katze bringt vogel mit

Diskutiere katze bringt vogel mit im Forum Pflege und Aufzucht im Bereich Wildvögel - hallo an alle! also meine katze kam gerade mit einem vogel ins haus, da hab ich ihr den vogel natürlich weggenommen. er scheint verletzt, da er...
und weil eben keine Arterhaltung betrieben wird, sondern Generhaltung
Versuche ich die ganze Zeit zu erklären. Daher sind wir ja einer Meinung was das betrifft.

Als Folge der Risikofaktoren ist es eben nicht sinnvoll
Schwer zu sagen, variiert sicherlich stark von Tierart zu Tierart.
Man müsste Statistiken aufstellen, die der Frage nachgehen wieso ein Jungtier verlassen wird bzw. verwaist. Bei Gnus als Nomaden ist Schwäche kurz nach der Geburt sicherlich ein großer Faktor, daher war mein Beispiel vielleicht nicht so angebracht.
Eine standorttreue Vogelkolonie wäre da ein besseres Beispiel gewesen. Verlassene Nester mit (noch) fidelen, gesunden Jungvögeln werden von anderen, nicht brütenden Vögeln nicht beachtet, OBWOHL es nach der Theorie der Gruppen bzw Arterhaltung sinnvoll wäre.


Inwiefern eine bessere Beurteilung in kleineren Gruppen erfolgt ist sicherlich auch schwer zu sagen, ohne genaue Beobachtungen.
Soweit ich weiß gab es noch keine Feldforschung, die dieser Frage nachgeht, auch weil Adoption eher eine Randerscheinug tierischer Verhaltensweisen ist.
 
... eine Randerscheinung und in hohem Maße vom Alter des Jungtieres abhängig. Vor allem sind die Übergänge zwischen Adoption und Duldung fließend.
 
klumpki schrieb:
Hallo Santa Clause,
was ist denn mit dem Vögelchen jetzt? Trau Dich doch noch zu berichten, wie Du Dich entschieden hast? Abgesehen von dieser Diskussion, wolltest Du ja Hilfe und hast den Tierarzt Hinweis bekommen und den Tipp des Belassens?

Was ist aus dem Tierchen geworden?
Gruß Monika

Santa Clause war seit Thema-Eröffnung nicht mehr online.
Wollte uns da vielleicht jemand hochnehmen oder der Vogel ist schon längst in den ewigen Jagdgründen :nene:
 
Boskop: Philosophie gehört in den Alltag - nicht in den Bücherschrank!! Dann wärs evtl. auch mit der menschlichen Moral ei wenig weiter.
Dem stimme ich völlig zu, deshalb lebe ich meine Philosophie ja auch, so weit es geht, ohne sie anderen vorzuschreiben. Weder meine Hilfe, das Nichtstun der Nachbarn oder die Jagerei ist einer Rettung von Populationen zuträglich. Das sind nur großflächige ungestörte Habitate. Deshalb ist mir ein Jäger, der zu seinem wirklichen Motiv steht, allemal lieber als jeder andere, der unhaltbare zwingende Gründe vorschiebt.
Pere: Ich halte den Katzenbiß eben für schwerwiegender als Du, insofern auch die „Rettungsmaßnahmen“ für das größere Übel. Wir können die Vögel aber nicht fragen, insofern werden wir hier keine einhellige Lösung finden.
Wenn sie nach erfolgreicher Heilung davonfliegen, maße ich mir als Tiermediziner an zu glauben, das richtige für das Tier getan zu haben. Heute stirbt ja auch niemand mehr gleich an jeder Lungenentzündung. Von welchem medizinischen Stand gehst Du denn aus ?
Pere: Richtig, das ist kein Zufall! Die Frauen waren für die Kindererziehung zuständig (Päppeltrieb), die Männer für die Nahrungsbeschaffung durch Jagd (Tötungstrieb).
So einfach ist die Sache mit dem Menschen eben nicht. Dafür ist das Ausleben des „Päppeltriebs“ bei Frauen und des „Tötungstriebs“ bei Männern für zu viele schlicht – verzichtbar.
Julia: Auch unter den Säugern ist eine gewisse Jungenpflege verbreitet.
Wenig. Die Beispiele muß man wirklich suchen. Anders als bei Vögeln, bei denen, wie Du sicher weißt, die Geschlechtsgenkonstellation genau umgelehrt ist (Männchen homozygot; Weibchen heterozygot).
Julia: Die versteckte Ovulation hat aber nur wenig damit zu tun, dass sich bei den Menschen die Männer mit um den Nachwuchs kümmern. Da sind andere Faktoren von entscheidener Wichtigkeit.
Die würden mich nun wirklich brennend interessieren. Welche „anderen Faktoren“ sollten Männer veranlassen, sich am Aufziehen des Nachwuchses zu beteiligen, anstatt schlicht ihre Gene zu streuen, als eben die Unsicherheit, die auf der fraglichen Konzeption beruht ? Genau da hapert eben auch die ausschließliche Theorie des „selfish gene“.
Julia: Konrad Lorenz war ein toller Mann, trotzdem geht die Forschung weiter.
Meinst Du wirklich Konrad Lorenz („Lorenz schildert auf seinem Streifzug durch die Naturgeschichte der Aggression eine Vielzahl aggressiver Verhaltensmuster aus dem Tierreich. Deren Ursache ist in der Entwicklungsgeschichte von Tier und Mensch begründet und richtet sich als selbst erhaltender Instinkt in erster Linie gegen eigene Artgenossen.“), oder nicht eher Charles Darwin ?
 
... Das sind nur großflächige ungestörte Habitate. ...

