanntlich mehr Platz zur Verfügung gestellt bekommen.

    Es ist eine Traumvorstellung sämtliche Jungvögel behalten zu können, ihnen den Platz zur Verfügung stellen zu können, den sie benötigen und gegebenenfalls neu zu verpaaren, weil zwangsläufig Unstimmgkeiten auftreten und/oder Inzucht verhindert werden soll.

    Nachwuchs zulassen das Eine, so realistisch den Tatsachen ins Auge sehen, das man zwangsläufig nicht alle Jungvögel behalten kann das Andere.
     
  12. #31 Angie-Allgäu, 20. Januar 2008
    Angie-Allgäu

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    Meine Vögel haben ausreichend Platz.

    Ich hatte Dir damals sehr wohl geantwortet, hat zwar etwas gedauert weil ich lange überlegt habe. Aber eine Antwort hast Du bekommen.
    Ich hätte Dir damals gern Vögel gegeben... allerdings war mit Mallorca zu weit da dort keine Kontrolle möglich ist und ich Angst hatte fals Dir was passiert......
    Ich kenn Deine Familie etc. nicht.

    Ich hab Deine Threads durchgelesen. Eier bei den Uhus. Bei den DR planst Du eine Zucht. Ein von Dir abgegebener Vogel hat plötzlich ungewollt Junge im Nistkasten.

    Du schreibst die DR-JV bleiben alle bei Dir. Hmmm, wenn Du sooo viel Platz hast, warum mussten die Amas dann wieder weg? Warum mussten die Grauen weg?

    Zucht oder nicht?
    Das ist eine Frage die jeder für sich entscheiden muß.
    Ich hab früher auch mal gezüchtet... hab es aufgehört nachdem die ersten Vögel nach ein par Jahren zurück kamen, in elendem Zustand.
    Und ich dachte damals auch ich hab die besten Plätze für meine JV gefunden.
    Das Leben verändert sich nun mal ... Scheidung, Arbeitslosigkeit, etc. Was dann auf der Strecke bleibt sind doch meist die Tiere.
     
  13. Langer

    Langer Guest

    vorstehendes könnte man vieleicht noch ergänzen : oder verhaltensgestörte Vögel selbst produzieren.

    Auf die Frage Nachzucht oder nich(nach diesen Parametern in diesem Thema) wird es mit sicherheit keine Antwort geben.

    MFG Jens
     
  14. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Naja....man kann es auch übertreiben.:~
    Es müssen nicht zwangsläufig verhaltensgestörte Vögel entstehen, wenn sich für den einen oder anderen Weg entschieden wird.

    Man sollte die Angelegenheit nur realistisch betrachten.
     
  15. Yogi

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    Pico

    Tiere die ihren Trieb (natürliches Verhalten) nicht ausleben können werden zwangsläufig verhaltensgestört!!!!

    Yogi
     
  16. Pucki

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    So pauschal würde ich das aber nicht sehen.Nicht alle Vögel brüten in Gefangenschaft.....sind die in deinen Augen alle verhaltensgestört?
    Und wer weiß,was in einem Vogel vorgeht,wenn kein Kücken aus dem Ei kommt?Ist der Trieb mit der Brut ausgelebt oder muß das Aufziehen der Kücken unbedingt dazu?
     
  17. #36 Angie-Allgäu, 20. Januar 2008
    Angie-Allgäu

    Angie-Allgäu Foren-Guru

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    Ohhh weh... dann gibts in freier Wildbahn auch verdammt viele verhaltensgestörte Tiere.

    Nach Verlust der Eier/JV durch Feinde/ Umwelteinflüsse verfällt die Vogelmama in tiefe Depressionen.

    Bedingungen wie in "Gefangenschaft" finden die Tiere in Freier Wildbahn nicht vor. Dort ist nicht immer entsprechend Futter vorhanden, sie sind nicht geschützt vor Feinden oder Umwelteinflüssen. Da geht so manche Brut verlohren, oder wird nie begonnen.

