Jetzt mal im ernst, Freiflug???

Diskutiere Jetzt mal im ernst, Freiflug??? im Aras Forum im Bereich Papageien; Hallo, ich habe in Zusammenwirkung mit einem Falkner vor einigen Jahren die Anbringung verschiedener Sendertypen bei meinen Amazonen versucht....

  1. #101 Gruenergrisu, 2. Februar 2008
    Gruenergrisu

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    Hallo,
    ich habe in Zusammenwirkung mit einem Falkner vor einigen Jahren die Anbringung verschiedener Sendertypen bei meinen Amazonen versucht. Die sehr beweglichen Vögel mit ihren starken Schnäbeln haben jeden Sender abmontiert. Sie sind eben anders als Greifvögel, die z.B. der Sender am Fuß weder stört noch behindert. Das Gewicht der Sender war zu vernachlässigen. Die Antenne hat zum Manipulieren angeregt und der Fremdkörper an sich.
    Da ich früher kontrollierten Freiflug praktiziert habe, kann ich heute diese Methode rigoros ausschließen.
    Ingo hat abgestritten, dass Papageien keinen Orientierungssinn haben. Nach meiner Erfahrung haben sie ihn wirklich nicht. Außerhalb der Sichtweite der bekannten Umgebung kamen sie nicht zurück, sondern mußten gesucht und wiedergeholt werden.
    Kleinigkeiten haben die Vögel aufgeschreckt und zur wilden Flucht veranlaßt. Mag sein, dass ein Ara gelassener ist.
    Ich würde es wegen der möglichen Gefahren niemals mehr anstreben, Freiflug zu praktizieren.
    Den ganzen Garten einnetzen, ist eine Alternative. Da kommen schon einige Meter zusammen, die man ja ohnehin haben sollte, wenn man Wildtiere hält. Das ist der Kompromiß, den die Vögel m.E.eingehen können.
    Grüße
     
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  3. #102 mäusemädchen, 2. Februar 2008
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    Es ist ja doch erfreulich zu registrieren, daß etliche Halter mit meinen Ansichten (im Sinne der gehaltenen Vögel) konform gehen. Besten Dank für Euere Solidarität.

    Aber zurück zum Thema:

    Flüge über größere Entfernungen werden beispielsweise (und nicht nur) von Ara macao stets in Gruppe/Schwarm durchgeführt. Dies dient u. a. dem besseren Schutz vor Prädation. Wie rasch bei Aufstockungsprojekten, bei denen auf in Menschenobhut aufgezogene Exemplare zurückgegriffen wurde, Exemplare im Freileben am Fehlen bestimmter "Schutzeigenschaften" scheitern, wird u. a. kurz in der verlinkten Studie angeschnitten. Ich wage zu behaupten, daß nur eine verschwindend kleine Anzahl der vehementen Freiflugbefürworter sich überhaupt mit dem Bewegungsverhalten der für den Freiflug in unseren Breiten ausgeguckten Arten etwas intensiver befaßt (oder überhaupt befassen möchte). Aber da eine solche Befassung mit (Freiland)Verhaltensstudien speziell von diesen Zeitgenossen wohl unter irrelevantes "Bücherwissen" fällt, erübrigt sich eine Befassung natürlich bereits aus diesem Grund. Trotzdem (oder gerade deswegen) hier eine Arbeit, die u. a. das räumliche Bewegungsverhalten flügge gewordener Ara macao zum Gegenstand hat. Ich werde mir allerdings nicht mehr die (wohl vergebliche) Mühe machen, wesentliche Passagen zu übersetzen um sodann den (ständig wiederkehrenden) abqualifizierenden Vorwurf des Verwendens von "Textbausteinen" lesen zu müssen.

