katze bringt vogel mit

[Raven]

Sieben Millionen Hauskatzen hierzulande mal 365 Kalendertage/Jahr mal 1/2 Beutetier am Tag.....

Soviel können alle Griechen, Franzosen und Italiener zusammen nicht vertilgen.

Stimmt, die fressen genauso wenig Mäuse wie jede Katze täglich 1/2 Beutetier.
Außerdem:
- Zeige mir eine Statistik, die sich hochrechnen lässt auf alle Katzen (mit ihren unterschiedlichen Gewohnheiten, Lebensräumen und Haltungsbedingungen)
- Nenne mir den prozentualen Anteil des Gesamtbestandes der Kleintiere, der von Katzen gefangen wird, denn nur das wäre eine aussagekräftige Zahl.

Du wirst es nicht können, wir hatten die ergebnislose Katzendiskussion bereits.
Daher ist deine Äußerung genauso polemisch wie eine, die besagt, dass Katzen keinen Schaden anrichten.

 

[Chimera]

Der Grund für längerfristige Beziehungen ist eben die Tatsache, dass Jungen die von beiden Partnern betreut werden größere Überlebenschancen haben.

Das haben sie auch bei Betreuung durch einen Fremdvater (wie es ja auch geschieht) oder Aufzucht durch die „Sippe“. Ich sehe daher immer noch keinen, außer die Konzeptionsunsicherheit bei längerer sexueller Verfügbarkeit. Der Mann betreute ja auch selten die Kinder, sondern die Arbeitsteilung sah ja anders aus.

Ja eben deswegen haben sich verschiedene Strukturen ausgebindet. Die Natur ist vielfältig, da bei jeder Tierart eine andere Strategie zum Erfolg führt.
Bei einer übernimmt die Mutter die alleinige Aufzucht, bei anderen der Vater und bei noch anderen sogar die Schwestern, je nachdem welche Strategie die meinsten Gene erhält.

Da du ja anscheinend die Theorie des egoistischen Gens nicht wirklich zutreffend findest, würde mich mal interessieren wo diese Theorie in der Tierwelt hapert?

Homosexualität bei Säugetieren, Tötung der eigenen (männlichen) Nachkommen durch Männchen, Annahme von Fremdjungen als Amme.
Beim Vogel ist wie gesagt das Männchen heterozygot, daher ist die Beteiligung an Nestbau und Versorgung überhaupt nicht verwunderlich.
Warum beteiligt sich denn der Kater nicht an der Aufzucht – nach Deiner These müsste er das ja tun ?

Homosexualität:
Ich denke, du sieht die These der e.G. etwas falsch, wenn du sowas als hapern ansiehst. Die Gene können Tieren auch nur eine grobe Anleitung dafür geben, was sie tun und lassen sollen. Tiere sind keine Roboter, und Abweichungen von der Norm sind absolut zulässig und auch normal. Tiere können durchaus Spaß an der Kopulation haben und das angenehme Gefühl wieder suchen, selbst wenn kein passender Sexualpartner in der Nähe ist.
Bagemihl hat es als Überschwang beschrieben, also zuviel Energie, zu wenig Sexualpartner: Dann wird eben ein Ersatz gesucht.
Dass sich auch homosexuelle Pärchen finden ist auch nicht weiter verwunderlich. Es gibt immer Abweichungen und Überraschungen in der Natur.

Tötung der eigenen (männlichen) Nachkommen durch Männchen:

Hier überwiegen die Vorteile (weniger Konkurrenz) die Nachteile (Vernichtung eines Teils der eigenen Gene). Auf das ganze Leben eines Individuums scheint ein solches Verhalten sich also zu lohnen.

Vögel:
Erkläre mal, was das mit der Jungenaufzucht genau zu tun hat.
Nestbau und Brut muss man getrennt betrachten.
( Da du ja anscheinend das Buch hast, empfehle ich das Kapitel "Kampf der Geschlechter". )
Der Nestbau ist bei vielen Arten für das Männchen praktisch der Schlüssel zur Paarung, muss also erfolgen um Vater zu werden. Ab dem Punkt könnte sich der Mann eigentlich aus dem Staub machen, aber genauso auch die Mutter. Denn anders als bei Säugern ist sie nicht zwingend notwenig für die Aufzucht.
Daraus hat sich praktisch bei vielen Vögeln eine Art Übereinkommen entwickelt:
Wir bleiben beide, denn dann muss jeder so wenig Elternaufwand leisten wie nur möglich.

Warum beteiligt sich denn der Kater nicht an der Aufzucht – nach Deiner These müsste er das ja tun ?