Kurzer Einwand - eben nicht(!): es sind zumeist die biologisch nachhaltig bewirtschafteten Flächen und Übergangsgesellschaften ... Ansonsten hätten wir hier in Mitteleuropa fast ausschließlich Buchenwald und Nieder- bzw. Hochmoore. Die (ehemalige) flächendeckende Vielfalt unserer Flora und Fauna, gestellt vor allem durch eingewanderte mediterane Arten, ist eine Folge der kleinräumigen Urbanisierung gewesen. Und die gilt es, entsprechend einer modernen Auffassung von Umweltschutz, zu erhalten ... durch Biotopmanagement! Ungestörte Habitate also nur bewusst und begrenzt ...

Gruß, Randolph
 
Es ist spät und ich bin müde, aber ich versuchs mal trotzdem:
Ich erkläre eben mal das von mir geschriebene genauer:
Julia: Die versteckte Ovulation hat aber nur wenig damit zu tun, dass sich bei den Menschen die Männer mit um den Nachwuchs kümmern. Da sind andere Faktoren von entscheidener Wichtigkeit.

Es ging um die versteckte Ovulation: D.h. ein Mann kann sich noch weniger als andere Säuger sicher sein, dass er wirklich der Vater des Kindes ist. Deshalb ist das Konzept der Ehe, Jungfräulichkeit sowie die Unterdrückung der Frau in so gut wie allen Kulturen verbreitet: Weil die Frau einen entscheidenen Vorteil hat, sie weiß genau dass das Kind von ihr ist. ;)

Die verstecke Ovulation bedeutet für den Mann allerdings nur, vor der Schwangerschaft ständig die Frau im Auge zu haben, damit sie nicht fremd geht. Sobald die Schwangerschaft sichtbar ist, könnte er sich allerdings der nächsten Partnerin zuwenden u.s.w.
Allerdings hat sich ein solches Verhalten bei dem Säuger Mensch nicht durchsetzen können. Beim Menschen haben die Gene eines Mannes einen entscheidenen Vorteil, wenn dieser sich mit um den Nachwuchs kümmert.
Da wir hier aber schon von Menschen sprechen, die Anfangen das Konzept Sprache zu gebrauchen, kommen noch die "Meme" zum einsatz. Es wird also kompliziert. :D

Die würden mich nun wirklich brennend interessieren. Welche „anderen Faktoren“ sollten Männer veranlassen, sich am Aufziehen des Nachwuchses zu beteiligen, anstatt schlicht ihre Gene zu streuen, als eben die Unsicherheit, die auf der fraglichen Konzeption beruht ? Genau da hapert eben auch die ausschließliche Theorie des „selfish gene“.
Erklärst du mir bitte, was genau du meinst. Vielleicht ist es wirklich zu spät. :D
Ich verstehe nicht ganz, wo da die Theorie des egoistischen Gens hapert. Und auch nicht was die Kinderpflege des Mannes mit der versteckten Ovulation zu tun hat.

Meinst Du wirklich Konrad Lorenz
Ja. Er hat sein Leben lang die Theorie der Arterhaltung vertreten, obwohl damals auch schon bekannt war, dass sie fehlerhaft ist.
 
Ungestörte Habitate also nur bewusst und begrenzt ...
Obgleich einige Tierarten sich daran anpassen konnten, sind gerade dadurch zahlreiche, vor allem sehr große und sehr kleine Arten verschwunden. Muß ich hoffentlich nicht aufzählen. Warum glaubst Du wurden in Mecklenburg-Vorpommern große zusammenhängende Flächen als Naturschutzgebiet ausgewiesen ? Oder in Namibia ein Gebiet fast so groß wie die ganze Schweiz ? Mal abgesehen davon, daß sie anderweitig offenbar nicht interessant waren.
Beim Menschen haben die Gene eines Mannes einen entscheidenen Vorteil, wenn dieser sich mit um den Nachwuchs kümmert.
Das verstehe ich inhaltlich nicht. Durch die Gene werden die eigenen Erbanlagen auch dann weitergegeben, wenn der Vater frühzeitig stirbt (oder sich eben nicht kümmert). Einen Vorteil kann ich nur indirekt durch die Versorgung erkennen, von der aber auch die gar nicht seltenen „Kuckuckskinder“ profitieren.
Ich verstehe nicht ganz, wo da die Theorie des egoistischen Gens hapert. Und auch nicht was die Kinderpflege des Mannes mit der versteckten Ovulation zu tun hat.
Nichts. Es war und ist ja in früheren bzw. anderen Kulturen völlig unüblich, dass sich Männer überhaupt um „Kinderpflege“ kümmern. Mit Beteiligung an der Aufzucht meinte ich lediglich die Versorgung der Mutter und des Nachwuchses, was eine weitere Konzeptionskontrolle mit einschließt. Hätte der Mensch eine induzierte Ovulation wie die Katze (erst durch den Deckakt ausgelöst), bin ich mir ziemlich sicher, dass sich Männer überhaupt nicht weiter um die eigenen Genträger kümmern würden. Einen Sippenverband hätte es vermutlich dennoch gegeben, schon wegen der langen Generationsfolge. Aus diesem Grund denke ich, daß die Investition des Mannes in die eigene Familie evolutionsbiologisch vor allem mit der verborgenen und zudem noch sehr kurzen Konzeptionszeit zusammenhängt, des weiteren mit der dadurch bedingten längeren sexuellen Verfügbarkeit der Frau. Ginge es ausschließlich nach dem „selfish gene“, wäre maximale Spermaverbreitung das prioritäre Ziel. Kannst Du mir nun erklären, welche "anderen Faktoren" eine vergleichbare Rolle spielen, die auch noch einen Vorteil für die Gene haben sollen ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Obgleich einige Tierarten sich daran anpassen konnten, sind gerade dadurch zahlreiche, vor allem sehr große und sehr kleine Arten verschwunden.
usw.

