Katzen für das Aussterben von 33 Vogelarten verantwortlich

Diskutiere Katzen für das Aussterben von 33 Vogelarten verantwortlich im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Das wahre Beutespektrum der Katze und die Gedanke der Katzenhalter gleich dazu : http://forum.yellopet.de/beitrag-22769.htm...

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  1. südwind

    südwind Foren-Guru

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    tja karin, das ist foren-talk von unbekannten usern und nicht nachprüfbar, ob das alles stimmt, was da zum besten gegeben wird.

    von ausgerotteten vögeln steht auch nix zu lesen. netter versuch. :D aber überhaupt nicht kompetent.
     
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  3. #822 Rudi und Rita, 26. November 2006
    Rudi und Rita

    Rudi und Rita Foren-Guru

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    Karin, jetzt habe ich mir deine älteren Beiträge noch einmal durchgelesen, weil ja meine Frage nach deiner Katzenhaltung schon beantwortet sein sollte.
    Irgendwie läuft hier einiges echt verkehrt. Denn wie ich deinem Beitrag entnehme, hälst du deine Katzen ja auch bloß nicht anders als die meisten Katzenhalter.
    Ich dachte die ganze Zeit, dass mit Freigängerkatzen eine Haltung wie du und wie andere machen gemeint ist.
    2 m hohe Zäune sind, wie du selber schon schreibst, für Katzen überhaupt kein Problem, noch nicht mal für meine dicken, faulen Rassekatzen.

    Also können wir uns doch einig sein, dass es nur sehr, sehr wenige Katzenhalter gibt, deren Katzen 24 Std. pro Tag draußen sind. Ich kenne nur einen derartigen Halter, den Muttertierbesitzer meiner damaligen Katze.
    Ansonsten sind doch die meisten Katzen gerne viel faul.
    Die eingeschränkten Katzenfreigänger, die ich kenne, sind sogar bestimmt zur Hälfte zu faul zum Jagen. Manchen Katzen könnten die Mäuse über den Rücken krabbeln und die würden sich immer noch nicht bewegen (unsere damalige Nachbarskatze und meine).

    Wenn in diesem Thread von Beutetieren wie Taube und Fledermaus geschrieben wird, dann gehe ich stark davon aus, dass das kranke/verletzte oder sogar schon tote Tiere waren.
    Es gibt zwar ein paar wenige Katzen, die auch mal größere Beutetiere fangen könnten, aber die Regel ist es nicht und eine Taube hat ja ungefähr Graupapageiengröße. Um unsere Grauen hat selbst unsere damalige gute Jägerin einen riesen Bogen gemacht. Ebenso um unsere 2 Meerschweinchen, die von Frühling bis Herbst schon viele Jahre frei im Garten laufen (haben natürlich Schutzhäuschen).

    Liebe Grüße
    Elke
     
  4. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ob sie in Mitteleuropa erst seit tausend Jahren heimisch ist, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, als Hauskatze gab es sie ja schon vorher. Und: es IST die natürliche Lebensweise der Hauskatze, zwar in der Nähe des Menschen zu leben, jedoch vollkommen frei und unabhängig kommen und gehen zu können, wohin sie will. Dass früher die Fütterung wohl mehr oder weniger durch die im Speicher vorhandenen Mäuse und das gelegentliche Schälchen Milch und Essensreste erfolgte, und heute durch geregelte Fütterung mit Kazenfutter, spielt bei der Betrachtung keine Rolle.
     
  5. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,

    Ich schlage vor, alle Vogelfrende schaffen sich Hunde an die im Freilauf 4-6 Katzen pro Jahr töten.

