Jagd

Diskutiere Jagd im Vogelschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Silke, ich denke, er/sie hat als Schafhalter einfach erstmal ein Problem mit allem, was irgendwie evtl. seinen Schafen schaden könnte, oder...

  1. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo
    Silke, ich denke, er/sie hat als Schafhalter einfach erstmal ein Problem mit allem, was irgendwie evtl. seinen Schafen schaden könnte, oder schadet. Die Angst kann ich auch irgendwo verstehen, grad, wenn auch noch die Existenz dran hängt.;)
    Viele Grüße, Waschi
     
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  3. Silke

    Silke Foren-Guru

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    Waschi,

    und genau deshalb arbeiten ja die Jäger ect. mit den Schafhaltern hier zusammen, soweit die Schafhalter dazu gewillt sind. Denn es ist jedem klar, das für die Schafe/Schafhalter die Wölfe eine "Bedrohung" darstellt. Und für diese Angst hat auch jeder Verständnis. Wäre das Verständnis nicht da, wäre das alles ganz sicher nicht so glimpflich für die Wölfe abgegangen.
    Ich kenne den hier betroffenen Schäfer und seine Ängste und Befürchtungen. Es ist mir alles nicht neu :zwinker:

    Liebe Grüße von Silke
     
  4. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo, nochmal

    @st68: Würde es Dir vielleicht helfen, wenn ich nochmal in der Nachbarschaft rumfrage und versuche, ob ich irgendwo noch Näheres rausfinde, was und wie die Schafhalter das hier wegen der Hunde-Schadensersatzgeschichte genau gemacht haben, oder der Betrag, der hier bei uns genau im Endeffekt rumkam?

    Viele Grüße. Waschi
     
  5. st68

    st68 Foren-Guru

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    und wo liege ich da falsch? diese wölfin wurde eben richtig und erfolgreich vergrämt. aber ich bezweifle das sie das bis ins letzte ihren jungen so beibringt das diese von vorn herein nie an schafe gehn würden.

    warum ist ja egal, aber es ist so. es wäre nicht so, wenn es hier keine, oder deutlich weniger menschen gäbe. aber es gibt sehr viele menschen hier.

    was er jetzt noch bekommt kann ich nur raten. auf jeden fall hat er kostenlos zaun und herdenschutzhunde gestellt bekommen, was eine investition ist, die sich noch viele jahre später auszahlt. die kostenlosen arbeitsstunden der jäger mal nicht mitgerechnet, die ihm jetzt und später die wölfe vom hals halten. auch in zukunft werden diese jäger ihn wohl bei vergrämungsmaßnahmen unterstützen. und ob er in zukunft solche luxuriöse zaunanlagen selbst finanzieren kann, oder will, finde ich auch fraglich.

    nein, nicht nur, aber schafe sind nun mal das ideale beutetier für wölfe. genau in der richtigen größe, dumm, langsam und bei gefahr immer auf einen haufen kriechend. also um ein vielfaches leichter zu erjagen wie alles andere. freiwillig läßt sicher kein wolf so eine beute davon ziehn. das muß man ihnen erst mühsam beibringen.
    ein beispiel wie lernfähig hier füchse (entschuldigung für den plumpen vergleich zu wölfen) sind, um stromführende elektronetze zu überwinden? die füchse hier haben gelernt, dass nur die oberen waagerechten litzen strom führen. sie haben sich darauf spezialisiert den untersten, nicht stromführenden draht, oder den fuß eines zaunpfahls zu packen und so lange daran zu ziehn und zu rütteln, bis der zaun umfällt und sie ihn überspringen können.
    zweite strategie: sie suchen meter für meter den zaun ab um eine mulde zu finden wo der zaun etwas weiter vom boden entfernt ist. da kriechen sie entweder gleich durch, oder sie buddeln die mulde etwas tiefer aus.
    und so gibts noch so einige tricks wie man so einen wolfssicheren zaun überwinden kann, wenn man (wolf) das will. mag sein das wölfe so was noch nicht wissen, aber ich traue ihnen zu das sie es lernen können und werden.

    nein. habe ich nicht, das hätte ich erst wenn sie bei mir ankommen. und ich ahne das sie das werden (nur immer das oderbruch nordwärts). die frage ist nur wann...
    außerdem finde ich, das man ruhig seine berechtigten bedenken zu diesem "raubtiere zurück nach deutschland"-bestreben äußern sollte. sonst heißt es später wieder, das ja keiner was gesagt hat.
     