Sorry, Dein ökologisches Wissen scheint begrenzt und lies bitte genau!

1. allgemein: Naturschutzgebiet heißt nicht "keine Landwirtschaft" ... im Gegenteil!

2. große Naturschutzgebiete sind natürlich wichtig für wenige große Arten mit entsprechend ausgedehnten Minimumarealen und kleineren Arten mit geringen Maximaldistanzen zwischen den Einzelhabitaten ... nichts Gegenteiliges habe ich behauptet.

3. Die großflächigen Naturschutzgebiete in Mecklenburg werden landwirtschaftlich genutzt, zum Glück (!), nur eben mit entsprechenden Auflagen.

4. Die in Namibia unter Schutz gestellten Gebiete sind Klimaxgesellschaften zuzuordnen, erhalten ihre angepasste Floren- und Faunenvielfalt also selbst!

5. Das gilt für die Lebensräume vieler bei uns bedrohter Arten bei uns eben nicht - ausgenommen der Lebensräume einzelner Topprädatoren und vglw. weniger anderer, die es natürlich auch zu schützen gilt - siehe oben Top 2!

6. Truppenübungsplätze, bei denen die sich etablierende Vegetationsdecke regelmäßig aufgerissen wird, auf diese Weise beispielsweise neue Kleingewässer geschaffen bzw. erhalten werden, diverse Randhabitate und insgesamt eine große Vielfalt an Vegetationsformen besteht und sich räumlich und zeitlich abwechseln (Mosaikzyklus) sind auch aus diesen Gründen so wertvoll und häufig genug letzte großräumigere Refugien für diverse Pflanzen- und Tierarten!

Ich kann Dir somit in keiner Deiner Aussagen fachlich zustimmen, leider.

Nur in diesem Fall, immerhin: "... Mal abgesehen davon, daß sie anderweitig offenbar nicht interessant waren."

Gruß, Randolph
 
Das verstehe ich inhaltlich nicht. Durch die Gene werden die eigenen Erbanlagen auch dann weitergegeben, wenn der Vater frühzeitig stirbt (oder sich eben nicht kümmert). Einen Vorteil kann ich nur indirekt durch die Versorgung erkennen, von der aber auch die gar nicht seltenen „Kuckuckskinder“ profitieren.

Ich meinte es so: Kümmert sich der Mann mit um den Nachwuchs, hat dieser einen entscheidenen Vorteil gegenüber den Kindern, die nur von der Mutter aufgezogen werden.
Kuckuchskinder sind ein Problem, dem der Mann erst mit der Sprache einigermaßen Einhalt gebieten konnte. Hier endet auch schon das Konzept des egoistischen Gens, und das egoistische Mem tritt auf den Plan.
Mit der Sprache hatte der Mann ein neues Werkzeug, um sich gegen die Frau und ihre "Kontrolle" über die Vaterschaft zu wehren: Nämlich die Tradition.
In fast allen Gesellschaften wird die Jungfräulichkeit bis zur Ehe propagiert, d.h. der Mann bekommt eine "garantiert" unbefruchtete Frau, und diese ist durch die Zwänge der Gesellschaft genötigt sich auch nur mit ihm fortzupflanzen.

Hätte der Mensch eine induzierte Ovulation wie die Katze (erst durch den Deckakt ausgelöst), bin ich mir ziemlich sicher, dass sich Männer überhaupt nicht weiter um die eigenen Genträger kümmern würden.
Ich sehe das andersrum. Wäre für einen Mann absolut klar, dass sein Geschlechtsakt zu einem Kind führt, müsste er sich eher um den Nachwuchs kümmern. Dann nämlich hätte er 100% Sicherheit, dass das von ihm umsorgte Kind auch wirklich seins ist und die Investition sich lohnt.

Aber Vogelklappe, das Thema Mensch und egoistisches Gen ist an sich nicht diskutierbar, weil eben bei uns die Gene den Abkürzungsweg über Ideen, Tradition, Religion und Wissen genommen haben.

Aus diesem Grund denke ich, daß die Investition des Mannes in die eigene Familie evolutionsbiologisch vor allem mit der verborgenen und zudem noch sehr kurzen Konzeptionszeit zusammenhängt, des weiteren mit der dadurch bedingten längeren sexuellen Verfügbarkeit der Frau. Ginge es ausschließlich nach dem „selfish gene“, wäre maximale Spermaverbreitung das prioritäre Ziel.
Du hast bei deinen Überlegungen eins nicht bedacht: Möglicherweise wäre Spermaverbreitung das pioritäre Ziel geworden, wenn die Anfänge der Menschheit in riesigen Gruppen stattgefunden hätten. Aber die Menschen waren auf kleinere Sippen mit engen Verwandschaften verteilt, oftmals begegneten sich zwei Sippen jahrelang nicht und wenn, war dies nicht immer ein freundliches Treffen. D.h. der Mann hatte von vornerein viel Konkurrenz und wenig Auswahl. Außerdem waren die damaligen Menschen nicht dumm und ein ausschweifendes Sexleben eines Mannes (der nicht Zufällig "Anführer" war) würde wohl schnell zur Verbannung führen.
Aber wie gesagt: Beim Menschen hört die alleinige Herrschaft der Gene auf, bzw. die Gene nehmen einen Kurzweg über unsere Sprache. Daher kann man nicht mehr nur mit dem egoistischen Gen argumentieren.
 