Huh? Nach meiner These? Nein, nach meiner These tut jedes Individuum das, was ihm am meisten sichere Nachkommen beschert. Bei Säugern ist die Strategie der aktiven Vaterschaft kaum verbreitet, weil es rein mathematisch mehr Sinn macht viele Weibchen zu schwängern.
Bei anderen Arten ist es dagegen sinnvoller, in ein Weibchen und die Jungen zu investieren. Ist einfache Mathematik.
Beispiel:
Bei einer Tierart hat das Männchen mit der "Vaterschaftsstratiegie" zwar in seinem Leben nur 100 Junge , dafür aber überleben 50% davon.
Wenn er allerdings nicht in die Jungenpflege investiert, kann er zwar 1000 Junge haben, durch den fehlenden Vater überleben aber nur 1%.
Natürlich würde er die erste Strategie wählen.

Bei den Vögeln führt Strategie 1 zu den meisten Nachkommen, bei Säugern Strategie 2.
Warum?

Vögel haben einige entscheidene Nachteile: Ihre Brut ist z.B. völlig unbeweglich, die Jungen müssen sehr energieauffwenig gefüttert werden, die Eier müssen an Ort und Stelle ausgebrütet werden. Für einen einzelnden Vogel ist dies alles nur schwer machbar, daher muss das Männchen investieren um Junge durchzubringen.

Säuger dagegen können ihre Embryos mit sich rumtragen, die Futterquelle haben sie direkt am Körper, bei vielen Arten sind die Jungen schon weit entwickelt und können der Mutter sofort folgen. Auch können viele Säuger ihre Jungen in Sicherheit bringen, wenn Gefahr droht. Ein Vater ist also nicht so zwingend notwenig wie bei Vögeln, daher ist Strategie 2 für Männchen das Optimum.
Es gibt natürlich bei deinen Tiergruppen Ausnahmen. In diesen Fällen ist aus irgendwelchen Gründen das Verhältnis verschoben.

 

[Vogelklappe]

Damit weichst Du mit diesem Einzelbeispiel erneut aus…

Wie wär’s, wenn Du 'mal von Deinem abstraktem Ross steigst und Dich zu einem konkreten Gegenbeispiel herablässt, unter dem man sich etwas vorstellen kann ?

…bei dem ich Dir übrigens fachlich fast folgen kann:

Sieh’ an. Also stimmst Du (fast) zu, daß das Birkhuhn ohne entsprechend großen geeigneten Lebensraum als dauerhaft gesunde Population (nicht als ein paar Resttruppen da und dort) verschwinden würde ?

Aber (!), selbst wenn es nur innerhalb dieser Parzelle überleben würde, hätten wir die Verpflichtung es zu ermöglichen!

Um welchen Preis, vor allem den Preis welcher anderen Arten ? Dann kannst Du es ja gleich in einen grossen Zoo stecken, wenn Du von vorne bis hinten alles „managen“ willst. Ist ja mit einigen Tierarten auch geschehen; (noch) Tierpark oder Museum.

…denn die entsprechenden Klimaxgesellschaften sind mit ihrer Fauna eben nicht mit unserer Kulturlandschaft zu vergleichen…

Welcher „Vergleich“ ? Die Parks in Namibia (oder die Nutzung der historischen Gelegenheit in MV nach dem Zusammenbruch der DDR) sind Beispiele dafür, wie man große Gebiete erst gar nicht (weiter) zur Kulturlandschaft werden lässt, und Du bestätigst ja gerade damit, dass Du diesen Gebieten einen gewissen Selbsterhalt zugestehst, meinen Ausgangspunkt.

…um die Unmöglichkeit Deines Namibia-Beispiels…

Warum genau ? Wäre zur gleichen Zeit wie der Etosha-Nationalpark (1907 ?) ein prozentual ähnlich grosses Gebiet (gut: auch der Etoshapark war zu Beginn ca. viermal größer als heute) in Deutschland unter Vollschutz gestellt worden, bräuchte man aktuell nicht jeden Biber, Luchs oder Auerhahn zu zählen. Heute ist so etwas natürlich trotz schrumpfender Bevölkerung utopisch.

Die flächendeckende Wiederansiedlung der herbivoren Megafauna wäre ein Weg, durch den auf (fast) alle Eingriffe verzichtet werden könnte…
Kannst Du wenigstens hier erläutern, wie das funktionieren und vor allem mit bestimmten Interessen konsensfähig sein soll ?

Hallo, Kontext Deiner obigen Antwort ? Konkret welche herbivore Megafauna ? Oder vermeidest Du Beispiele extra durch ablenkende Missverständnisse ?

Es entstehen großflächig und ungestört kleinräumige Mosaike aller dort möglichen Sukzessionsstadien.

Genau. So kleinkariert wie überwiegend das Land von oben aussieht. Genau diese Borniertheit, darin unbegrenzte Resourcen durch permanentes Management zu stecken, anstatt wenigstens eine richtig große Fläche pro Biotop auszuweisen, von der alle insgesamt viel mehr hätten, führte ja zu dem bereits erfolgten Artenschwund. Warum schreibt denn die FFH-Richtlinie wohl Vernetzung genau solcher „Mosaike“ vor ? Weil alle selbst darauf gekommen sind ? Und auch diese „Korridore“ sind ja mangels Durchsetzbarkeit nur ein Kompromiss dafür, die genutzten Zwischenstücke nicht auch mit einzubeziehen.