  6. st68

    st68 Foren-Guru

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    Hallo, Waschi,

    es wäre sehr hilfreich zu erfahren, ob der hundehalter nur die schafe ersetzen mußte, die seine hunde unter zeugen nieder gemacht haben, oder auch solche die nur indirekt zu tode gekommen sind, oder verletzt wurden (in gräben gejagt, in zäune getrieben o.ä.). wenn ja, mit welcher begründung?

    mein "schädiger" hier hat grad alle zahlungsansprüche abgelehnt, "weil es nicht bewiesen wurde, dass es seine hunde waren" die da den schaden verursacht haben. selbst die zum glück vorhandenen zeugen könnten nie lückenlos sagen, das es seine hunde waren, die da schafe metzelten und anschließen nach hause gelaufen sind.

    sehr interessant wäre da auch die schadensbemessung. wurde da ein sachverständiger verlangt, oder gabs pauschal die hälfte von dem was der schafhalter verlangt hat (wie vor gericht üblich). gings da überhaupt vor gericht?

    danke schon mal vorab für eventuelle antworten.
     
  7. Dagmar

    Dagmar Guest

    Hallo zusammen,

    erst mal, ich finde es klasse, dass hier über so ein emotional geladenes Thema eine sachliche Diskussion möglich ist!!!

    @ Almut: Danke für die links! Habe es noch nicht geschafft, alle intensiv zu lesen, aber einen möchte ich gerne ansatzweise hier rein kopieren:
    http://www.jagdnetz.de/aktuelles/bu...=&show=2004_Jahrestagung\\KundgebBorchert.htm

    Bestätigt mich in meiner Meinung, dass es vielen Jägern nur um die Lust am Töten geht.

    Ich meine hiermit nicht ALLE Jäger!!!

    st68 schrieb:
    Wer da was von hätte? ALLE! Tier, Mensch und andere Natur! Die Chance, in Einklang miteinander zu leben, nachhaltig zu leben. Ja, wer soll das bezahlen? Wenn ein Land wie Deutschland die finaziellen Mittel zu haben scheint, sich an der Weltraumforschung zu beteiligen, - so wichtig das auch sein mag - dann farge ich mich, wieso kein Geld in Probleme gesteckt wird, die vor der Haustüre liegen. Eben weil es keine Probleme sind? Weil man sie auch anders lösen kann? Weil Tiere nicht "so viel wert" sind?

    Waschi schrieb:
    Ich habe die Zitate nicht hier rein gestellt, um über Kaplan`s Einstellungen zu Tieren zu diskutieren. Ich habe einfach seine Thesen/Fragen eingestellt, ohne jegliche Wertung dieser. Warum fühlst Du Dich so angegriffen von diesen Thesen???

    Danke Silke!!!

    Ich glaube auch, dass diese Angst vor Wölfen u.a. absolut an den Haaren herbeigezogen ist. Diese Ängste stammen aus lange vergangenen Zeiten.
    Hier bei uns in der Gegend ist dieses Jahr ein Wolf aus einem Gehege ausgebrochen, die Presse war voller Horrormeldungen, die Polizei rückte zu Hundertschaften aus - alles von Steuergeldern bezahlt, wie könnte man diese sinnvoll für z.B. Wildwechsel brauchen - und zu guter Letzt wurde das arme Tier erlegt!

    Stefan schrieb:
    Ich denke auch, dass es gerade diese Tradition ist, die so schwer zu durchbrechen ist. Die Jagd stammt aus dem Standesdenken, der einfache Mann im Mittelater, der bei der Jagd erwischt wurde, wurde aufgeknüpft!

    Das Problem ist also der Mensch und nicht der Wolf, der Bär, das Kaninchen...???

    Man setzt also am falschen Ende an? Man reguliert Tiere, obwohl jemand anderes das Problem darstellt? Man vermehrt seine eigene Art ohne Ende weiter, zerstört Umwelt, nimmt unendlich viel Raum ein, ist sich dessen völig bewußt und beschließt dann, Tierarten regulieren zu müssen. Ist dies rationales Denken? Dies ist für mich ein Denken, das so intelligenten Wesen wie Menschen in der heutigen Zeit eigentlich nicht passieren dürfte.