    Sollten Katzenhalter etwas dagegen haben, können wir sie mit folgenden Argumenten davon überzeugen, dass unser Verhalten ok ist:

    1. Hunde leben schon seit Jahrtausenden in Europa, selbst in Australien seit über 4000 Jahren, sie sind also Teil der Natur.
    2. Die Hunde töten sicher nur alte und kranke Katzen.
    3. Bisher ist noch keine Katzenart durch Hunde ausgerottet worden.
    4. Sollte unser Hund in nachbars Garten Katzen jagen, fordern wir ihn auf seinen Garten hundesicher zu machen.
    5. Sollten wir aufgefordert werden unseren Hund an die Leine zu nehmen oder nur im Haus zu halten: dies ist für unseren Hund nicht artgerecht. Hunde brauchen unkontrollierten Freigang.
    6. Hunde mögen vielleicht Katzen jagen aber Autos sind viel gefährlicher für Katzen, außerdem jagen Hunde vor allem Mäuse, Ratten und Kaninchen.
    7. Im Notfall willigen wir ein einen unbedeutenden Teil der Hunde kastriern zu lassen, die Tiere müssen aber unbedingt weiter im Freiland verbleiben.
      Jeder der gegen freilaufende, katzenjagende Hunde ist, ist per se ein Hundehasser und damit Unmensch. Alle Argumente von Unmenschen zählen nicht.
    8. Sollte es lokal doch ein Problem mit Katzenschwund geben, verweisen wir darauf, dass dar nicht der Hund, sondern der Mensch das Problem sei. Und fragen ob man nicht besser den Menschen dezimieren sollte.
    9. Hunde sind per se unschuldig.
    10. Die Klimaänderungen sind ein größeres Problem für die Umwelt als Hunde.

    Habe ich ein Argument vergessen? Ich denke nicht.

    Gruesse,
    Detlev

    PS.: Nein ich meine das nicht wirklich Ernst.
     
  6. wp1954

    wp1954 Foren-Guru

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    nach vielem lesen,mal wieder ich,st68 u.detlef "richtig"!!!
    der mensch hat das problem geschaffen !,jetzt sollte er es auch wieder "beseitigen"!,alleine regelt es sich nicht!
    mfg willi
     
  7. Fabian75

    Fabian75 Guest


    obwohl du es nicht ernst meinst! Ich wiederhole gerne Hunde sind nie so gehalten worden wie Katzen!! Würde auch nicht gehen da es eben sonst tote Menschen geben würde! Ausserdem kann man Hunde dressieren was bei Katzen nicht möglich ist!

    Südwind absolut zustimm, Foren gequatsche ist für mich überhaupt keine Referenz!
    Ich habe zwei fundierte Links reingestellt, einmal von der Vogelwarte und einem von Schweizer Tierschutz Verband alles schön sachlich und wahrheitsgetreu beschrieben. Wer dies anzweifelt braucht einfach etas zu streitten udn versteht den Sinn der Diskussion nicht....

    Detlev du hast gerade am aller wenigstens zu sagen, verfolgst du doch Halsbandsittiche die angesiedelt wurde! Was schon mal mehr als falsch ist und was bestraft werden müsste!!
    Nicht das ich es ganz schlecht finde, nein mache ja mit meinen Agas auch Freiflug aber die kehren immer wieder in die Voliere zurück...

    Hard auf Hard sollte man auch sagen schiesst diese verdammten Sittichen entlich ab, die gehören nicht in diese Fauna...
     
  8. Fabian75

    Fabian75 Guest

    und nochmal zum lesen...

    mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen, alles andere sind behauptungen und "dumm"schwatzerei

    http://infonet.vogelwarte.ch/home.php?siteLoad=vug&hkg=11&lang=de&siteAction=mer&nkg=65

    klick

    Hier ein Aussug auis der Schweizer Vogelwarte http://infonet.vogelwarte.ch/

    Können Katzen Vogelbestände gefährden?
    In den Niederungen der Schweiz leben durchschnittlich 50 bis 60 Katzen pro Quadratkilometer. Damit sind Katzen um ein Vielfaches häufiger als alle anderen Beutegreifer zusammen. Katzen vermeiden wie alle Beutegreifer einen hohen Jagdaufwand, d.h. sie jagen vor allem Tierarten, die häufig sind und relativ gut gefangen werden können. Sie erbeuten daher vor allem Mäuse. Unter den Vögeln trifft es vorwiegend häufige Arten wie Amsel, Rotkehlchen, Meisen, Finken und Sperlinge. Nur selten werden gefährdete Vogelarten erbeutet. Stark betroffen können dagegen Frösche, Molche, Eidechsen und Blindschleichen sein, da diese bei kühlem Wetter leicht zu fangen sind. Katzen können auch die Bestände von Spitzmäusen recht stark dezimieren.
    Die Lebensraumqualität hat auf Tierpopulationen einen stärkeren Einfluss als Katzen und andere Beutegreifer.
    Wenn genügend Nahrung, Verstecke und Nistmöglichkeiten vorhanden sind und auch die übrigen Umweltbedingungen, z.B. das Klima, stimmen, so können sich die Tiere erfolgreich fortpflanzen und Verluste durch Beutegreifer verkraften. Wenn ein Bestand aber durch verschiedene Faktoren bereits geschwächt ist, können Katzen zum Erlöschen der Population eines ganzen Gebietes beitragen.