Meine Philosophie willst Du wohl auch nicht verstehen. Sie beinhaltet gerade, dass man am besten vor der eigenen Haustür anfängt. Nur bilde ich mir nicht ein, damit Arten vor dem Verschwinden zu bewahren. Da reichen ein paar Fleckchen nun mal nicht. Ein geretteter Grünspecht bringt nichts, wenn weiterhin überall Ameisenhaufen entfernt werden. Mit den Fliegen verschwinden die Schwalben, durch systematischen Nistplatzverschluss die Spatzen.

Biotop- und Nationalparkmanagement machen sich von allein.

Wenn man sie lässt. War übrigens schön nach dem Mauerfall in Ostdeutschland zu sehen, welche auch sehr kleinräumigen intakten Biotope man mit fast 40jährigem Nicht-Management bekommen kann. Aber diese Beispiele passen Randolph sicher auch nicht.

…wir hatten die ergebnislose Katzendiskussion bereits.

Ein Kernpunkt war, warum Haustieren überhaupt ermöglicht werden sollte, geschützte Arten zu erbeuten, unabhängig von deren Gefährdung. Fakt ist aber, dass ein Katzenbiss kein Todesurteil sein muß. Manchmal sind nur die Schwanzfedern ausgerissen und mausern in vier Wochen nach.

…und Abweichungen von der Norm sind absolut zulässig und auch normal.

Mir scheint nicht überall angekommen zu sein, dass 5 % Homosexuelle normal sind und immer waren. Damit meinte ich aber nicht Kopulation mit dem gleichen Geschlecht als Ersatzhandlung, sondern die ausschließliche sexuelle Orientierung zu selbigem. Und die hätte nach der Theorie des „selfish gene“, da sie ja nie Nachkommen hervorbringt, längst verschwunden sein müssen. Wir sind aber nach wie vor bei ca. 5 %.

Auf das ganze Leben eines Individuums scheint ein solches Verhalten sich also zu lohnen.

Es würde ja reichen, den Konkurrenten zu vertreiben oder selbst abzuwandern, wenn es nur um eigene Genverbreitung ginge.

Erkläre mal, was das mit der Jungenaufzucht genau zu tun hat.

Welche Verhaltensweisen von den Geschlechtschromosomen beeinflusst sind, lässt sich gut an den Extremen beobachten (z. B. XYY oder XXX).

Huh? Nach meiner These?

Irgendwo hattest Du geschrieben, dass 100%ige Vaterschaftssicherheit zu Investition in den Nachwuchs führen müsste, oder war das nur auf den Menschen bezogen ? Bei dem meinst Du doch aber, dass nicht die Art der Ovulation, sondern andere Faktoren eine größere Rolle spielen ?

…bei Säugern Strategie 2.

Mit Ausnahme des Menschen. Um die Gründe dafür ging es doch. In einer Sippe war die Arbeitsteilung so, dass alle profitiert haben, nicht nur die eigenen Nachkommen. Warum also hielt sich die temporäre Monogamie (eigentlich sind Menschen bei freier Wahl eher seriell polygam) so lange ?

 

[Chimera]

Irgendwo hattest Du geschrieben, dass 100%ige Vaterschaftssicherheit zu Investition in den Nachwuchs führen müsste, oder war das nur auf den Menschen bezogen ? Bei dem meinst Du doch aber, dass nicht die Art der Ovulation, sondern andere Faktoren eine größere Rolle spielen ?

Bei den Menschen spielen Tradition, Religion und nicht zuletzt die Intelligenz eine Rolle. Monogamie kristallisierte sich als die "perfekte" Strategie aus.

Und bei anderen Tieren: Gute Vaterschaft wird nur dann praktiziert, wenn es mathematisch gesehen einen Vorteil hat (also mehr eigene Nachkommen schaffen es).

Mit Ausnahme des Menschen. Um die Gründe dafür ging es doch. In einer Sippe war die Arbeitsteilung so, dass alle profitiert haben, nicht nur die eigenen Nachkommen. Warum also hielt sich die temporäre Monogamie (eigentlich sind Menschen bei freier Wahl eher seriell polygam) so lange ?

Weil Monogamie anscheinend (für Männer) die beste Möglichkeit ist, für ihre Gene zu sorgen. Mit der Vernunft kam auch das aktive Wissen um die Vaterschaft, bessere Möglichkeiten Fremdgehen der Frau zu unterdrücken (durch religiöse und traditionelle Tabus), und höhstwahrscheinlich brachte es mehr Harmonie in die Gruppe, wenn die (Bestitz)Verhältnisse klar waren durch Ehen. Darüber haben sich aber schon zig Wissenschaflter Gedanken gemacht und jeder kommt zu seiner eigenen These was das betrifft.