    Die Nutzung eines sog. "Inklinationskompass" mittels Magnetfeld (wie dies bei den meisten Zugvogelarten der Fall ist) ist von den sog. Großpapageien m. W. nicht bekannt. Bei ihnen kommt je nach Art (was auch von Standorttreue und/oder teilziehendem Verhalten abhängt) in stärkerer oder schwächerer Ausprägung eine Orientierung nach sog. "Landmarken" in Betracht. Es liegt auf der Hand, daß derart markante räumliche Orientierungspunkte im erweiterten Radius eines Gebietes sich zunächst einprägen müssen (bzw. eingeprägt werden müssen), was jedoch nicht ausschließt, daß außerhalb des "bekannten" Radius liegende Areale/Punkte (weil nicht mehr als "Landmarke" erinnert) ein Zurückfinden zum Ausgangspunkt verhindern. Verdriftungen (durch beispielsweise "Erschrecken", Windböen etc.) liegen durchaus im Bereich des real Möglichen.

    Gruß
    MMchen
     
  4. #103 Gruenergrisu, 2. Februar 2008
    Gruenergrisu

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    Hallo,
    ich wollte noch etwas zu Marios Beiträgen schreiben: Soweit ich mich erinnere, ist Dir vor etlichen Jahren eine Amazone im Freiflug abhanden gekommen, als Du noch in Bümmerstede wohntest. Ich bin damals oft nach Oldenburg gefahren und habe bei der Ausfahrt immer an das arme Geschöpf gedacht.
    Irre ich mich, wenn ja, korrigiere mich? Ansonsten kann ich es nicht verstehen, wenn es so war, dass Du weiter Freiflug empfiehlst.
    Grüße
     
  5. romano

    romano Foren-Guru

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    guten abend
    @ grunergrisu
    ich habe dir ein pin geschickt, aber...na ja bir kurz wieder hier um an deine frage zu beantworten
    mittlerweile erst hier was ich dir über pin gesendet habe:

    Orientierungssinn


    Hallo!

    ich glaube doch das die (mindenstens meine soldatin LIa) eine orientierungsinn hatt.
    ich habe beobachttet in mehr als 3 jahre FF mit Lia, das sie mit der zeit eine art vom "innere landkarte" gebaut hatt.
    Lia hatt schon in meheren orte geflugen und beobachtet ich das sie, jedesmal wir eine ort wechesel, dann zur erst fliegt sie kleine runde um sich die ungebung zu erkundigen, der flug kreis wird langsam immer erweitert so lange sie problemlos erkenne kann wo seine zuhause ist bzw. im welche punkt sie landen soll.
    wenn sie zbs. im flug ist und hatt mich in eine bestimmte punkt verlassen dann mit ziel landet sie an meine schulter ohne problem, wenn ich meine standort wechsel dann kreis sie kurz über mich und eine neues landung zu ermöglichen.
    das heisst (denke ich)das seine orientierungsinne haben ihr eine andere signal angegeben um seine landplatz wieder zu korregieren und sicher zu landen an seine ziel, im diese fall meine schulter. genau so wenn wir unterwegs sind und sage ich hir geh nach hause bzw. zum Lello sie startet und finde ich sie oben an seinen aussenvolieredach....sie ist doch schneller...zum füß brauche ich par minuten länger....
    ich wollte nur darüber berichten

    ciao
    Mario

    Nun zum deine frage:
    wenn du meine beiträge liest habe ich niemal das FF zur niemand enpholen, ich berichte hier NUR über eine besonderes freundschafft zwischen mir und Lia, und mochte ich nochmal sagen das Lia entweder psychogestorte ist und auch nicht fehlgeprät, sie lebt zusammen mit seine freund und verhät sich wie eine psychogesund papagei, und schreit nicht dn ganze tag nach mir.

    Meine fehler damals war, das ich als mensch dachte das meine papageien solten an meine ungebung anpassen, heute habe ich genau anders rum meine leben angepasst. Als alleine stehende mann habe ich mich entischieden priorität für die papageien zu geben.

    MMchen hatt schon meine link über Pedra in diese diskussion gepostet und habe ich schon darüber was geschrieben.
     
  6. eric

    eric Guest

    Eine Frage noch: Was versteht ihr unter kontrolliertem Freiflug?