    Was tun?
    Mit geeigneten Massnahmen können die Verluste an Wildtieren und Vögeln durch Katzen vermindert werden:
    Schaffen Sie sich nur dann eine Katze an, wenn Sie über die nötige Zeit und genügend Platz verfügen.
    Erschweren Sie den Katzen den Zugang zu Nistplätzen von Vögeln, Amphibien- und Reptilienstandorten: Eine Manschette aus Blech oder Plastik um den Stamm einzeln stehender Bäume verhindert, dass die Katze zu den Vogelnestern vordringen kann. Ein 20cm über den Boden gespannter Viehhüterdraht kann Katzen von empfindlichen Bereichen (z.B. Trockenmauer mit Eidechsenpopulation) fernhalten. Im Handel sind ausserdem Streupulver erhältlich, die Katzen abweisen sollten.
    Bringen Sie Nisthilfen so an, dass Katzen keinen Zugang haben: Nistkasten mit Draht an Seitenäste oder an Fassaden aufhängen, so dass sie mehr als 1,5 m hoch hängen. Verwenden Sie Nistkästen mit steilen und glatten Dächern, auf denen eine Katze keinen Halt findet.
    Sorgen Sie für optimale Lebensräume für Wildtiere, z.B. durch eine naturnahe Gartengestaltung.
    Suchen Sie das Gespräch mit Katzenhaltern. Informieren Sie diese über Gebiete mit gefährdeten Vogelarten und über Amphibien- und Reptilienstandorte.
    Falls Sie in Ihrem Garten ein Vogelbad oder ein Futterhäuschen für die Winterfütterung bereithalten, so plazieren Sie diese katzensicher, d.h. an einer übersichtlichen Stelle, so dass sich die Katzen nicht anschleichen können. Futterhäuschen sollten an einem Ast frei hängen oder auf einem Pfosten montiert werden. Vermeiden Sie aber Abwehrmittel wie Stacheldraht oder ähnliches, an denen sich Katzen und andere Tiere verletzen könnten.
    Katzenhalter sollen zusätzlich folgende Punkte beachten:
    Das Aussetzen von Katzen ist verboten.
    Lassen Sie Ihre Katzen kastrieren. Vor allem die Männchen streunen dann weniger herum.
    Lassen Sie Ihre Katze während Ihren Ferien von Nachbarn oder Bekannten betreuen oder geben Sie sie in ein Tierheim zur Pflege.
    Hängen Sie Ihrer Katze ein Halsband mit einem Glöckchen um. Nach kurzer Zeit wird sie sich daran gewöhnen. Vögel werden schneller auf die Gefahr aufmerksam.
    Falls Sie frisch ausgeflogene Jungvögel oder stark warnende Altvögel beobachten, lassen Sie Ihre Katze nach Möglichkeit für ein paar Tage nicht nach draussen.
     
  9. berger

    berger Guest

    Begriffe klären

    Ich habe, weil mit dem Thema befasst, diese Seiten gefunden. Die Diskussion ist interessant. Aber es herrscht Begriffsverwirrung. So einfach ist das alles nun doch nicht. Macht euch zunächst die Begriffsdefinitionen klar. Gut verständlich hier: www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-k/2141.pdf
    Auf Seite 6 zu den Schwierigkeiten einer einheitlichen Bewertung und Erfassung auch beim Halsbandsittich, auf Seite 31 kurz zum Status der Hauskatze in diesem Zusammenhang.