 

[Ingo]

Ich muss jetzt mal festhalten, dass ich, wenngleich ich durchaus nicht immer der selben Meinung bin, Julias postings immer sehr gerne lese.
Julia ist eine der wenigen, die ihre Thesen bei Bedarf mit Primärliteratur belegen kann und bei der man in jedem Satz auch merkt, dass ein umfangreiches biologisches Grundwissen vorhanden ist.
Die Entgegnungen gerade auf engagiertere Diskussionsbeiträge lesen sich dagegen leider manchmal vor allem peinlich.
Also bleib dabei, "Chimera"

 

[Vogelklappe]

Die verhaltensbiologische Primärliteratur von Eibl-Eibesfeldt, Karl Grammer, Desmond Morris und vielen andere kann man bei Julia sicher voraussetzen. Zumindest weiß sie bestimmt, wie man sie findet.

 

[Chimera]

Vielen Dank für die Blumen.

Mit Vogelklappe diskutieren macht mir viel Spaß, da nicht (wie bei vielen) auf eine provozierende, besserwisserische Schiene abgedriftet wird.

Verhaltensbiologie/Evolutionsbiologie ist ein sehr komlexes Thema, welches penible Beobachtungen und objektive Schlussfolgerungen erfordert. Besonders letzteres ist extrem schwierig und ich erwische mich selbst ständig bei subjektiven Denkmustern, besonders bei Verhaltensweisen von höheren Tieren.

Daher ist eine intelligente Diskussion immer erwünscht, BESONDERS mit Menschen die anderer Meinung sind.

 

[Randolph]

Und Vogelklappe und ich nähern uns doch auch schon langsam dem Kernpunkt unserer Differenzen, oder nicht @Vogelklappe ...???

vor allem den Preis welcher anderen Arten?

Natürlich, da muss abgewogen und ggf. auch entschieden werden, klar. Und wenn Schutzgebiete aufgrund des Vorkommens von Knabenkräutern (Orchideen) ausgeschrieben werden, die entsprechenden Wiesen dann aber einer Nutzung entzogen (wie erlebt), so hat es nur wenige Jahre gedauert, bis die sich anschließenden Sukzessionsstadien zu einer Verbuchung und dem Zusammenbruch der Orchideenpopulation geführt haben. Auch die bis dahin vorkommenden Wiesen- und Schnepfenvögel habe ihren Lebensraum verloren - Absurd! Jetzt finden sich natürlich Insektenfresse wie Zilpzalp u.a. ein. Toll!

Also, ggf. eine sinnvolle (ich schrieb an anderer Stelle vielleicht missverständlich bewusste ) Entscheidung für bestimmte Sukzessionsstadien oder eben die betreffenden Klimaxgesellschaften.

Dann kannst Du [sie] gleich in einen grossen Zoo stecken, wenn Du von vorne bis hinten alles „managen“ willst. Ist ja mit einigen Tierarten auch geschehen; (noch) Tierpark oder Museum.

Ja, auf jeden Fall! Diverse Arten haben nur so überlebt und sind bereits erfolgreich wieder angesiedelt ...Przewalski-Pferd, Goldlöwenäffchen, ... Es ist ja nicht nur die zunehmende Verinselung von Restvorkommen, wie von Dir erwähnt, es sind auch zunehmend politische Krisen, die durch die folgenreichen Entscheidungen über das Bestehen oder das Ende einer Population oder gar einer ganzen Art entscheiden (z.B. Amurleopard). Da bieten Zoo´s die letzte und einzige Möglichkeit, die eine oder andere Art zu erhalten - in der Hoffnung auf spätere Auswilderung (Erhaltungszuchtprogramme). Eine immer wichtigere Aufgabe von Zoo´s (und sogar Privathaltern!).

Konkret welche herbivore Megafauna ?

Hirsche, Pferde und Rinder, ich dachte wirklich das sei bekannt .... Problem, ich finde die entsprechende Literatur einfach nicht mehr! Aber irgendein niederländischer Forumsteilnehmer kennt dieses Pilotprojekt bestimmt ...

Warum schreibt denn die FFH-Richtlinie wohl Vernetzung genau solcher „Mosaike“ vor ?

Weil großflächige Schutzbereiche, wie Du sie forderst, mit entsprechenden Enteignungen etc. eben nicht durchzusetzen sind. Dann doch aber wenigstens Kompromisse, wie sie die FFH-Richtlinien anstreben, z.B. in Form von Vernetzungen von Habitaten über Trittsteinbiotope, klar! Nicht aufgeben und gar nichts unternehmen, handeln und konkret erhalten was (derzeit) geht, ja!

Meine Philosophie willst Du wohl auch nicht verstehen.