    Wenn ich lese: "Wenn sie ausserhalb der Sichtweite der bekannten Umgebung sind ,finden sie nicht zurück sondern müssen gesucht und wiedergeholt werden" heisst das doch sie sind unkontrolliert unterwegs oder?
    Kontrolliert ist für mich: Ich bin dabei, immer, habe ihn immer unter Beobachtung etc. Dann ists auch egal ob er das Gebiet kennt.

    Oder gehts hier um : Ich lass ihn einfach mal fliegen , der treibt sich etwas rum, und findet selber wieder heim wenns ihm passt?

    Wenn ich einen meiner Vögel, gut gesättigt, ausserhalb seines gewohnten Gebiets fliegen lasse, bin ich ihn auch los. Dass der Vogel wieder eingeholt wird , wenn er sich zuweit zu entfernen beginnt ist auch normal.
    Wenn einer wegfliegt und nicht mehr gefunden wird, na dann hab ich etwas falsch gemacht oder übersehen.

    Einfach fliegen lassen in der Ansicht, der findet mich so nett , der kommt schon wieder geht nicht.

    Also welche Art von Freiflug schwebt euch denn vor?

    Ich will hier nichts kritisieren sondern nur verstehen was ihr vorhabt und euch meine Erfahrungen kundtun, damit ihr davon nutzen könnt was sich übertragen lässt.
    Dass Falken und Aras zwei Paar Schuhe sind, ist mir auch klar. Aber es gibt ja auch verschiedene Schuhe, die sich vom Prinzip her, gleich schnüren lassen :D

    Es gibt übrigens auch Falkner die Kolkraben , Störche , Marabus etc so geflogen haben.
     
  7. #106 Gruenergrisu, 2. Februar 2008
    Gruenergrisu

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    Hallo Mario,
    mir ist der Link entgangen und daher auch Deine Antwort dazu. Ich habe es nun nachgelesen. Auch habe ich mich falsch ausgedrückt, dass Du Freiflug empfiehlst. Eher wollte ich ausdrücken, dass Du es schmackhaft machst, was mich erstaunte, da er Dich Deinen Vogel gekostet hat.
    Lia ist vielleicht ein besonders talentierter Vogel und Deine Trainingsmethoden besonders effektiv. Auch sind die örtlichen Gegebenheiten geeignet.
    Diese Voraussetzungen sind aber in der Regel nicht gegeben und sollten dann auch als Sonderfall beschrieben werden. Es liegt in Deiner Verantwortung, einen möglichen Schaden an Lia, der hoffentlich nie eintreten wird, für das schöne Gefühl des Freiflugs, das sie zweifelsohne hat, in Kauf zu nehmen.
    Orientierungssinn: Wenn eine meiner Amazonen damals durch Erschrecken aufflog und zu mir den Sichtkontakt verlor, ist sie in großer Höhe immer weiter geflogen. Sie hatte keine erweiterten Ortskenntnisse, landete aber jedes Mal in einem Waldstück, wo wir und alle Nachbarn sie nach Stunden durch Laute orten konnten.
    Nach angemessener Zeit (Stunden, in denen sie sich köstlich über den Menschenauflauf amüsierte), kam sie dann zu mir zurückgeflogen.
    Du beschreibst Orientierung mit Sichtkontakt zu Dir und in bekannter Umgebung (Fluglinie zur Außenvoliere). Was ist aber, wenn der Ruf und Sichtkontakt abreißt und der Vogel auf sich allein gestellt ist? Findet er zurück?
    Grüße
     
  8. #107 Gruenergrisu, 2. Februar 2008
    Gruenergrisu

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    Kontrollierter Freiflug heißt für mich: Ich bin jederzeit dabei.
    Bei meinen Amazonen hat damals ein über den Garten fliegendes Propellerflugzeug, ein anlaufender Rasensprenger und eine zufallende Tür gereicht, um sie hoch auffliegen zu lassen, womit der Sichtkontakt abriß und - Vogel weg.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass man diesbezüglich Greifvögel mit Exoten vergleichen kann.
    Grüße
     
  9. eric

    eric Guest

    Bei mir hat ein sich bewegender Kran auch gereicht !
    Am nächsten Tag hab ich den Falken eingangs Dorf wieder zurückgelockt.
    Den einen Falken kann ich nicht frei fliegen wenn Kühe da sind etc. Das gibts schon auch.
     
