Keimfutteruntersuchungen

Diskutiere Keimfutteruntersuchungen im Ernährung Forum im Bereich Allgemeine Foren; [QUOTE=Ann Castro, Axel war so nett sich die Studie zu besorgen, sie durchzulesen und hier für interessierte Leser zusammenzufassen. Dass er...

  1. emil

    emil Guest

     
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  3. AxelW

    AxelW Guest

    Moin.
    @Steffi: Jetzt verstehe ich Dein Dilemma mit dem Titel. Du mußt es etwas anders lesen: Gekeimte Samen als Futtermittel (PAUSE) Analytik. Sieht hier im Thread etwas komisch aus; auf dem Heft wird das deutlicher mit dem Bindestrich.
    Nein, das tut es nicht. Es gibt keine besseren Testmethoden für die besagten Untersuchungsparameter. Die VDLUFA hat Methodenbücher, nach denen hier auch gearbeitet wurde. Dort sind die Testmethoden ausführlich beschrieben und anerkannt. Erkundige Dich einfach mal dort, wie diese Fehler zustandekommen. Du mußt sämtliche Nährwerttabellen anzweifeln, wenn Du die Messungenauigkeiten als gegeben annimmst.
    Des weiteren kannst Du selber mal ausrechnen, welchen Spielraum 25% bei z.B. 0,4 mg/kg einräumt. Zum Teil wird sogar in µg gerechnet. Das ist nicht das ausschlaggebende. Die hohe Ungenauigkeit liegt auch an den geringen Werten. Es gibt Nachweisgrenzen; niedrigere Gehalte können nicht bestimmt werden. Und die Werte nah an diesen Nachweisgrenzen können eben Fehler aufweisen.
    Nein. Es sollte festgestellt werden, das war eines der Ziele, wie eine optimale Prozessführung der Keimung gesichert wird. Es mag vielleicht andere Studien mit anderen Keimautomaten geben; das spielt aber keine Rolle. Es geht hier (und mir) einfach darum, Sätze wie "Keimfutter ist besonders protein- und vitaminreich" zu widerlegen. Und die Keimung an sich ändert sich auch bei 100 anderen Teams nicht: Nach 48 Stunden Keimdauer hat sich nährstofftechnisch nicht viel getan! (Nach 96 oder 144 Stunden Keimdauer schon.)
    Es gibt in der Studie auch ein Literaturverzeichnis über 2 1/2 DinA4 Seiten mit allen möglichen Untersuchungen von allen möglichen Leuten. Wühl Dich da einfach mal durch; es gibt viele Studien zu dem Thema.
    Aber natürlich macht das einen Unterschied. Aber auch da gilt der Satz:"...dass im frühen Stadium der Keimling nicht mehr enthalten kann, als im Samenkorn gespeichert war ". Dazu muß man sich etwas intensiver mit dem Keimvorgang beschäftigen und mal herausfinden, ab wann sich denn die Nährstoffzusammensetzung ändert. Das hat man ja mit den Versuchen zumindest für Getreide gemacht. Bei Grassamen oder hartschaligen Saaten, die bei Papageienhaltern zum Einsatz kommen, dürfte das Ergebnis nicht gravierend anders ausfallen. (Das ist das, was Hannover untersucht hat: Körnerfutter allgemein.) Man kann das selber vielleicht ansatzweise testen: Einfach mal schauen, ab wann die ersten Blätter bei dem Keimling kommen. Ab dem Zeitpunkt beginnt die Fotosynthese und die Pflanze fängt mit der eigenen Stoffwechselproduktion an. Oder solange zu keimen, bis der Keimling anfängt zu verkümmern. Bis zu dem Zeitpunkt "lebt" er ja von den Speicherstoffen des Korns (+ Wasser). (Licht vermeiden)
    Bezüglich der Verpilzung ist der Anfangsgehalt des Keimgutes entscheidend und das "Wie". Schmeiß mal eine handvoll Körner draußen in den Garten und lass sie wachsen. Sind die nach 6 Tagen alle verpilzt? Nein, das wäre unlogisch. Warum verpilzen die nicht? Das wird wohl an den Bedingungen liegen, unter denen sie sich dort im Garten befinden. Also entwickelt man Keimautomaten oder Feuchtekammern, die ähnliche Bedingungen aufweisen und verhindert so einen Anstieg des mykologischen Keimgehaltes. Frag mich nicht, welche Kriterien spezifisch für das Pilzwachstum verantwortlich sind; das weiß ich nicht. Luft+Feuchtigkeit+Licht wird bestimmt eine Rolle spielen.