    Mein Grundgedanke ist noch ein ganz anderer: Ich denke, dass es um das Töten geht, den Kick, das Erbeuten...

    Ich erlebe hier immer wieder die so genannte Treibjagd: an die 50 Personen umzingeln ein Feld, mit Warnkleidung ausgerüstet und jagen EINEN Hasen!!!
    Sorry, aber da wird mir echt schlecht! Und es macht mich sehr traurig!

    Vielleicht vermenge ich hier Dinge, die nicht zusammenpassen, sicher ist nicht Jäger gleich Jäger. Es gibt mit Sicherheit den "verantwortungsvollen" Wildhüter, der nach bestem Wissen und gewissen "regulieren" will. (Damit sage ich nicht, dass ich diese Regulierung für notwendig halte.)

    Die Vögel, die ich bekomme, sind in der Regel nicht von der Natur ausselektiert. Es handelt sich zu 95% um Tiere, die durch den Menschen in ihre lebensbedrohliche Lage gelangt sind (Katzen, Autoverkehr, Glasscheiben, Fehlprägungen, zerstörter Lebensraum...)

    st68 schreib:
    Gut dass wir es nun alle gelesen haben, dass Du dagegen bist! Sind alle Deine Zeugen, wirst Du wenigstens nicht zur Verantwortung gezogen, falls es mal soweit kommen sollte! ;)

    Ich denke nach wie vor, dass es möglich ist, Raubtiere wieder an zu siedeln und somit ein natürliches Gelichgewicht wieder her zu stellen. Das geht selbstverständlich nicht, ohne dass der Mensch seine Bedürfnisse ein wenig zurückschraubt. Aber ich denke, genau hier liegt der Haken.

    Lieben Gruß,
    Dagmar
     
  8. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo

    Ich fühle mich von Kaplans Thesen gar nix, :D noch nicht mal "angegriffen", weil ich seinen ganzen scheinheiligen Bohau für nichts weiter halte, als Geldschneiderei mit extremistischen Parolen. So ein bisschen etwas, wie die Fernsehprediger in den USA, die für viel Geld blindwütige Massen in heilige Extase versetzen. Jedenfalls für mich keine seriöse Diskussionsgrundlage:zwinker:

    @st68: Hab eben grad mal gefragt, bei unsrem Vermieter hat dann doch noch eine Hundehaftpflicht bezahlt, bzw. der Halter hats später noch zugegeben, dass er damals schuld war. Sie hatten einen Zeugen, der sich dann sicher war, das es die gleichen Hunde waren und Huskys sind auch nicht ganz so häufig hier. Ich schreib dir ne PN wegen Näherem.

    Viele Grüße, Waschi
     
  9. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo

    Ähm, "Standesdenken?" Bei den Frühmenschen z.B. schon?:D
    Das Prinzip "Jagd" ist eigentlich fast so alt wie die Evolution selbst.:zwinker:

    Das Mittelalter im allgemeinen war überall unverhältnismäßig grausam und hart......Buh....da hätten wir zwei uns auch gut verstecken müssen, allein schon wegen unseren Krähenzöglingen. Und das, wo ich auch noch zeitweise zwischendurch rote Haare hatte und -abrakadabra- sind sie wieder braun.....:D

    Viele Grüße, Waschi
     
  10. #69 Peregrinus, 1. Januar 2006
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    Das ist einer der Punkte des heutigen Jagdwesens, über die man meiner Meinung nach ernsthaft diskutieren sollte.

    Wir versetzen und geistig nach Sibirien, und zwar mitten im Winter: Es gibt Rehe, Hirsche, Wildschweine und Elche. Es ist ein halbes Jahr lang Winter, meterhoch liegt der Schnee, die Temperaturen seit Tagen unter -40 oder gar -50°C. Und … weit und breit kein Mensch, der die armen Tiere in dieser fürchterlichen Notzeit füttert. Und es wird irgendwann wieder Frühling und die im Herbst gesunden und starken Tiere rennen kerngesund durch den Wald und freuen sich des Lebens. Klar, viele alte, schwache und greise Tiere haben nicht überlebt, aber das ist auch gut so, denn die Natur konnte sie nicht mehr gebrauchen, der im Vorjahr produzierte Überschuss wurde durch Prädatoren und Krankheiten abgeschöpft.
    Und wie sieht´s bei uns aus? Wir haben -5°C, der Schnee liegt 10 cm hoch und die Jäger rennen raus und füttern wie wild, schließlich ist „Notzeit“.