  10. Rosita

    Rosita Guest

    Ist es nicht so, dass die meisten der hier vorhandenen Aras Handaufzuchten sind? Und spricht nicht allein schon das gegen das abenteuerliche Unternehmen " Freiflug"?

    Ich denke, wenn man sich in seinen Vogel hineindenkt, gerade wenn man eine Handaufzucht hat, mal anmerk: ich bin gegen Handaufzuchten, hab auch eine naturbrut, dann muss er Wege zurückmachen, die ihm vorher abgezüchtet wurden.

    Und wieso muss sich hier der Mensch profilieren, diese Wege zurückzüchten zu wollen, auch mit Inkaufnahme von Massentoden, wenn er es doch schafft, mal 2 oder 3 im Freiflug integriert zu haben?

    Nein, wir leben hier nicht in Südamerika oder so, wir leben hier nicht in der Wildnis, wir haben uns diese Vögel hierher geholt, wir tragen deshalb die Verantwortung für sie!

    Und die kann nicht darin bestehen, dass wir sie tödlcihen Gefahren aussetzen und uns dann profilieren, sie hier in unserem Land frei fliegen zu lassen.

    Wenn schon, dann Konsequenz: keine Papas, ihr Leben in der Natur, in dem Land, in das sie hineingeboren wurden, zu unterstützen.

    Wenn sie hier leben, dann ist ihr Leben hier anders. Und ja, das heisst nicht, dass sie hier unglücklich sein müssen.

    Rosita

    mit nur so ein paar Papas

    sowieso gegen Massenhaltung und " gute Samariter" ist.
     
  11. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    Ich vermute, dass es genau darum ging - Austausch von Erfahrungen - man hört etwas, man liest etwas,.... und will sich genauer informieren - auch über die Gefahren, die Risiken!

    Was aus solcher "Naivität" entstehen kann, hat ja Rita in den selbst erlebten Beispielen gut beschrieben. Dass besonders das "Wohnumfeld" bzw. das "Fluggebiet" stimmen muss, ist eine wichtige Voraussetzung. Deshalb muss auch angemessen auf die Gefahren hingewiesen werden, damit genau das von Rita Geschilderte nicht passiert! Damit nicht mal eben jemand seinen Ara "einfach mal fliegen lässt".

    Es gibt mittlerweile mehrere Papageienhalter, die ihren Vögel genau den Freiflug lt. Erics Definition (sog. kontrollierten Freiflug) ermöglichen - in Kenntnis der vorhandenen Risiken! Viele schreiben nicht, weil sie angegriffen werden - obwohl man gerade auch von ihren Erfahrungen profitieren könnte. Madame Molo (Molukkenkakadu) ist z. B. nur deshalb hierher gekommen, weil sie bisher mit ihren Eltern 13 Jahre im Freiflug in einem Garten gelebt hat. (Die Eltern leben schon mehr als 20 Jahre dort im Freiflug). Von solchen Beispielen könnte ich noch mehr anführen ....

    Es geht um Meinungen, um Austausch, nicht um Polemik.
    Deshalb auch meine Frage an Eric: Den Aras fällt anfangs die Landung - das "Nach-unten-fliegen", das "Abbremsen mit den Flügeln" besonders schwer. Sitzen sie bei ihrem ersten Flug in einem hohen Baum, dann kann es passieren, dass sie von Baum zu Baum weiterfliegen - immer ungefähr auf einer Höhe bleibend ... Steht man unten, hat man das Gefühl, ihnen "fehlt der Mut, sich in die Tiefe - nach unten zu begeben."
    Ist das bei Greifvögeln auch so?
    Oder haben diese grundsätzlich (z. B. durch Jagdbeute am Boden) eher die Tendenz, nicht auf hohe Bäume zu fliegen, sondern sich in Richtung "Boden" zu orientieren?
    LG
    Susanne
     
  12. Rosita

    Rosita Guest

    Uhu,

    mal eine Frage:

    hast du nicht bereits einen im Freiflug verloren?