    Was auch bei der Studie z.B. nicht gekeimt wurde sind Leguminosen. Geht man davon aus, was ja ebenfalls vielfach behauptet wird, daß die Brutlust durch eine erhöhte Proteingabe stimuliert wird, und es wird Keimfutter mit Leguminosenanteil gefüttert, dann ist es auch nicht das Keimfutter, welches den Bruttrieb auslöst, sondern die Proteine in den Leguminosen. Das macht sich meines Wissens der LoroParque zunutze, indem er nämlich proteinreiches Kochfutter zur Brutzeit füttert. Ich werde diesbezüglich mich nochmal mit M. Reinschmidt unterhalten. Wahrscheinlich Ende Oktober auf der Ornithea.
    Von daher auch ein klares "ja", es kommt darauf an, was gekeimt bzw. allgemein gefüttert wird.

    @emil:
    Ich versuche mal, das Dilemma etwas zu erläutern. Erstmal: Es gibt keine Diskrepanz zwischen meinen Veröffentlichungen und den Zuchterfahrungen. Ich habe Untersuchungsergebnisse einer Studie veröffentlicht. Diese Ergebnisse lassen keine Schlüsse darüber zu, was sie bedeuten; sie stehen erstmal als dicke Zahlen in einer Tabelle und mehr nicht. Sie widerlegen nur die Behauptung vieler Züchter, daß Keimfutter generell sehr protein-vitamin-haltig ist etc.
    Die Zuchterfahrungen, die Du und andere gemacht haben, lassen im Umkehrschluß keine Deutung darüber zu, ob die Inhaltsstoffe des Keimfutters für den Zuchterfolg verantwortlich sind. Auf gut deutsch: Das Kriterium (oder die Kriterien), die letztendlich zum Bruterfolg führen, sind nicht bekannt. Und da behaupten die Kritiker des Keimfutters, daß es nicht das Keimfutter an sich ist. Und in Anbetracht der Risiken bei Keimfutter (die auch bei sachgemäßer Durchführung vorhanden sind, mal mehr mal weniger) stellt sich dann die Frage: Muß es sein? Gibt es Alternativen? Oder noch besser: Was ist es letztendlich, was den Bruttrieb auslöst.
    Dazu kommt noch:
    ÖÖhh....also, egal ob deutsche oder amerikanische Zeisigarten; ich kenne mich weder mit dem einen noch dem anderen aus. Ebenso sind mir viele Vögel vom australischen Kontinent, also diese ganze Fraktion an Grassamenfressern und Kleinvögeln, ebenso wie auch Kanarien, unbekannt. Ich kenne weder die Lebensweise noch die Nahrungskriterien noch Brutkriterien noch sonst etwas. Befaßt man sich mit den natürlichen Gegebenheiten der Tiere, so kann man zumindest mal Theorien aufstellen. So weiß ich null und kann diesbezüglich zu dem Thema auch nichts sagen. Du wirst mir wahrscheinlich auch nicht sagen können, wieso das Keimfutter denn den Bruttrieb auslöst, oder?
    Artspezifische Unterschiede wird es ebenfalls geben: Meine Aras schreiten ohne jegliches Keimfutter (ja sogar ohne Kochfutter) erfolgreich zur Brut. Warum? Ich weiß es nicht.
    Tja, kann ich nicht mit dienen. Mein Vorschlag: Wenn Du so glücklich bist mit dem Keimfutter, dann mach es doch weiter. Optimier die Keimfutterherstellung, sorg dafür, daß Du nahezu pilzfreies Keimmaterial benutzt und gut ist. Leider läßt sich die Forschungsarbeit nicht über Luftfeuchtigkeit und Frischluftzufuhr während des Keimens aus.....schau Dir einfach mal Keimautomaten an; am besten solche, wie sie in der Studie benutzt wurden.
    Ansonsten experimentier etwas rum: Versuchs es bei einer Gruppe von Tieren vielleicht mal mit Kochfutter. Oder (wie gesagt, ich kenne mich mit den Zeisigarten nicht aus; nur mal so als Denkanstoß in welche Richtung so etwas gehen kann) mit Regenwürmern bzw. Insekten. Wenn Zeisige im Frühjahr brüten und aus den gemäßigten Breiten kommen, dann erwacht zur Brutzeit die Natur eh. Fressen die in freier Wildbahn Blütenknospen, Larven? Was ist mit Kriterien wie UV-Licht, welches sich zum Frühjahr ebenfalls ändert. Ich weiß es nicht......