Auf keinen Fall, weil sie zu Ende gedacht (keine großflächigen Schutzgebiete, also gar nichts ...;Keine bewusstes Biotopmanagement, also Ende der Floren- und Faunenvertreter aller Sukzessionsstadien) einer Kapitulation gleicht! Es gilt aber Verantwortung zu übernehmen, zu handeln.

Sie beinhaltet gerade, dass man am besten vor der eigenen Haustür anfängt.

Eben, und deshalb werde tätig und pflanze Wildhecken statt Fichten oder überzeuge wenigstens die Nachbarn. Entkraute in Zusammenarbeit mit Naturschutzverbänden Kleingewässer oder lege sie an ... alles Biotopmanagement, das sehr wohl Arten erhält, vor allem eine gewisse genetische Vielfalt! "Inselvorkommen" also besser als ein Vorkommen weniger ...

welche auch sehr kleinräumigen intakten Biotope man mit fast 40jährigem Nicht-Management bekommen kann. Aber diese Beispiele passen Randolph sicher auch nicht.

Doch, sie passen mir sehr! Aber zunächst einmal kann man nicht sagen, dass dort keinerlei Einfluss auf die Umwelt genommen wurde! Im Gegenteil, die Agrarwirtschaft war z.B. in weiten Teilen Mecklenburgs (ungewollt) extensiv (Biotopmanagement erster Güte!!!). Und man konnte von den ansässigen Menschen nach der Wende doch kaum erwarten, Ihre Dächer gefälligst auch zukünftig nur zu flicken ... (Ich bitte das nicht falsch zu verstehen)

Fazit, erhalte so viele Flächen wie möglich, auch kleine (!), strebe an sie zu vernetzen! Vor allem erhalte ggf. auch die besonderen Sukzessionsstadien; ob durch nachhaltige Landwirtschaft, konkretes Biotopmanagement oder Gestaltungswillen vor der eigenen Haustür, ja... ! "Mehr" nicht ...

Gruß, Randolph

 

[Vogelklappe]

Verhaltensbiologie/Evolutionsbiologie ist ein sehr komlexes Thema, welches penible Beobachtungen und objektive Schlussfolgerungen erfordert.

Unbestritten. Und da finde ich für den Menschen Karl Grammer am plausibelsten, denn er belegt jede einzelne seiner Thesen mit eigenen Beobachtungen und ggf. Untersuchungen noch besser als sein Lehrmeister Eibl-Eibesfeldt. Bezüglich des zyklusbedingten Verhaltens von Frauen trifft er absolut zutreffende Prognosen, die ich sogar bei mir selbst und den meisten befragten Frauen wieder finde. Es ist einfach klasse, wenn man solche Erkenntnisse bis in die eigene Partnerschaft umsetzen kann, indem sie verständlich werden.

Laut gelacht habe ich bei einem der ersten Sätze im Buch „Der nackte Affe“ von Desmond Morris: „Warum Männer heiraten, ist ein Rätsel“. Wie soll man dafür einen einfachen und allgemeingültigen Grund finden, was sich selbst ein langjähriger Verhaltensforscher – mit biologischem Ansatz, wohlgemerkt, bei den anderen finde ich ohnehin kaum übertragbare Antworten – immer noch fragt.

BESONDERS mit Menschen die anderer Meinung sind.

Völlig d’accord. Nur so lernt man dazu und verbessert sogar noch gratis seine Argumentation.

Und Vogelklappe und ich nähern uns doch auch schon langsam dem Kernpunkt unserer Differenzen, oder nicht

Weißt Du was: grundlegende Differenzen sehe ich gar nicht. Mein Punkt war, dass die ganze „Inselei“ kein großräumiges Gebiet ersetzen kann, auch nicht durch noch so viel „Management“. Vielleicht waren es auch die abgegriffenen Schlagworte „biologisch nachhaltig, etc.“, worüber ja alles andere als Konsens herrscht, auf die ich so gereizt reagiere. Das sollte natürlich nicht heißen, dass man die Hände in den Schoss legen kann, wenn es eben keine grossen Gebiete mehr gibt oder geben wird, aber deshalb kann ich doch weiterhin für diese Flächen eintreten und lieber Organisationen unterstützen, die gleich Land kaufen als solche, die versuchen, einen letzten Mohikaner zu retten.

„Sinnvoll“ gefällt mir tatsächlich viel besser als „bewusst“, denn allzu oft gab es Ergebnisse, mit denen niemand gerechnet hat, in die eine wie in die andere Richtung. Wie boskop schrieb, dazu wissen wir noch viel zu wenig. Bei „sinnvoll“ kann man voraussetzen, dass zuerst gelernt wurde.

Hirsche, Pferde und Rinder, ich dachte wirklich das sei bekannt ....