    Zweite Frage:


    reicht dir das nciht?


    Antwort:

    dann werde ich dich nie verstehen können, egal, was du sagen willst.


    Rosita
     
  13. Rosita

    Rosita Guest

    @MMchen

    Bitte, mach weiter so, es kann nicht angehen, dass Papageien hier aus Fanatismus und Egoismus in den Tod getrieben werden.

    Und Gesetze sind nun mal da, um beachtet zu werden.

    Und um deine Liebe zu den Papas weiss ich:-)

    Grüsse

    Rosita
     
  14. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    Ja, einen haben wir verloren - beim Training, sie war noch nicht im Freiflug! Das kannst du klar und deutlich unter dem von mir gesetzten Link nachlesen.

    Susanne
     
  15. Rosita

    Rosita Guest

    und nochmal Uhu:


    das reicht dir nicht?

    Was willst du dir beweisen? Wieviele Vögel müssen notfalls dran glauben, bis du einen total im " kontrollierten Freiflug" hast?

    Uhu, ich kann nicht sagen, wie ich sowas finde!

    Mir tun diese Vögel so leid!

    Musst du das schaffen, auch wenn ein paar daran sterben?

    Worum geht es denn dann? Um die Vögel oder um dich?


    Rosita
     
  16. Rosita

    Rosita Guest

    Zitat:
    Zitat von Uhu Beitrag anzeigen
    Es geht um Meinungen, um Austausch, nicht um Polemik.

    Mir geht es um die Vögel!
     
  17. Rosita

    Rosita Guest

    und nochmal @ Uhu

    Da fragt hier eine Teilnehmerin des Forums, wenn ich recht gelesen habe, mit einem Arapaar und einem Grauen, um Ratschläge zur Mauserhilfe.

    Nicht gelesen oder unwichtig?

    Nicht wert, hierauf zu antworten?

    Hat man doch 100 Papas, die in einer Stunde ihr Obst und Gemüse geschnippselt kriegen? Und ich da ein Praktikum machen dürfte:-)

    Ja?

    Rosita
     
  18. eric

    eric Guest

    1. Das nicht landen wollen/ können, kenn ich so eigentlich nicht. Kann mir jedoch vorstellen , dass die Araproportionen ( langer Schwanz, kurze Beine) etwas ausmachen.

    2. Wenns jemandem nur um die Vögel geht und keinerlei Eigeninteresse dahintersteckt, gibts nur eines: Hände weg davon. Aras, Aras sein lassen, dort wo sie von Natur aus vorkommen. Es muss niemand Aras halten! ( reine Auffangstationen und Erhaltungszuchten mal ausgenommen)

    Hier gehts mehr um die Frage: Ist es möglich Aras Freiflug zu bieten der so kontrolliert abläuft, dass dies in einem verantwortbaren Rahmen zu machen ist.

    Obs jemand dann auch macht, machen darf etc sind wieder andere Fragen.

    Das schon mal ein Papagei abhanden gekommen ist, na das ist bei der "sicheren" Volierenhaltung ja auch schon zur Genüge vorgekommen. (nebst mannigfaltigen anderen Todesursachen).
    Niemand kann Tiere halten ohne jemals einen Verlust zu erleiden. Das Leben ist tödlich.
    Ich kann mein Bestes geben, aber auch dann kann mal was schiefgehen.
    Sich zu überlegen ,obs und wie es machbar ist seinem Schützling grösstmögliche Freiheiten zu bieten, dürfte allemal sinnvoll sein.
    Es ist ja auch durchaus möglich, dass diese Diskussion dahin resultiert, dass FF nicht sinnvoll ist.
    Ueber die Möglichkeiten zu diskutieren muss aber immer drinliegen.
     