    Wieso überleben die Tiere unter für uns Menschen widrig erscheinenden Bedingungen in Sibirien, wieso sollen sie unsere lächerlichen „Winter“ (die man ja kaum noch so nennen kann) ohne Fütterung nicht überleben? Die Wälder geben genug Nahrung her für einen angepassten Wildbestand, jedoch nicht für zu hohe Bestände (wie wir sie aus meiner Sicht flächendeckend vorfinden) und nicht für solche Rehe, die aufgrund der Fütterungen „auf Trab“ gehalten werden (anstatt zu ruhen) und dadurch einen deutlich höheren Energieumsatz haben.

    Deshalb meine ganz persönliche Meinung dazu: Keine Fütterung im Winter, dafür aber frühzeitige Erfüllung des Abschusssolls (nicht nur auf dem Papier!) und dann Ruhe! Es gibt bei uns keine „Notzeiten“ für das Wild!

    LG
    Pere ;)
     
  11. st68

    st68 Foren-Guru

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    tja... wer ist der erste der sich für die natur opfern wird? du, dagmar? was soll gemacht werden um die paar hektar nationalparks an jedem ende deutschlands miteinander zu vernetzen? wem (oder wievielen menschen) willst du haus, hof, land oder existenz enteignen und freie korridore durch unsere kulturlandschaft zu schneiden, damit das wild unter den nationalparks und reservaten sich austauschen kann? was ist mit unserem dichten straßen- autobahn- und schienennetz? abreißen oder alles unterirdisch verlegen?

    ...ein wenig zurück schraubt? dann mach mal ein paar konkrete vorschläge, wer in deutschland welche bedürfnisse wie weit zurück schrauben soll, damit hier wölfe, luchse und bären die natürliche artenregulation durchführen können, um ein artengleichgewicht herzustellen, ohne dass ein mensch eingreifen muß.
    aber schau dir besser vorher mal die länder auf der landkarte an, in denen die natur noch so weit intakt ist, das die natur dort sich selbst überlassen bleiben kann und vergleiche das mit ner karte von deutschland. was fällt dir da auf?
     
  12. #71 Peregrinus, 1. Januar 2006
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    Schön, dass das hier nicht verallgemeinert wird! Für mich persönlich geht es bei der Jagd um Vieles. Zum einen möchte ich meinem gesetzlichen Auftrag der Wildbestandsregulation nachkommen. Ganz wichtig ist jedoch auch das „drumrum“: Bei der Jagd selbst sieht man oftmals Tiere ganz aus der Nähe, regelmäßig sehe ich Kohlmeisen und Rotkehlchen aus weniger als 1 Meter Entfernung, letztes Jahr hat sich sogar ein Zaunkönig auf mein Knie gesetzt. Man lernt die Vogelstimmen näher kennen und kann oftmals wunderbar Wild beobachten (nicht alles ist jederzeit jagdbar), z. B. Geiß mit Kitzen im Juni, wundervolle Momente. Nicht zuletzt findet man auch Erholung vom Alltagsstreß und hat viel Zeit zum Nachdenken. Ich arbeite sehr gerne mit Holz, weshalb mir auch der Hochsitzbau Spaß bereitet und auch handwerkliches Können fordert und fördert. Nicht zuletzt wird auch die Beobachtungsgabe geschärft: Wo steht ein Bock, wo laufen die Wechsel, wie stelle ich den Sitz am geschicktesten auf etc.