    Hans-Peter Berger
     
  10. berger

    berger Guest

    noch was zur Sache

    Es ist zutreffend, dass Freigängerkatzen und verwilderte Hauskatzen Vögel unterhalb einer bestimmten Größe prädieren. In dichter besiedelten Gebieten ist die Zahl der Katzen höher als in weniger dicht besiedelten Gebieten. Es ist aber unzutreffend, dass in städtischen oder dichter besiedelten Bereichen die Vogelarten und die Individuenzahlen rückläufig sind.
    Vielerorts ist eher das Gegenteil der Fall. Beispiel: http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/kuebler-sonja-2005-12-16/HTML/chapter1.html
    Es kommt auf viele Faktoren an, wo und wie und für welche Vogelarten Katzen eine existenzielle Gefährdung darstellen. Weder eine pauschale Verurteilung noch ein pauschaler Freispruch werden der Sache gerecht. Das gilt auch für die Halsbandsittiche.
    Ulrike Ernst hat 1995 im Rahmen einer Diplomarbeit an der Uni Köln (Afro-asiatische Sittiche in einer mitteleuropäischen Großstadt: Einnischung und Auswirkung auf die Vogelfauna) eine Komkurrenz von Halsbandsittichen zu einheimischen Vogelarten bei der Nistöhlennutzung beschrieben. Damit ist aber keinesfalls schon eine Bedrohung der Brutmöglichkeiten und der Bestandssituation heimischer Arten festgstellt. Es fehlen einfach komplexere Arbeiten. Es ist eben alles nicht so einfach und pauschal zu sagen.

    Denkt mal darüber nach.

    Hans-Peter Berger
     
  11. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    Doch. Also die Nachträge:
    • Jede Studie die ein Problem bei freigehenden Hunden nachweisen sollte und die nicht entweder ausgerechnet meinen Hund oder mein Dorf umfasst, ist auf die Situation hier vor Ort nicht übertragbar.
    • Jede Studie oder Aussage auch auf einer beliebigen Webseite die hingegen kein Problem sieht ist ganz unabhängig von ihrer Methode immer richtig und wichtig.

    Gruesse,
    Detlev
     
  12. Zugvogel

    Zugvogel Foren-Guru

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    Doch, leider wie immer, wenn du dich auf eine Sache einschießt ohne die Komplexität und / oder Vielgestaltigkeit erkennen zu wollen bzw. zu können! Ich habe Hütehunde und fürchte, die Katzenpopulationen würden mit ihnen eher zunehmen.:zwinker:
     
  13. Zugvogel

    Zugvogel Foren-Guru

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    Vielen Dank, Hans-Peter Berger, für die seriösen Quellen! Das liest sich doch schon ganz anders als dieses populistische Paper aus Amerika, welches keine wissenschaftliche Untersuchung darstellt, da, wie bereits geschrieben, die Gütekriterien einer empirischen Studie nicht erfüllt sind (zudem konnte bis heute die Frage nach den 33 Arten nicht beantwortet werden).
     
  14. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    Ich denke drüber nach und ich kenne auch die entsprechenden moderneren und komplexeren Studien zum Thema und ihre methodischen Probleme. Eine summarische Darstellung von dem was in der Literatur steht und ein Abgleich mit eigenen Beobachtungen in Bezug auf Spechte ist abgeschlossen aber noch nicht gedruckt. Weitere Vogel- und Tiergruppen sind in Arbeit. Sowas braucht Zeit und Austausch mit anderen Bearbeitern. (Wer will kann ja gerne einen Blick in die aktuelle und vorletzte Ausgabe des Kompendiums der Vögel Mitteleuropas werfen und die Abschnitte zu Prädation der Halsbandsittiche vergleichen. Da hat sich was verschoben nicht war? Sowas beruht auf Kleinarbeit die einfach Zeit braucht.)
    Wer also meint aus der Hüfte schnell zu schießen ohne sich vorher durch die Literatur gewuselt zu haben oder solide eigene Studien angestellt hat bewegt sich in dünner Luft.

    Aber hier geht es um Katzen. Und in dem Zusammenhang: Halsbandsittiche fressen fast keine Tiere, Katzen aber schon und genau das ist das Problem.