Ad 1. Hältst Du Dich jetzt an der deutschen Definition von „Natur“-Schutzgebiet auf ? Bei meinen Beispielen großflächiger Naturparks gibt es keine Landwirtschaft, schon gar nicht in Namibia. Auch für die einfachen Naturschutzgebieten von MV gilt:
Naturschutzgebiete dienen insbesondere der Erhaltung, Entwicklung und Wiederherstellung von Lebensräumen und der daran gebundenen wildlebenden Tier- und Pflanzenarten. In ihnen ist jede Zerstörung, Veränderung oder Beeinträchtigung ausgeschlossen. Nutzungen sind nur soweit zulässig, wie sie dem Schutzzweck nicht entgegenstehen.“ http://www.lung.mv-regierung.de/insite/cms/umwelt/natur/schutzgebiete/schutzgebiete_mv.htm

Ad 2. Ist natürlich die Frage, was man unter „begrenzt“ versteht. Du hast es in den Kontext von „biologisch nachhaltig bewirtschafteten Flächen und Übergangsgesellschaften“ sowie „kleinräumige Urbanisierung“ gestellt und daraus abgeleitet: „Ungestörte Habitate also nur bewusst und begrenzt ...“. Dem widerspreche ich im Sinne der Artenvielfalt weiterhin. Die Begrenzung bzw. anderweitige Nutzung ist ja gerade das, wodurch nur noch Nischen besetzt werden können, die ständig weiter künstlich reguliert werden. Bestenfalls konnten sich dadurch viele Arten halten, die sonst ebenfalls verschwunden wären, wie die Vögel, die statt in Wald oder Feld heute mehr in den Städten anzutreffen sind.

Ad 3. Siehe Link oben, Die großen zusammenhängenden und ungestörtesten Flächen in MV heißen Nationalparks. Naturschutzgebiete können auch kleinflächiger sein.

Ad 4. Das ist sachlich falsch. Auch in den Nationalparks von Namibia musste man sich zu Elefantenabschüssen durchringen oder kämpft aktiv gegen Krankheiten wie MKS bei Huftieren und FIV bei den Löwen.

Ad 5: Was spielt es für eine Rolle, ob es viele oder wenige große Prädatorenarten waren ? Sie fehlen seither bei anderen Arten als Regulativ. Zumal das ja nicht die einzigen waren (Elch, Auer- und Birkhuhn, viele sechsbeinige „Schädlinge“ der Landwirtschaft).

Ad 6: Dagegen habe ich nichts gesagt, aber das ersetzt nicht großräumige ungestörte Areale. Die wird es in Deutschland nicht mehr geben, denn ein Moor kann man nicht einfach wieder anlegen oder einen begradigten Fluss zurückverlegen.
Kümmert sich der Mann mit um den Nachwuchs, hat dieser einen entscheidenen Vorteil gegenüber den Kindern, die nur von der Mutter aufgezogen werden.
Das wäre ganz sicher bei anderen Säugetieren auch der Fall, kann aber ja gerade durch Masse (entsprechende Streuung der Gene) locker ausgeglichen werden. In einem Sippenverband, bei dem die Mutter nicht allein mit der Aufzucht dasteht, gelten die gleichen Vorteile. In Afrika war bzw. ist es ohne christlichen Einfluss völlig normal, dass Frauen Kinder von mehreren Männern haben, die auch nach dem Tod der Mutter von Verwandten aufgezogen werden. Bei Bonobos führt das „Fremdgehen“ der Weibchen dazu, dass andere Jungen nicht getötet werden, die eigene sein könnten.
Daher kann man nicht mehr nur mit dem egoistischen Gen argumentieren.
Damit hat außer Dir hier niemand argumentiert. Ich schrieb bereits, dass es als ausschließliche These hapert. Das hat nichts mit Sprache zu tun. Etwa 5 % Homosexualität gibt es bei etlichen Säugetierarten. „Andere Faktoren“, die Männer dazu veranlasst haben, in eine länger dauernde Partnerschaft zu investieren, die nicht mehr oder weniger direkt mit der versteckten Ovulation zusammenhängen, kann ich immer noch nicht entnehmen. Rein biologisch mindert die Paarung mit nur einem Partner die Chancen auf genetische Gesundheit aller Nachkommen, was beide Geschlechter bis heute in den meisten Kulturen auch in die Praxis umsetzen.
 
Nochmals:

(1) - mit dem Begriff Naturschutzgebiet habe ich Dich zitiert, also Deine unpassende Begriffswahl ...
(2) - Nischenerhalt: Du möchtest nicht verstehen - da erübrigt sich jede Diskussion!
(3) - mir war schon klar welche Schutzgebietsform Du meinst (siehe 1), Du hast musst sie nur auch benennen und nicht eine andere! Und auch in Nationalparks MV´s gilt: Natürlich wird in den unteren Kategorien der "Schutz-Zonen" Landwirtschaft betrieben, mach Dich mal schlau (!) ... mit entsprechenden Auflagen, was im hohen Maße der Artenvielfalt dient - musst Du mich zu Wiederholungen nötigen?
(4) - Man musste sich nicht zu solchen Hegemaßnahmen durchringen ... Es ist eine recht sachliche Entscheidung des Biotopmanagements, ob man mittel- und langfristige zeitliche Fluktuationen in Kauf nimmt oder nicht! Natürlich wird in der Öffentlichkeit schweren Herzens um jeden geschossenen Elefanten getrauert ... Was denn sonst! Und da die Parks vor allem von Touristen leben, wird ein "natürlicher" Zusammenbruch der Elefantenpopulationen (nach ihrem Wirken ...) nicht in Kauf genommen ... Man bräuchte aber nicht einzugreifen, weil Klimaxgesellschaft (im Gegensatz zu unserer so ehemals artenreichen Kulturlandschaft)- abgesehen von Folgen des Klimawandels, bitte.
(5) - Du hast Ihnen nachgetrauert, den großen Arten, nicht ich! Und deshalb wird ja auch in den Nationalparks die Wilddichte reguliert bzw. es wird versucht ... also Biotopmanagement und nicht "ungestört", verstehst Du jetzt, ich denke schon? Eine Wiederansiedlung der räuberischen Megafauna ist halt nur sehr begrenzt möglich und eben problematisch ...
(6) - natürlich werden Moore wieder neu angelegt, sogar Hochmoore, und auch einige Flüsse und Bäche wurden/werden allein auf Hamburger Stadtgebiet wieder in ihre alten Betten - Luftaufnahmen sei Dank - verlegt.
(7) - was auf Truppenübungsplätzen geschieht ist nichts anderes als ständiges Biotopmanagement, und dagegen hast Du Dich sehr wohl ausgesprochen. Und aus genau diesem Grunde habe bei Dir einmal angeklopft, nicht vergessen!

Und jetzt zur Lösung Deines Problems, und darauf hatte ich eigentlich gewartet, vielleicht wäre es ja noch gekommen ...

Die flächendeckende Wiederansiedlung der herbivoren Megafauna wäre ein Weg, durch den auf (fast) alle Eingriffe verzichtet werden könnte, und die durch Landwirtschaft etc. geschaffene und in wenigen Teilen noch erhaltene Vielfalt und kleinräumige Verteilung von unterschiedlichen Vegetationsformen mit der entsprechenden Fauna, durch natürliche Regulationsmechanismen wiederhergestellt würde! Übrigens auch ohne Topprädatoren wie Wolf, Luchs und Bär. Die Vegetation Mitteleuropas scheint einer Überweidung bis zum (in Kauf genommen) Verhungern großer Teile der Pflanzenfresser gegenüber immun zu sein - bei gleichzeitigem Entstehen immer neuer Vegetationsinseln ... Und da hast Du Deine "ungestörten" Habitate! (#64, Zeile 2)

Fehlt aber dieses Regulativ, dass durch Biotopmanagement in unterschiedlichster Weise geleistet wird, natürlich nicht überall, und jetzt zum letzten mal bitte, führt dies zu einer großflächigen Verarmung der Pflanzen- und Tiergesellschaften! Und dies ist eben nicht das Ziel aller deutschen und europäischen Gesetzgebung! Ich hoffe nur, dass Du kein Entscheidungsträger bist. Nichts für ungut ...

Gruß, Randolph
 
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Damit hat außer Dir hier niemand argumentiert. Ich schrieb bereits, dass es als ausschließliche These hapert.
Ja, bei Menschen hapert es. Deswegen hört diese Theorie dort auf, wo Sprache anfängt.

„Andere Faktoren“, die Männer dazu veranlasst haben, in eine länger dauernde Partnerschaft zu investieren, die nicht mehr oder weniger direkt mit der versteckten Ovulation zusammenhängen, kann ich immer noch nicht entnehmen.
Der Grund für längerfristige Beziehungen ist eben die Tatsache, dass Jungen die von beiden Partnern betreut werden größere Überlebenschancen haben.
Aus der Sicht eines Männchens ist es eben vorteilhalfter, Jungen zu betreuen, wenn die Wahrscheinlichkeit größer ist das diese überleben.
Aber dieses Konzept ist eher bei Fischen und Vögeln verbreitet als bei Säugern.

Da du ja anscheinend die Theorie des egoistischen Gens nicht wirklich zutreffend findest, würde mich mal interessieren wo diese Theorie in der Tierwelt hapert?
Ich kenne kein Beispiel aus der Tierwelt, welches die Theorie des egoistischen gens irgendwie wiederlegen könnte. Bin aber immer offen für neues. :)

Wie schon gesagt, bei Menschen hörts auf, da kommt man nicht weit mit dieser Theorie. Eben aus den Gründen der Sprachentwicklung.
bedin
 
Ja, bei Menschen hapert es. Deswegen hört diese Theorie dort auf, wo Sprache anfängt.
Wirklich? Waren es nicht immer die Männer, die sich um ihren halbwüchsigen männlichen Nachwuchs gekümmert haben und dafür sorgten, dass aus den Jungen gute Jäger, Krieger, Bauern, Handwerker, was auch immer, wurden, die nach Möglichkeit später die gleiche Rolle in der Gemeinschaft übernehmen sollten, die die Väter innehatten? Sie bemühten sich darum, dass ihre Söhne erfolgreich wurden und somit auch bessere Chancen hatten, ihre Gene erfolgreich weiterzugeben.
 