Noch mehr Hirsche, Pferde und Rinder ? Das musst Du mir nun wirklich erklären. Wo sollen die flächendeckend herumlaufen ? Einschließlich Rehwild, von dem bereits jetzt über eine halbe Million überfahren wird oder als „Feldrehe“ herumsteht und das sich in Gefangeschaft nicht züchten lässt ? Oder wenn Du wirklich nur Hirsche meinst, was ist mit dem jetzt schon beklagten Verbiß in den bei uns überwiegenden Nutzforsten ?
Pferde, die für eine Dauerbeweidung nicht ideal sind (Geilstellen) und Rinder, die ich für einen großen Faktor bei der Umweltzerstörung halte (aufgrund Abholzung für Weideflächen, Trampelei, selektiver Äsung und ihres Ruktus ca. alle 1,5 Minuten mit Methangas, etc.) ? Vor dem Hintergrund dieses Satzes bitte:

Die flächendeckende Wiederansiedlung der herbivoren Megafauna wäre ein Weg, durch den auf (fast) alle Eingriffe verzichtet werden könnte…

Mit (Wald-) Hirschen, Przewalski-Pferden und Wildrindern ? Wenn es um Beweidung mit möglichst geringen Eingriffen geht, wären doch Schafsorten viel geeigneter ?

…und pflanze Wildhecken statt Fichten…

Die ganze Eifel ist voller Fichten gepflanzt worden, obwohl man bereits aus dem vorletzten Jahrhundert Übersäuerung des Bodens als Folge nachlesen konnte. Ein Mammutprojekt, da alle Nachbarn zu überzeugen. Eher bekommt man über die EU-Schiene ein Stück Wald, und dann erlebt man das Ergebnis nicht einmal mehr. Deshalb ist es unverzichtbar, sich auch am anderen Ende zu engagieren, ansonsten stimme ich dem Fazit zu.

 

[Randolph]

...auf die ich so gereizt reagiere. Das sollte natürlich nicht heißen, dass man die Hände in den Schoss legen kann, wenn es eben keine grossen Gebiete mehr gibt oder geben wird ...

Und damit erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskusson ... Genau in diese Richtung zielte mein erster Beitrag (#65)

... aber deshalb kann ich doch weiterhin für diese Flächen eintreten und lieber Organisationen unterstützen, die gleich Land kaufen ...

Natürlich!!! Ich tue das auch und unterstütze (privat finanziell) nur solche Organisationen.

... Sinnvoll“ gefällt mir tatsächlich viel besser als „bewusst“...

Ich habe definitiv einen unpassenden Begriff gewählt.

Noch mehr Hirsche, Pferde und Rinder ...

Ja, scheinbar unglaublich! Rothirsche, Tarpane und Heckrinder ... Man befürchtete mit steigender Populationsdichte natürlich die Zerstörung jeglicher Vegetation aufgrund der von Dir erwähnten Zusammenhänge, ... und wurde Zeuge einer steigenden Vielfalt aller Sukzessionsstadien ... Und die Unterlagen finde ich noch!

Deshalb ist es unverzichtbar, sich auch am anderen Ende zu engagieren, ansonsten stimme ich dem Fazit zu.

Dem Ziel, großflächige (ungestörte) Lebensräume zu erhalten bzw. sie zu schaffen, würde ich mich niemals verschließen, keine Frage ...

Gruß, Randolph

 

[Randolph]

Ich hab´s: Nicht meine Unterlagen, aber den Namen des betreffenden niederländischen Pilotprojektes: Oostvaardersplassen!

 

[Vogelklappe]

Darunter finde ich ein Gebiet von ca. 6000 ha (zu klein und zu kurz, um eine spätere Klimaxgesellschaft vorauszusetzen), in der man mit den angesiedelten Herbivoren einer natürlichen Sukzession (Waldausbreitung, Verbuschung) gerade entgegenwirken wollte ? Was ist denn das also - total künstliche Sukzession ? Unter Inkaufnahme des Verhungerns (irgendwo erwähnt) dieser nachträglich eingesetzten und an der Wanderung gehinderten Herbivoren ? Damit weiß ich immer noch nicht, warum aufgrund des Weideverhaltens nicht wenigstens Wildschafe besser sind. Außerdem bleibt die Frage:

Wo sollen die flächendeckend herumlaufen ?

In Deutschland ? Wie viele solcher Gebiete bräuchte man da und wie eng lägen die zusammen ? Ist ja 'ne Ecke größer als Holland, und selbst dort scheint es nur dieses eine Modell zu geben ?

 

[Randolph]

Das Verbundsystem der Niederlande wächst und gedeiht ...! Ein Anfang ...

Gruß, Randolph

 

[Vogelklappe]

Aber warum will man denn überhaupt die Weideflächen künstlich erhalten, nachdem sich die Artenvielfalt bzw. seltene Arten bereits vorher durch das "sich selbst überlassen" eingestellt hatten ? Lange vor der Ansiedlung von Herbivoren, die ggf. verhungern müssen, weil für sie irgendwann kein Platz (mehr) ist ? Noch dazu ohne Vergleichsflächen (mit Schafen, ganz ohne) und methodische Untersuchungen ? Diese Kunstlandschaft mag ja eine Weile gut aussehen, aber Faktoren wie Änderung des Äsungsverhaltens durch Parasitenbefall, die sich auf ganze Weidestrukturen auswirken, finde ich auch nicht berücksichtigt.