    Gruß
    Axel
     
  4. #23 Fleckchen, 28. Juli 2005
    Fleckchen

    Fleckchen Schiebemeister

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    Also Keimfutter bringt nix. Gut, wer es weglassen will o.K.!
    Ich werde weiter Keimfutter geben, die Triebigkeit dadurch steuern, mageren Vögel "fett" auf die Rippen geben und den Jungvögel damit auf die Stange helfen!
    Experiment wie: 5 Paare der gleichen Rasse bekommen Keimfutter, 5 Paare nicht! Wer ist eher triebig und hat die kräftigern Jungen auf der Stange, sind für mich da aussagkräftiger. Ich ziehe nur mit zwei Paaren und kann solche Experimente nicht nachstellen. Also bleibe ich bei altbewährtem.
    Abgesehen, davon, das es keine mühe macht und die Geier drüber herfallen.
    erich
     
  5. #24 Alexandros, 28. Juli 2005
    Alexandros

    Alexandros Foren-Guru

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    Hallo,

    also wären wir wieder am Anfang, nämlich bei der Festellung das wir Kleinvögelzüchter eben durch das reichen von Keimfutter unsere Vögel zur Bruttätigkeit anregen. Viele Posts und zwei Studien (die übrigens jetzt von der BLE und nicht TiHo waren) später, wissen wir zwar immer noch nicht, wissenschaftlich belegt warum das so ist, aber es funktioniert.
    So ist das Leben eben.
    Übrigens Ann keiner von uns wollte den Botschafter erschiessen, aber der Botschafter sah sich berufen uns zu beweisen das unsere mehrjährigen Erfahrungen nicht funktionieren.

    Nichts für Ungut

    Gruss Alexandros
     
  6. #25 Ann Castro, 28. Juli 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi!

    Was mcih mal in dem Zusammenhang mit der stark erhöhten Anzahl der pathogenen Keime in Keimfutter interessieren würde ist:

    1. Mortalität pro Jahr in absoluten Zahlen und in % (Wenn IHr gesamtzahld er jeweiligen Vogelarten angebt, kann mand as natürlich auch selbst ausrechnen)

    2. Wieviele dieser Tiere obduziert wurden

    3. Was die nachgewiesenen Todesursachen waren.

    Gibt es hier genug Züchter, dass man statistisch relevantes Material zusammenbekommen könnte?

    Was zusätzlcih intressant wäre, sind

    1. Anzahl der erkrankten Tiere

    2. Davon Anzahl der verstorbenen/wieder gesundeten

    3. Erkrankung

    Dr. Manderscheidt hatte in zusmamnehang mit erkrankten Tieren,d eren FUtter untersucht, und im Körnerfutter eben die Keime gefunden, an denen die Tiere auch erkrankt waren.

    Nach einer Studie (die in den FAQs zusammengefasst ist) steigt die bakterielle Belasteung des Futters während des Keimungsprozesses signifikant an. Demzufolge müssten doch Tiere regelmässig erkranken und/oder sogar sterben.

    Praktische UNtersuchungen hierzu sind mir keine bekannt.

    Antowrten hierzu könnt Ihr mir auch gerne per Mail (falls Ihr es nicht öffentlich machen möchtet) zuschicken: amccdn@hotmail.com Stichwort: Keimfutter (damit es nicht aus versehen mit der Junkmail verschwindet).

    Die Ergebnisse einer solchen AUswertung müsste doch eigentlich für alle interessant sein. Würde mcih über rege Rückmeldungen sehr freuen.



    Danke und LG,

    Ann.
     
  7. #26 tamborie, 28. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Juli 2005
    tamborie

    tamborie Guest

    Allein die Erfolge auf die Emil ja bereits hingewiesen hat sind selbstredend.
    Wo wären wir ohne Keimfutter in der Vogelzucht?
    Was nützt mir ne Studie die an dem Sinn vom Keimfutter und die Bedeutung in der Vogelzucht vorbeigeht??

    Viele Arten gerade auch Zeisige konnten Dank Keimfutter in Züchterhand nachgezogen werden. Naturentnahmen konnten somit vermieden werden.


    Tam
     
  8. #27 AxelW, 28. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Juli 2005
    AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    Ann spricht ebenfalls noch einen wichtigen Faktor an: Es ist ein Unterschied ob ich mit 4 Großpapageien als Haustiere züchte oder mit hunderten Kleinvögeln. Für meine Aras ist mir das Risiko von Keimfutter viel zu hoch: Erstens sind es für mich keine Zuchtobjekte (die anders behandelt werden als Haustiere) und zweitens spielt natürlich auch die finanzielle Seite mit rein.
    Stirbt mir ein Tier, dann lasse ich es in jedem Fall obduzieren. Welcher Kanarien- oder jedweder andere Züchter mit einem Bestand von zig kleineren Vögeln macht das schon. Es stirbt halt mal ab und an ein Tier und gut ist. Die Ursachen bleiben, sofern nicht gleich ein ganzer oder zumindest ein Großteil eines Bestandes draufgeht, meistens im Dunkeln. Reproduktionsraten sind in der Regel gut und es wird schnell für Ersatz gesorgt.
    Das ist jetzt nicht abwertend oder sonstwie gemeint! Es gibt auch hier aufm Lande genug Kleinvögelzüchter mit großen Anlagen. Da wird eine gewisse Mortalitätsrate einfach akzeptiert und als normal angesehen; was sie ja vielleicht auch ist; das kann ich nicht beurteilen.