also Deine unpassende Begriffswahl ...
Da ich mich auf große, zusammenhängende Flächen und nicht einmal nur auf Deutschland bezog, war doch klar, dass dies als Überbegriff gemeint war. So hast Du es ja offenbar auch verstanden:
mir war schon klar welche Schutzgebietsform Du meinst…
Deshalb wundere ich mich ja, dass Du Dich daran aufhängst. Auf den entsprechend großen Flächen, die ich meinte, wird eben gerade keine Landwirtschaft betrieben. Auch keine der vermeintlich der Artenvielfalt (und nicht nur dem Arterhalt) dienende.
Natürlich wird in den unteren Kategorien der "Schutz-Zonen" Landwirtschaft betrieben, mach Dich mal schlau (!)
Das habe ich doch nirgends bestritten. Die sind ja gerade ein Beispiel für das, was ich in dieser Ausschließlichkeit nicht akzeptiere („nur kontrolliert und begrenzt“).
…wird ein "natürlicher" Zusammenbruch…
Was ist denn natürlich daran, die Abwanderungsmöglichkeiten zu begrenzen oder die Löwenpopulationen außerhalb der Parks so zu dezimieren, dass FIV den übrig gebliebenen den Rest geben kann ? Der Einwand, dass die in Namibia unter Schutz gestellten Gebiete ihre angepasste Floren- und Faunenvielfalt selbst erhalten, kam doch von Dir – tun sie aber nicht, weil ohne Eingriffe bestimmte Arten nicht mehr präsent wären. Ansonsten widersprichst Du mir ja gar nicht: „Angepasste“ Vielfalt bedeutet(e) Artenschwund.
Eine Wiederansiedlung der räuberischen Megafauna ist halt nur sehr begrenzt möglich und eben problematisch ...
Warum hast Du bei großen Arten nur Prädatoren vor Augen ? Passt doch auf den Elefanten schon wieder nicht, und europäische Arten habe ich auch genannt. Die kommen nicht durch „Biotopmanagement“ in früherer Verbreitung als sich selbst erhaltende Populationen wieder.
natürlich werden Moore wieder neu angelegt, sogar Hochmoore, und auch einige Flüsse und Bäche wurden/werden …verlegt.
Und wo ist die frühere Artenvielfalt darin ?
was auf Truppenübungsplätzen geschieht ist nichts anderes als ständiges Biotopmanagement, und dagegen hast Du Dich sehr wohl ausgesprochen.
Wo denn ? Halte Dich doch an Deine Worte und lies’ genau. Das genügt nicht, um ganze Populationen zu retten, weil es eben nur Inseln sind. Reicht ja schon, dass ein Platz aufgegeben und als Bauland erschlossen wird. Die „Insel“ Etosha wird auch für die Löwen nicht reichen, wegen FIV, genau deshalb setzt man ja mittlerweile auch außerhalb des Parks an.
Du möchtest nicht verstehen –
Ist nicht meine Art, scheint eher Deine Strategie zu sein. So kommt man aber nicht weiter.
Die flächendeckende Wiederansiedlung der herbivoren Megafauna wäre ein Weg, durch den auf (fast) alle Eingriffe verzichtet werden könnte…
Ui. Welcher Jagdverband folgt Deiner These ? Mit Ansprechpartner, bitte.
Übrigens auch ohne Topprädatoren wie Wolf, Luchs und Bär.
Diese Rolle muß ja angeblich der Mensch einnehmen. Und was ist mit Infektionskrankheiten als Regulativ, vor allem, wenn sie Nutztiere oder gar Menschen gefährden ? Wie lange glaubst Du wird dann nicht eingegriffen ?
Der Grund für längerfristige Beziehungen ist eben die Tatsache, dass Jungen die von beiden Partnern betreut werden größere Überlebenschancen haben.
Das haben sie auch bei Betreuung durch einen Fremdvater (wie es ja auch geschieht) oder Aufzucht durch die „Sippe“. Ich sehe daher immer noch keinen, außer die Konzeptionsunsicherheit bei längerer sexueller Verfügbarkeit. Der Mann betreute ja auch selten die Kinder, sondern die Arbeitsteilung sah ja anders aus.
Da du ja anscheinend die Theorie des egoistischen Gens nicht wirklich zutreffend findest, würde mich mal interessieren wo diese Theorie in der Tierwelt hapert?
Homosexualität bei Säugetieren, Tötung der eigenen (männlichen) Nachkommen durch Männchen, Annahme von Fremdjungen als Amme.
Beim Vogel ist wie gesagt das Männchen heterozygot, daher ist die Beteiligung an Nestbau und Versorgung überhaupt nicht verwunderlich.
Warum beteiligt sich denn der Kater nicht an der Aufzucht – nach Deiner These müsste er das ja tun ?
Eben aus den Gründen der Sprachentwicklung.
Das greift mir zu kurz. Beim Menschen ist die genetisch bedingte Verhaltensvariabilität (belegt u.a. an Taub-Blinden, ganz ohne Sprache) viel größer als bei Tieren und innerhalb der Geschlechter noch größer als zwischen den Geschlechtern.
 
Knapp geantwortet, es ist spät: Nicht Du, ich habe mich an Deiner Ausschließlichkeit gestört:

Zitat @Vogelklappe "... Das sind nur großflächige ungestörte Habitate. ..."

Und erneut weichst Du in Deinen fachlich unzutreffenden Kommentaren dem Kern der Problematik Deiner Aussage durchgehend aus, wieder bis nach Namibia ..., das ich übrigens recht gut kenne! Du lenkst durchgehend ab und stellst falsche Bezüge her, eine weitere Diskussion erübrigt sich (siehe #71Top2), leider.

Falls Du allerdings privaten Weiterbildungsbedarf in Sachen Nationalparkmanagement siehst, mache Dich doch bitte einmal in den Niederlanden schlau! Eines beruhigt mich sehr, ein Entscheidungsträger/in bist Du nicht!!! Zu wenig Vogel-, zu viel Scheuklappe ...

Gruß, Randolph

PS.: "Ungestörte Habitate also nur bewusst und begrenzt ..." heißt, nur bewusst und nicht überall ungestört, heißt weiter: Eben keine Ausschließlichkeit, ist doch klar! Merkst Du, wie Du drehst???
 