    Gruesse,
    Detlev
     
  15. berger

    berger Guest

    -

    Ja. Es braucht Zeit und Austausch, mögliche Aus- und Einwirkungen nicht heimischer Arten auf heimische Arten möglichst objektiv und ungefiltert zu eruieren. Dabei verschiebt sich laufend etwas. Daraus, dass Halsbandsittiche im Gegensatz zu Katzen "fast keine Tiere fressen" lässt sich nicht mit Zwangsläufigkeit ein existenziell bedrohender Einfluss von Katzen auf die Stabilität von Vogelpopulationen herleiten. Estwas plump aber verständlich ausgedrückt bleibt die Feststellung, dass viele heimische und nicht heimische Tiere "Tiere fressen". Allerdings sind carnivore Arten nicht deswegen schon eine existenzielle Bedrohung für Vögel. Würde man eine solche Sichtweise zum Kriterium artenschützender Bemühungen machen, müsste man ein striktes Gegenspiel carnivorer versus frugivorer oder granivorer Arten aufziehen und eine dieser Gruppierungen auszuschließen versuchen. Dass das nicht zuträglich sein kann leuchtet ein?

    Hans-Peter Berger
     
  16. südwind

    südwind Foren-Guru

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    mit diesem statement disqualifizierst du dich selber, detlev. fast, heisst eben nicht, "nicht". nahrungskonkurrenten auf pflanzlicher basis sind genauso zu bewerten, wie fleischfressende konkurrenten, besonders, wenn die nahrung für die einheimischen vögel knapper wird in verschiedenen regionen. auch verdrängung der brutplätze spielt eine gewichtige rolle. eines tages, sollten diese populationen sich weiter vermehren.
     
  17. südwind

    südwind Foren-Guru

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    hans peter berger schreibt es sehr genau und differenziert. das kann auch ich nachvollziehen.
     
  18. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Hans-Peter Berger,

    vielen Dank für deine sachlichen Beiträge. "Weder eine pauschale Verurteilung noch ein pauschaler Freispruch werden der Sache gerecht." So sehe ich das auch.
    Das Dokument, das sich unter dem Link öffnet, hat nur 18 Seiten ???
     
  19. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    Das ist mir schon klar. Und deshalb geht es im einen Fall halt um Prädation von Tieren (wo man bei Halsbandsittichen erst gar nicht suchen muss) und im andern Fall um potentielle Konkurrenz und wie sie sich tatsächlich auswirkt oder/und welche Mechanismen die Konkurrenz mindern bzw. ob und welche Effekte auftreten.

    Beides muss man methodisch unterschiedlich angehen - was ja auch gemacht wird. Die Arbeit von Ernst ist da tatsächlich ein Anfang, es gibt aber mittlerweile mehr und spezieller Arbeiten zu Halsbandsittichen. Herleiten möchte hier glaub ich niemand etwas. Die Studien zu Katzen sind ja auch empirisch ausgerichtet und nicht theoretisch.

    Und ich sag es nochmal: Hier geht es um Katzen und die Probleme die sie verursachen. Über Halsbandsittiche können wir gerne im entsprechenden Forum schreiben. Ich halte das hier für eine reine Ablenkung vom Thema - genau wie die Hinweise auf sonstige Übel in der Welt, wahlweise: Klimakathastrophe, Verkehr, Antifeminismus, Überbevökerung ... oder die sonstigen Dinge die hier gekommen sind um Verwirrung zu stiften.

    Gruesse,
    Detlev
     
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  21. st68

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    genau das ist aber der springende punkt. abgesehn davon wude von den bauern, die früher diese speicherkatzen zur schädlingsbekämpfung hielten ein sehr hartes "populationsmanagment" betrieben. sprich: fast alle gefundenen jungkatzen wurden getötet um den katzenbestand nicht expoldieren zu lassen. heute gar keins mehr, weil die katzenhaltung fast ausschließlich in den händen von "tierfreunden" liegt, die um jeden preis ALLE katzen am leben halten wollen.
    aber du hast den nagel auf den kopf getroffen.
    früher (in der zeit als die katzen angeblich auch schon immer so lebten wie heute) ging das aber. da hatten auch alle dorfhunde freigang. gabs mal ägrger, mußte der hund eben dran glauben, genau wie katzen damals auch. und katzen kann man sehr wohl dressieren. nur eben anders wie hunde und menschen.
    ich lese also in deinem text:

    zu 1. wenn von den katzenhaltern, hier im forum für ihre hauskatzen immer das gleiche recht eingefordert wird, wie für wildkatzen, dann sollten sie zuerst mal ihren hauskatzenbestand auf weit weniger wie 1% reduzieren. wieviel km² reviergröße braucht noch mal eine wildkatze?