    Und dann natürlich, ja, das ist ein Wesentlicher Grund, die Freude am Erfolg. Und „Erfolg“ möchte ich ausdrücklich ganz klar vom „Töten“ trennen. Wenn ich Dich recht verstehe, Dagmar, meinst Du, der Moment der Schussabgabe, das Bewusstsein des aktiven Tötens, würde den Jägern einen besonderen „Kick“ geben. Ich kann nur für mich sprechen, und bei mir ist das mitnichten so! Mir ist ein guter Schuß wichtig, der das Wild augenblicklich verenden lässt. Ich fühle innere Zufriedenheit über einen sauberen und sofort tödlichen Schuß, nicht darüber, dass ich getötet habe. Ich freue mich über einen erlegten Bock (und als Erinnerungsstück hänge ich mir auch die sorgsamst präparierte Trophäe auf, ja!), genauso aber auch über jedes Kitz oder sonstige Wild ohne Trophäe.

    Das ist die Form des klassischen Kesseltreibens, einer Jagdform, die heutzutage kaum mehr eingesetzt wird. Damals hat man auf diese Art und Weise teilweise pro Treiben weit mehr als 1.000 Hasen erlegt, mindestens genauso viele kamen davon. Diese Hasenbestände gibt es nicht mehr. Aber wenn der Aufwand für EINEN Hasen getrieben wird – sei´s drum! Dann ging es wohl mehr darum, eine Tradition zu pflegen, als ernsthaft zu jagen.
    Das ist nicht die Jagdform, die man heutzutage als „Treibjagd“ bezeichnet. Die heutige Form ist die „Ansitzdrückjagd“, die völlig anders abläuft, oftmals aber leider mit dem Kesseltreiben in einen Topf geworfen wird.
    Die Warnkleidung ist aus Sicherheitsgründen vorgeschrieben.

    Vögel, die in unserer heutigen Kulturlandschaft – und die haben wir nun mal – nicht überleben können und deshalb ausselektiert werden!

    LG
    Pere ;)
     
  13. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo
    Wobei man hier auch wieder guten Gewissens relativieren kann, dass das ein menschliches und kein rein jagdliches Problem ist. Man muss z.B. nur mal hier durch die Vogelforen schauen, wieviele Themen sich mit Wintervogelfütterungen beschäftigen, die eigentlich auch nicht besser, oder schlechter, bzw. vernünftiger sind. Nur merkwürdigerweise trauen sich erheblich weniger Leute das offen zu kritisieren und einem Vogelfreund klar zumachen, dass er seine Lieblinge mit dem dick befüllten Futterhäuschen vor dem Fenster erst richtig dem Risiko aussetzt, beim nächsten Sperberangriff direkt mit Knall an der Fensterscheibe zu enden und oft wird auch noch völlig ungeeignetes Futter gefüttert.
    Das Ganze teilweise oft schon bei bester Witterungslage. Ich hab das Zeug dieses Jahr schon im September im Supermarkt gesehen.:~
    Viele Grüße, Waschi
     
  14. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,

    Pere hat in Beitrag #71 seine Tätigkeit als Jäger sehr schön beschrieben und ich gehe davon aus, dass die große Mehrheit der Jäger ähnlich denkt. Diese Menschen verbringen einen großen Teil ihrer Zeit in der Natur und entwickeln ein Naturverständnis, das den meisten Menschen heute längst abhanden gekommen ist. Wer kann denn dagegen etwas einzuwenden haben?
    Ich kann es nicht verstehen, dass von Tierschützerseite die negativen Auswüchse der Jagd, das Klischee vom halb besoffenen, wild um sich ballernden oder schießgeilen Sonntagsjäger so hochspielt und verallgemeinert wird, und daraus Forderungen nach Abschaffung der Jagd abgeleitet werden.
    Durchaus richtig, aber was machst du, wenn du einen gegen eine Scheibe geknallten oder sonstwie verletzten Vogel findest? Liegenlassen???
    Im Prinzip hast du Recht. Wobei ich mich aber auch frage, ob diejenigen Vögel, die im Sommer in städtischen Siedlungsgebieten brüten, dort im Winter wirklich genug Futter finden. Man schaue sich doch die gepflegten, von jedem Unkraut, Laub und abgestorbenen Pflanzen sorgsam befreiten Gärten an....