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Nicht Du, ich habe mich an Deiner Ausschließlichkeit gestört:
Nimm es doch bitte nicht aus dem Zusammenhang.
Weder meine Hilfe, das Nichtstun der Nachbarn oder die Jagerei ist einer Rettung von Populationen zuträglich. Das sind nur großflächige ungestörte Habitate.
Das Birkhuhn als Population, die auch Dezimierungsfaktoren aushält, rettet man nicht mit einem Truppenübungsplatz. Dort hält es sich überhaupt nur aufgrund der geringen Störung seines Habitats und eben nicht wegen, sondern trotz der Nutzung (mit entsprechenden Betretungsverboten). Evolutionshistorisch ist es völlig irrelevant, ob es in 100 oder 200 Jahren ausstirbt, weil sein ursprünglicher Lebensraum außerhalb dieser Parzelle großflächig verschwunden ist.
Was soll ich denn von „Biotopmanagement“ wie kontrolliertes Abbrennen halten, was anderswo längst verboten ist ? Die „Maßnahmen“ sind nicht einmal mit systematischer Artenerfassung als Kontrolle verbunden, noch werden in diesen Beispielen Bestandsveränderungen überhaupt darauf zurückgeführt: http://www.landtag.sachsen-anhalt.de/intra/landtag3/ltpapier/drs/4/d0673cak_4.doc

Reicht es jetzt nur noch für persönliche Angriffe ? Wo bin ich ausgewichen ? Du hast behauptet, die Vielfalt in namibischen Parks erhalte sich selbst; von meinen Gegenbeispielen scheinst eher Du abzulenken, und wenn es vom Elefanten zur „räuberischen Megafauna“ ist. Oder ist bei Dir Dichte nicht auf (begrenzte) Fläche bezogen, die für die Elefantenpopulation nicht gereicht hat ? Selbstverständlich hätte man nicht eingreifen müssen, wenn man rechtzeitig den Zaun geöffnet hätte, ohne dass die Population im Park zusammengebrochen wäre. In Namibia war ich nebenbei insgesamt ein Dreivierteljahr, davon drei Monate mit Tierärzten unterwegs.

…heißt, nur bewusst und nicht überall ungestört…
Viele Habitate werden ja erst „bewusst“, wenn bestimmte Arten bereits überhand genommen haben, andere fast verschwunden sind oder ausgerottet geglaubte wieder auftauchen. Da ist aber noch viel Aufklärung an Bewusstsein nötig. Die fortdauernde Störnotwendigkeit (die Du Biotopmanagement nennst) ergibt sich doch vor allem aus der Nutzung (inner- und außerhalb), oder habe ich Dich da falsch verstanden ? Und die Eingriffe können so wenig wie „natürliche“ Katastrophen allen Arten zugute kommen.

Die flächendeckende Wiederansiedlung der herbivoren Megafauna wäre ein Weg, durch den auf (fast) alle Eingriffe verzichtet werden könnte…
Kannst Du wenigstens hier erläutern, wie das funktionieren und vor allem mit bestimmten Interessen konsensfähig sein soll ?
 
Gut, erneut ... weil ich noch so schön verschlafen bin!

Weder meine Hilfe, das Nichtstun der Nachbarn oder die Jagerei ist einer Rettung von Populationen zuträglich. Das sind nur großflächige ungestörte Habitate.

Diese Aussage ist pauschal und bezieht sich keineswegs nur auf das Birkhuhn. Damit weichst Du mit diesem Einzelbeispiel erneut aus; bei dem ich Dir übrigens fachlich fast folgen kann: Aber (!), selbst wenn es nur innerhalb dieser Parzelle überleben würde, hätten wir die Verpflichtung es zu ermöglichen! Und genau diese ideologische Borniertheit, dieser Fatalismus, der ist es, den Dich als werterhaltenden und verantwortlichen Entscheidungsträger unmöglich macht. Jeder sollte aber einer sein können ... Insofern hoffe ich nicht, dass Du Dein Leben nicht unbelehrbar nur nach Deiner Philosophie lebst ...(sinngemäß Deine Aussage, weiter oben)

Das Birkhuhn als Population ...?
Hier weichst Du aus, s.o., denn von ihm war bei Deiner obigen Aussage (erstes Zitat) keine Rede.

Erneut ein Ausweichen, denn die entsprechenden Klimaxgesellschaften sind mit ihrer Fauna eben nicht mit unserer Kulturlandschaft zu vergleichen ... Du bist also ausgewichen, verstehst Du? Sie sind nur mit unseren Klimaxgesellschaften zu vergleichen - siehe mein Einstieg in diese Diskussion #65!

... In Namibia war ich nebenbei insgesamt ein Dreivierteljahr, ...

Zu kurz für Dich, um die Unmöglichkeit Deines Namibia-Beispiels in der Diskussion zu verstehen ...

... oder habe ich Dich da falsch verstanden ? Und die Eingriffe können so wenig wie „natürliche“ Katastrophen allen Arten zugute kommen. ...

Hast Du oder wolltest Du falsch verstehen, natürlich (!) ... Deine nur "großflächig ungestörte Habitate"- Theorie kann nur für Floren - und Faunenelemente von Klimaxgesellschaften gelten; für alle andern eben nicht! (siehe erneut #65). Alle Pioniergesellschaften Mitteleuropas und alle sich anschließenden Sukzessionsstadien, also alle bis auf den jeweiligen Klimax (das Wattenmeer als eine Ausnahme nicht), müssen aus dem oben erwähnten Verantwortungsgefühl heraus durch adäquate Maßnahmen oder entsprechend nachhaltige Nutzung erhalten werden. Und das regelt ein wie auch immer geartetes Management.