    Papageien sind Höhlenbrüter, deren Bruttrieb erst angeregt wird durch das vorfinden von Bruthöhlen. Biete ich diese nicht an, hält sich auch der Bruttrieb in Grenzen.
    Klar gibt es auch Ausnahmen die am Boden legen und unbedingt brüten wollen... aber das ist ein anderes Thema.
     
  18. #37 Frau Köhler, 20. Januar 2008
    Frau Köhler

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    Allo Angie,

    Zucht oder nicht ? was denkst Du wie lange noch Leute ihre Tiere wegen Scheidung od.Arbeitslosigkeit abgeben ? (übrigens nicht nur Jungtiere)

    ...kann es nicht sein,weil die Umwelt(Mitmensch) nicht genügend Mitgefühl zeigt,oder auch nur die Bereitschaft -einfach mal nur einzuspringen für andere?,da zu sein,wenn man mal jemanden-nur vorübergehend-braucht.

    ..ich kennen keinen der seine Tiere nicht unter Tränen abgegeben hat.-kenn ich da nur die Menschen,die Ihr nicht kennt ?

    ...jeder ist sich selbst der nächste ...und so werden auch die Tiere in einem elendem Zustand wieder abgegeben,das ist aber eher ein Akt der Verzweiflung.

    ...wie es ist,wenn keine,oder sagen wir mal nur die Hälfte der Sterberate an Jungtieren nachgezogen wären - sehen wir an der Rentenentwicklung bei uns in Deutschland - da geht uns doch irgend wann mal die Puste aus .

    ..die Folge wäre dann, alle wandern in die übriggebliebenen Regenwälder und machen einen auf Öko-Tourismus -Tiere gucken- und zertrampeln den Rest vom Regenwald.

    LG Marlis
     
  19. Langer

    Langer Guest

    Zu Deinem erstgesagten : wenn sie nicht brüten wollen (wäre ein Problem schon mal erledigt),stimmen für den Vogel aber auch nicht die Rahmenbedingungen für eine Brut !! ---------oder sehe ich dies verkehrt.

    Zu Deinem zweit gesagten : Das sehe ich absulut aners. Mal ein Bsp.----werden den Elterntieren die JV für HZ entnommen wird wird von verhaltensgestörten Vögeln gesprochen. Was meinst Du wohl wie sich das auf die Elterntiere auswirkt,wenn ihnen die Jungtiere weggenommen werden.

    Ich könnte diesbezüglich ne ganze DIN A 4 Seite vollschreiben,wie Loide mit diesem Problem konfrontiert werden-----------und diesem doch ganz schön hilflos gegenüberstehen-----------auch was Verhaltensstörungen in Hinblick zur Brut angeht

    MFG Jens
     
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  21. Pucki

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    Wenn ich nicht will,dass sie brüten,schaffe ich doch auch keine Rahmenbedingungen.:zwinker:

    Wer ist dann verhaltensgestört?Die HZ Jungvögel sind es,die Eltern doch nicht?
    Sags mir...wie wirkt es sich aus?Da viele Züchter dies praktizieren und immer wieder Bruten mit den selben Eltern haben,scheinen die Elterntiere dies ja gut wegzustecken.
    Meine Frage war auch eine andere: ob es als "Trieb ausleben" reicht,wenn sie brüten oder ob da zwingend auch die Aufzucht der Kücken zu gehören muß.(ich also die Eier austausche,abkoche usw.)
    Na dann schreib mal.Kann einem ja nur helfen bei der eigenen Entscheidung,wenn man solche Beispiele liest.
    Gruß,BEA
     
  22. Yogi

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    Angie-Pucki

    ihr seid also die absoluten Vogelversteher.Macht euch mal die Mühe und lest die " Mindestanforderungen an die Haltung von Papageien " Es reicht der erste ,sprich allgemeine Teil.Er ist relativ leicht verständlich und weist explizid auf das ermöglichen einer Nachzucht hin.
    Ich bin der Meinung das die Mindestanforderrungen auch in diesem Punkt durchaus ihre Berechtigung haben!
    Übrigens bin ich der Meinung das die Antwort auf die Frage "Wieviel Platz haben deine Vögel ?" nicht "genug" sein kann.Schon gar nicht bei jemand der gerne ander belehrt.

    Yogi
     
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