 

[Randolph]

Ursprünglich gab es in Mittel- und Westeuropa keinen geschlossenen Wald, sondern vermutlich eine Art Parklandschaft, wo sich einzelne Sukzessionsstadien (Vegetationsstufen) selbst erhalten haben. Wald (Klimaxgesellschaft) setzte sich flächendeckend erst durch, als der Frühmensch die großen Graserpopulationen zur Ausrottung gebracht bzw. stark dezimiert hatte.

Kurz geschildert wechseln sich durch das oben genannte Konzept folgende Sukzessionsstadien ab:
- Auf beweideten Wiesen siedeln Dornenbüsche
- Im Zentrum dieser fraßgeschützten Zonen entstehen Bäume
- Es entsteht ein Wald
- Durch große Graser und Katastrophen wie Dürren etc. entstehen Lichtungen und Wiesen
- Der Kreislauf beginnt von vorne

Es finden sich auf diese Weise alle standortangepassten Vegetationsformen mit den entsprechend jeweils dort lebenden Tieren ein, ohne das der Mensch eingreift (Ausnahmen: Tötung "leidender" und mit Sicherheit sterbender Tiere; Entfernung von Rinderkadavern (und meines Erachtens auch derjenigen von Koniks - nicht Tarpane) in Umsetzung des Seuchenschutzgesetzes).

Vorversuche gab es natürlich u.a. auch mit Schafen bereits in den 70er Jahren. Meiner Meinung nach ist das oben genannte Gebiete dafür jedoch ungeeignet, selbst bzw. gerade für Wildschafe, da einfach zu feucht.

Ich denke, die methodische Herangehensweise können wir als entfernte Beobachter (!) getrost den dort tätigen Ökologen überlassen, vielmehr jedoch (wie wir es hier sicher zum guten Teil tun) den Wert der Idee und den politischen Willen des niederländischen Parlaments erkennen und würdigen!

Geplant ist ein Biotopverbundsystem von insgesamt ca. 700.000 ha - sicherlich einmalig im dicht besiedelten Westeuropa! Und da finden dann bis auf die großen Räuber alle dort potentiell vorkommenden seltenen Arten Platz ... Auch wenn die Initiatoren betonen, und dass spricht für ihre Bescheidenheit, dass natürlich durch Beweidung alleine nicht alle Naturschutzziele zu erreichen sind, bestimmte Biotopmanagementmaßnahmen also nötig! Und da haben wir die beiden Enden, von denen die Rede war ... und auf die wir uns geeinigt haben

Gruß, Randolph

 

[Peregrinus]

Ursprünglich gab es in Mittel- und Westeuropa keinen geschlossenen Wald, sondern vermutlich eine Art Parklandschaft, wo sich einzelne Sukzessionsstadien (Vegetationsstufen) selbst erhalten haben. Wald (Klimaxgesellschaft) setzte sich flächendeckend erst durch, als der Frühmensch die großen Graserpopulationen zur Ausrottung gebracht bzw. stark dezimiert hatte.

Das muß ich nun doch erheblich relativieren. Es stimmt natürlich, daß es nach der Eiszeit zunächst mal keinen geschlossenen Wald gab. Logisch, die Bäume mußten sich erstmal wieder etablieren. Über verschiedene Baumarten-Epochen (Weidenphase, Birkenphase, Haselnußphase, Eichenphase etc.) kamen wir zur Klimaxgesellschaft Buchenphase, die wir erst seit etwa 2.000-3.000 Jahren haben. Es fällt also die Zeit der Wiederbewaldung nach der Eiszeit mit der Bejagung der Großsäuger durch den Menschen zusammen. Ob sich der Wald auch ohne Bejagung letztendlich durchgesetzt hätte, weiß ich natürlich nicht. Bestimmt nicht ganz so flächendeckend, denn der landschaftsgestaltende Einfluß der Megaherbivoren ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, aber von einer Art Parklandschaft auszugehen halte ich für absolut übertrieben.

VG
Pere

 

[Randolph]

Ich gehe davon aus, dass selbst die Mittelgebirge fast flächendeckend bewaldet waren ... parkähnlich also unter Bedingungen, wie sie für das Gebiet Oostvaardersplassen angenommen werden müssen. Danke für die Korrektur!

Gruß, Randolph

 

[Vogelklappe]

Rothirsche würden doch auch keine Feuchtwiese wählen, die es ja außerdem in anderen Regionen nicht gibt. Natürlich gebe ich zu, nichts zur Wahrscheinlichkeit von Huffäule bei Hirschartigen prognostizieren zu können, aber das würde ich dann gerne untersucht wissen. Warum also zieht man nicht wenigstens für andere Teiles des "Verbundsystems" Schafartige in Betracht ?