    Mal eine Frage, für die ich wahrscheinlich zerrissen werde ;)
    Es wurde schon oft das Thema der ausgesetzten und später gejagten Fasane angesprochen. Fasane werden ja gegessen, dienen also irgendwo auch der Nahrungsbeschaffung. Was ist nun besser, sie in Volieren zu halten, bis sie geschlachtet werden oder sie frei laufen zu lassen und ihnen ein artgemäßes Leben in der Natur zu gewähren und sie dann zu schießen?
     
  15. #74 Peregrinus, 1. Januar 2006
    Peregrinus

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    Ist mir bisher nur ein einzies Mal passiert, daß ich einen verletzten Vogel vorfand; meist sind sie sofort tot oder fliegen wieder weg. Ich habe ihn auf einen horizontalen Ast gesetzt und kurz darauf flog er weg. Aber die Frage ist berechtigt, ich würde ihn auch nicht seinem Schicksal überlassen. Andererseits fordere ich auch nicht, die Natur sich selbst zu überlassen. Wenn ich bestandserhöhend eingreife, dann darf ich auch regulierend eingreifen.

    Der Fasan gehört nicht zu unserer heimischen Fauna, sondern wurde eingebürgert (ich weiß, davon gibt es viele, aber die Frage zielt schließlich speziell auf den Fasan ab). Da sie nur mit Fütterungen und ständigem Nachschub aus Volieren am Leben erhalten werden können, kann von einem "artgemäßen Leben in freier Natur" kaum gesprochen werden. Es ist mehr eine Geflügelzucht in Freilandhaltung ohne Zaun. Wenn man das Ganze als solche (und nicht unter dem Begriff "Jagd") laufen ließe, hätte ich sicher kein Problem damit.

    LG
    Pere ;)
     
  16. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo

    Also, was mich angeht, ich lasse ihn, wenn reelle Aussicht auf Wiederauswilderung oder mindestens eine artgerechte Unterbringung in sachkundigen Händen besteht,tierärztlich behandeln, oder ich töte ihn sofort, bei z.B. mehrfachen gesplitterten Knochenbrüchen, wenn eben keine Aussicht besteht, dass er je wieder schmerzfrei und flugfähig wird und ein halbwegs normales Vogelleben führen könnte.

    Tja, und die Fütterungsfrage: Ist es denn dann so schwer vorstellbar, dass sich viele Jäger genau diese Frage im Winter eben auch stellen, ist das denn dann so abwegig, dass sie sich auch um das evtl. qualvolle Verhungern des einzelnen Tieres Gedanken (so, wie die Vogelfreunde auch, halt egal, ob das nun ökologisch richtig, oder falsch ist) machen? nur, weil sie eben jagen gehen? Es sind doch auch nur gewöhnliche Menschen.

    Für mich ist Jagd nicht etwas, was grundsätzlich dem Tierschutzgedanken wiedersprechen muss und diesen ausschließt.

    Viele Grüße, Waschi
     
  17. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Für mich nicht! Man sollte die Entscheidung denen überlassen, die ihren jeweiligen Tierbestand kennen und wissen, was ihr Revier im Winter an Nahrung hergibt.
     
  18. #77 Peregrinus, 1. Januar 2006
    Peregrinus

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    Nichts für Ungut, Raven, aber kein Jäger kennt seinen Wildbestand auch nur annähernd genau und noch viel weniger, wieviel Nahrung sein Revier hergibt.

    LG
    Pere ;)
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Danke, Pere, ich dachte, die Fasanen hätten sich schon soweit angepasst, dass sie bei uns ohne menschliches Zutun überleben.
     
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  21. Waschi

    Waschi Guest

    Hallo

    Stimmt. Je nach Bildung, weiß der eine mehr, der andere weniger darüber, aber kaum genug.
    Auch wieder genauso, wie bei den fütternden Vogelfans, die sichs halt auch trotzdem nicht verkneifen können.
    Ich seh das auch kritisch, hab aber für die Motive der Leute Verständnis, die es tun.

    Viele Grüße, Waschi
     
  22. st68

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    das weiß nur der landwirt, wenn er seinen anbauplan fertig hat, was wann auf welchem acker wachsen soll und welche zwischenfrüchte er anbaut, oder wann er welchen acker umpflügt, und dann gibts da noch die schäfer die dazwischen funken und mehrere 100ha pro winter kahl fressen. aber welches wild hält sich auch an die grenzen von jagdrevieren?
     
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