Kannst Du wenigstens hier erläutern, wie das funktionieren und vor allem mit bestimmten Interessen konsensfähig sein soll ?

Die "Lösung" Deiner fachlich absurden Pauschalaussage "Das sind nur großflächige ungestörte Habitate" soll nicht funktionieren, sie tut es (!): Es entstehen großflächig und ungestört kleinräumige Mosaike aller dort möglichen Sukzessionsstadien. Natürlich entspricht der Schutzstatus dieses Gebiets (nahezu) demjenigen der Kerngebiete deutscher Nationalparks.

Da dies aus einleuchtenden Gründen aber nur begrenzt zu verwirklichen ist, gilt zwangsläufig: Erhalt von Sukzessionsstadien durch Management - Du siehst, ich wiederhole mich ganz häufig, um ein ständiges Ausweichen Deinerseits zu begrenzen ... sehr mühsam!

... Und es gilt weiter: Ungestörte Habitate also nur bewusst (Klimaxgesellschaften) und begrenzt; eben da wo es angebracht ist und nicht überall!

Und diese notwenige Differenzierung hast Du eben nicht vorgenommen ...

Gruß, Randolph
 
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Bio-Topmanagement Mischmasch

Sorry, aber ich kann doch nicht an mich halten bei dieser wieder aufbrechenden vehementen Anmaßung:
Biotop- und Nationalparkmanagement machen sich von allein. Nach menschlicher Definition der übelsten umweltzerstörenden Ressourcenausbeutung ist doch auch eine Form von Biotopmanagement. Das nur am Rande.
Die Anmaßung liegt für mich darin, daß Menschen glauben, sie wüßten wie Natur funktioniert, also könnte man sie managen. HÄÄÄÄH?????
Bei allem Respekt vor dem erworbenen Wissen über Natur und natürliche Zusammenhänge (und alles andere) dürfen wir doch nicht so weit gehen, zu meinen, wir wüßten genug, um Natur zu gestalten. Dahinter verbirgt sich der kirchlich-(christliche) Gedanke von Gottes Ebenbild: 'geht hin und macht Euch die Welt untertan'.
Nur son Beispiel:
Probleme mit Paranußbäumen in Südamerika. Da wird kräftig geforscht und vor allem beobachtet. Nebenbei glaubt man folgenden, faszinierenden Zusammenhang gefunden zu haben:
wenn die Drohnen einer speziellen Bienenart nicht an einer ganz spezifischen Orchideenart genascht haben und deren Aromen an sich tragen, werden sie nicht zur Begattung zugelassen. Nimm diese Orchideen weg und diese Biene verschwindet auch. Hätten Sie's gewußt?
Wieviel solch spielerischer (und ganz anderer, unbekannter) Zusammenhänge mag es noch geben, die Einfluß nehmen auf natürliche Entwicklungen?
Daher ist das vehemente Vertreten einer Meinung, der Mensch könnte sowas 'managen', in meinen Augen eine unglaubliche Anmaßung.
Noch eine letzte Anmerkung: einer der klügsten, zur Zeit lebenden Menschen hat es so beschrieben: die derzeit weltbeherrschende menschliche Denkrichtung meint, daß sie alles durch technischen Einsatz reparieren könnte, was sie an Natur durch technischen Einsatz beschädigt hat. Leider wird es eines Tages als zu teuer erscheinen, die kompletten Alpen in Spezialfolie zu hüllen. Und so weiter, usw.,usw,.usw,.usw......

Viel Spaß noch beim weiteren Wissensaustausch.
Gruß Detlef
 
... es geht nur darum Sukzessionsstadien zu erhalten, mehr nicht! Und das sind fast alle unsere "bedrohten" Lebensräume.

Von Anmaßung keine Spur! Wirklich, ich bin voll und ganz im Klaren darüber, und stimme Dir zu, dass entsprechende Maßnahmen in der Vergangenheit und auch zuküftig viel zerstört haben und auch noch werden - vor allem aber häufig genug genau das, weshalb Gebiete unter Schutz gestellt wurden (z.B. zig Orchideenwiesen, usw, usw ..)! Absurd!

Aber deshalb darf und sollte man doch nicht aufgeben, die noch vorhandene Artenvielfalt kleinräumig vernetzt (Trittsteinbiotope) und großräumig (@Vogelklappe!) zu erhalten bzw. zu fördern! Das hat mit Anmaßung nichts zu tun.

Dein Orchideenbeispiel: Vergleichbare Zusammenhänge gibt es vielfach, logo! Das ist das Resultat von co-evolutiven Prozessen. Und wenn die eine Art wech is, denn die andere ja man och ... :)

Na gut, und eine Diskussion über solch absurde Denkkonzepte bringt nun wirklich nichts - hast Du aber sicherlich auch nicht ernst gemeint!

Gruß, Randolph
 
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PPS: Die Italiener und Franzosen fressen jedes Jahr derart viele Sing- und Kleinvögel "aus Tradition", daß alle Katzen Deutschlands nicht hinterher kämen, von Straßenopfern mal ganz und gar abgesehen ;).

Andersrum würde es eher passen:

Sieben Millionen Hauskatzen hierzulande mal 365 Kalendertage/Jahr mal 1/2 Beutetier am Tag.....

Soviel können alle Griechen, Franzosen und Italiener zusammen nicht vertilgen.

idS Daniel
 
Thema: katze bringt vogel mit

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