  19. #118 mäusemädchen, 2. Februar 2008
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    Ja Mario - Du beschreibst das vom Grundsatz her schon richtig. Der Begriff "Innere Landkarte" ist vom Prinzip her das, was ich mit der Orientierung an sog. "landmarks" gepostet habe. Nur: Diese Landmarken sind logischer Weise nicht schon beim Schlupf verfügbar, weil (ich formuliere das nun mal sehr vereinfachend) die Umgebung, in welche ein Jungvogel hineingeboren wird bei unterschiedlichen Exemplaren der jeweils gleichen Art eine jeweils völlig andere sein kann. Ergo: Die Jungvögel lernen beim Flug mit den Eltern unter Einbeziehung/Einprägung der Landmarken zu einem Ausgangspunkt zurückzufinden. In einem "unbekannten" Areal, welches keine Überschneidungen mit der abgespeicherten "Inneren Landkarte" aufweist, ist ein Zurückfinden zum ersten abgespeicherten Punkt je nach Entfernung sehr schwierig und/oder gar unmöglich. Hilfreich bei der räumlichen Orientierung im Freileben sind hier die Kontaktrufe der Artgenossen, die natürlich nicht statisch an einer Stelle verweilen. Einen gewissen Schutz vor Prädation bieten im Freileben die "alarmcalls" von Artgenossen. Regelrechte Alarmierungssysteme (mit Wächtervögeln) sind für verschiedene Kakaduarten dokumentiert. Aber auch andere Papageien (auch Aras) nutzen solche. Kontaktrufe von während des Freifluges eines Artgenossen in der Voliere verbleibenden (statischen) Artgenossen haben stets nur eine begrenzte Reichweite (die zudem von Lagefaktoren - u. a. Tallage, Höhenlage, Waldung etc. - Witterung und Tageszeit beeinflußt werden). Jedes Verdriften außerhalb einer abgespeicherten Orientierung wird bei Freiflug in Menschenobhut in den allermeisten Fällen zumindest zu Suchaktionen führen und kann (was oft genug schon geschehen ist) zu einem Verlust des Tieres führen. Es ist (neben anderen Gründen, die dagegen sprechen) ein Vabanque-Spiel, das m. E. mit der Gewährleistung der Unversehrtheit in menschlicher Obhut befindlicher Tiere nicht zu vereinbaren ist.

    Wen es interessiert - hier die verschiedenen Lautäußerungen der Blaustirnamazone (u. a. auch in Kontexten der Flugorientierung, räumlichen Orientierung, "Unterhaltung" (also auch "Findung") über längere und kürzere Distanzen und der Warnung vor Prädatoren.

    Gruß
    MMchen
     
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  21. #119 mäusemädchen, 2. Februar 2008
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    Sarkasmus (nicht Polemik) an: Trainingsunfälle gibts schließlich auch vor jedem Formel-1-Rennen. Sarkasmus aus.

    Realität ein: Dem Vogel wird`s egal sein, ob er im Training oder bei der "Kür" auf der Strecke bleibt.

    Und erkennbar wenig um Sachinformationen, die nicht zur Kenntnis genommen werden (wollen).

    Gruß
    MMchen
     
  22. Rosita

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    Hallo Eric

    2. Wenns jemandem nur um die Vögel geht und keinerlei Eigeninteresse dahintersteckt, gibts nur eines: Hände weg davon. Aras, Aras sein lassen, dort wo sie von Natur aus vorkommen. Es muss niemand Aras halten! ( reine Auffangstationen und Erhaltungszuchten mal ausgenommen)


    Ok, das wäre Idealismus, ich schrieb vor einiger Zeit schon, nachdem ich mich hier wieder etwas mehr eingelassen habe, dass jede Art von Papageienhaltung Egoismus ist.

    Dennoch denke ich, dass man ihnen erst dann gerecht werden kann, wenn man diese persönliche Motivation erkannt hat.

    Weiss jetzt nicht, ob du mich damit meintest?

    Muss hier noch so ein bisschen üben mit dem zitieren und kopieren.

    Rosita
     
Thema: Jetzt mal im ernst, Freiflug???
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