Des weiteren finde ich nichts zu systematischen - und übertragbaren - Erhebungen, wie z. B. hier: http://www.landespflege-freiburg.de/forschung/diplomarbeiten/szabo.html
Oder zu geplanten Maßnahmen bei Faktoren (wie zu hohe Dichte), die das Weideverhalten stark beeinflussen (Seite 9): http://ign-nutztierhaltung.ch/NTH/PDF1999/nutz_199.pdf

Im Unterschied zu heute konnten doch gerade die grossen Grasfresser viel weiter wandern, als in den dicht besiedelten Ländern diese Gebiete gross sein können. Hier setzt man sie auf eine zwangsläufig begrenzte Fläche. Nichts gegen ein Modell, aber bevor man es als die Patentlösung für alles propagiert, sollte man fundierte Daten vorweisen können. Allen bisherigen Untersuchungen zufolge sind vor allem Rinder eine nur sehr selektive "Weidepflege".

Laut eigenen Angaben kamen in Oostvaarderplassen zahlreiche und seltene Arten von allein, erst danach beschloss der Mensch, offene Flächen durch die Einbringung von verschwundenen Huftieren künstlich zu erhalten. Was daran selbsttragender als ohne diesen Eingriff sein soll, leuchtet mir immer noch nicht ein. Dann doch lieber mehr Vogelarten (u.a.), die sich in dem Biotop eigenmächtig angesiedelt haben.

Was wird bei diesem Konzept mit Neozoen (z. B. Ochsenfrosch, Wollhandkrebs, Ambrosia) umgegangen ?

 

[Randolph]

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du Dich an die Initiatoren wendest und einmal nachfragst. Sicherlich nicht nur mich würden die Antworten interessieren, wenn Du berichtest!

Gruß, Randolph

 

[Randolph]

Einiges kann man sich erschließen: Rothirsche sind an die dort herrschenden spezifischen Bedingungen angepasst. Schafartige sind es nicht ... möglicherweise das Ergebnis der Untersuchungen mit Schafen Anfang der 70er (siehe oben!).

Die dort angesiedelte Megafauna wird nicht durch Räuber kontrolliert (top down-Kontrolle), wie übrigens regelmäßig bei entsprechenden Faunenelementen, sondern wird durch ein begrenztes Nahrungsangebot usw. in ihrem Populationswachstum begrenzt (bottom up-Kontrolle). Mit entsprechender Selektion vor allem alter und zu junger Tiere. Das Gebiet ist übrigens so groß, dass allerdings schon jetzt charakteristische (natürlich begrenzte) Nahrungswanderungen der Arten durchgeführt werden.

"... kamen in Oostvaarderplassen zahlreiche und seltene Arten von allein, erst danach beschloss der Mensch, offene Flächen durch die Einbringung von verschwundenen Huftieren künstlich zu erhalten."
Klar, denn wenn dies nicht geschehen wäre, hätte die fortschreitende Sukzession der Vegetationsstufen die Lebensgrundlage dieser vielfältigen Vogelfauna u.a. vernichtet! Um sie zu erhalten, wurde ein neuer Weg beschritten: Erhalt ohne Pflegepläne, Mähen und ähnliche Eingriffe, sondern Erhalt und Vervielfachung der standortangepassten Strukturen auf natur(nähere) Weise.

Ich bin sicher, keine Tier- und auch keine Vogelpopulation (im Speziellen) hat seit der Umsetzung dieses Projektes einen Populationszusammenbruch erfahren, kommt dort also nicht mehr vor. Und wenn ja, wurde dies natürlich in Kauf genommen!

Das ist wie in der Elbe: Seit dem Zusammenbruch der DDR und der Verbesserung der Elbewasserqualität hat sich das Artenspektrum der Fische kaum geändert, aber die Dominanzen der einzelnen Populationen zueinander gravierend! Sie sind eben entsprechend der verbesserten Lebensbedingungen standortangepasst verändert - wie in heute in Oostvaarderplassen.

Die Neozoen-Frage ist bezüglich des Gesamtansatzes sicherlich wenig relevant, Wollhandkrabben sind übrigens bundesweit bereits etabliert - zur Freude der Avifauna (wo doch schon die Miesmuschelbänke der Konkurrenz durch die Asiatischen Austern nicht gewachsen sind und in weiten Teilen des Wattenmeeres zusammenbrechen und als zukünftige Nahrungsgrundlage ausfallen werden).

??? Was mich interessieren würde: Ob und wann tatsächlich konkret mit Wölfen gearbeitet wird (dies ist angedacht); und ob und wann ein Verbundsystem bis in die deutschen Rheinauen geplant und planerisch umgesetzt wird ..??? Mit den angestrebten weiträumigen Wanderwegen ... (auch dies ist angedacht) ???

Gruß, Randolph