    zu 2. gut gefangen werden können (auch) vor allem unerfahrene, frisch aus dem nest gefallene jungvögel. was natürlich nur eine saisonale beute ist und selten von den katzenhaltern bemerkt werden dürfte.

    zu 3. sicher: seltene arten sind selten und können daher nicht so oft erbeutet werden. aber ganz sicher fängt ne katze auch seltene arten, wenn sie ihr mal in die krallen kommen.

    zu 4. ohne worte...

    zu 5. womit auch wieder gesagt wird, das auch katzen einen einfluß auf tierpopulationen haben, der NUR durch die freigangskatzenhalter verursacht wird.

    zu 6. wie würde es den beutetieren der hauskatze gehn, wenn sie nicht die zusätzlichen verluste durch den beutegreifer katze verkraften müßten? ich neme mal an, das sie dann den übrigen schädlichen einflüssen durch die menschen sehr viel besser widerstehn könnten.

    zu 7. aha? katzen können ganze tierbestände zum erlöschen bringen? (wozu werden per gesetz denn artenschutzgesetze erlassen, um gefärdete tierarten zu schützen, wenn katzenfreunde sagen dürfen das diese tierart eh' bedroht ist und deshalb der schutz der selbigen nicht lohnt?)

    all das sind also punkte, die die katzenhalter von den nicht-katzenhaltenden nachbarn erwarten, damit die katzenhalter weiterhin ihre katzen (50 - 60 katzen/km²) in der gegend herumstreunen lassen können? wie wäre es wenn die katzenhalter all diese aufwendungen aus eigener tasche bezahlen und die arbeiten dann auch selber durchführen?

    und noch was:
    katzen sind bekanntlich lauerjäger. d.h. sie setzen sich still und regungslos an eine vielversprechende stelle (mauseloch, oder auch unter einen busch in dem sie jungvögel schreien hören) und können da stundenlang bewegungslos warten und im passenden augenblick zuschlagen. was bitte soll da ein glöckchen am hals bewirken?
    welcher von den freigangskatzenhalter konntrolliert schon in der brutsaison ob frisch ausgeflogene jungvögel in dem revier seiner katze sind, oder würde gar seiner katze den freigang versagen, wenn dort irgendwo ein piepmatz unterm busch schreit?

    ----> das is halt die "natürliche auslese"
     
  22. berger

    berger Guest

    Hauskatzen und Halsbandsittich

    Natürlich geht es um Katzen, oder korrekter um deren möglichen Einfluss auf die Bestandssituation von Vogelarten. Michael Braun (2004): Neozoen in urbanen Habitaten: Ökologie und Nischenexpansion des Halsbandsittichs (Psittacula krameri Scopoli, 1769) in Heidelberg, Dipl.Arbeit, Universität Marburg:"Eine direkte Komkurrenz um Brutplätze zwischen Staren und Halsbandsittichen kann vermutet werden. Auch in anderen Untersuchungen konnte Konkurrenz um Bruthöhlen zwischen Halsbandsittichen und einheimischen Vogelarten nachgewiesen werden. Hohltauben (Columba oenas) unterlagen in Streitigkeiten den Sittichen (ERNST 1995), aber eine Verdrängung fand letzendlich nicht statt." Unter den in der Arbeit genannten Prädatoren des Halsbandsitichs wird neben der Hauskatze, wobei die Prädationsrate durch Hauskatzen offen bleibt, kurioser Weise auch ein Tiger des Tiergartens Heidelberg angeführt. Letzteres dürfte sehr singulär zu betrachten sein. Hallo Dagmar. Sorry. Dann ist wohl im Netz nur noch die Kurzfassung verfügbar. Die Komplettfassung kann beim Umweltbundesamt bestellt werden und kostet 10,00 Euro.

    Hans-Peter Berger
     
Thema: Katzen für das Aussterben von 33 Vogelarten verantwortlich
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