    Gruß
    Axel
     
  9. Joerg

    Joerg Guest

    Manche Sticheleien sind aber aber auch ne echte Aufwertung :zwinker:

    Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht, egal ob das Futter wertvoll ist oder nicht, die Tiere fressen es gerne, sie vertragen es und es ist eine Abwechslung zum Trockenfutter. Und - ohne Keimfutter wären manche Zuchterfolge unmöglich!
    Wenn die der Saat entsprechende Keimdauer beachtet wird, die Saat "sauber" ist und gekeimtes Futter vernünftig aufbewahrt wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass 1. das Futter stark mit Bakterein belastet wird, und 2. ein gesunder Vogel, der langsam an Keinfutter gewöhnt wird, Schäden davon trägt...
    Gruß
    Jörg
     
  10. #29 sternchen2904, 28. Juli 2005
    sternchen2904

    sternchen2904 Guest

    ;) eben drum. Im Grunde sagt Axel ja auch nicht FÜTTERT BLOSS KEIN KEIMFUTTER :+klugsche , sondern er informiert den geneigten Leser über eine Studie, welche sich jeder bestellen könnte wenn es ihn interessieren täte (ohhh welch Konjunktiv) :p

    Was nun jeder Einzelne für sich und seine Vögel entscheidet, obliegt dem Ermessen des Halters.

    Ich persönlich füttere kein Keimfutter wegen der Pilzbelastung und weil meine auch kein Keimfutter mögen.....allerdings po..en sie regelmäßig in der Brutzeit.

    LG
    Gabi
     
  11. D@niel

    D@niel Guest

    Ich fände es ja mal ganz toll, wenn wenigstens mal ein Thema ohne persönliche Sticheleien ablaufen könnte. Diskutieren ist okay, aber ohne sowas! Betroffene Stellen wurden rausgeschmissen.
     
  12. sigg

    sigg Guest

    Keiner will einen Botschafter erschießen, aber in meinem Antwortposts habe ich auch den anderen Thread mit einbezogen, in dem der Verfasser sich ablehnend zu der Verfütterung von Keimfutter äußert.
    Allein diese Aussage bestätigt alles und ist ein Pro für die Verfütterung von gekeimten, oder angekeimten Samen.

    "Noch ein Zitat aus dem zweiten Projekt: ?Die 48-stündige Keimung des Weizens führte zu keinen Änderungen in den Gehalten der Rohnährstoffe, außer Stärke und Zucker, und damit auch zu keiner Verbesserung der Proteinversorgung der Tiere. Einige Vitamingehalte (B1, B2, K, C) und der Gehalt der essentiellen Linolensäure stiegen an.?"

    Allein dieses Zitat bestätigt meine eigenen Beobachtungen.
    Auch schon die Umwandlung von Stärke in Zucker genügt doch schon.
    Wenn dann noch eine 25%ige Fehlerquote eingeräumt wird, könnte ich selbst bei weniger als 10%, die ja auch in den für uns positiven Bereich gesehen werden könnte, die Verfütterung von Keimgut bestenfalls nur noch untermauern.
    Gruß
    Siggi
     
  13. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo.
    Das tue ich weiterhin. Aber wenn doch irgendjemand meint, daß es soviel bringt und es unbedingt weiter machen möchte......das ist jedermanns eigene Entscheidung. Es gibt auch Leute, die füttern trotz aller Warnungen Avocados. Mein Fazit lautet weiterhin: Von den Inhaltsstoffen her keine nennenswerten Vorteile; das untermauert die besagte Studie; vom Risiko her (Pilz- und Keimbelastung) zu hoch; das untermauert eine andere Studie. Wen sowas nicht interessiert; bittesehr.
    Schon klar. Hast Du schon mal daran gedacht, Zucker zu füttern, wenn Du die Tiere mit Zucker versorgen möchtest? Keimfutter zur Zuckerversorgung?? Mal was ganz neues......
    Aber um da mal Zahlen zu nennen: Bei 20°C Keimtemperatur ist der Stärkegehalt nach 48 Stunden Keimdauer bei Weizen von 65,59 % der Trockenmasse auf 64,97% gesunken. Das sind 0,62% Unterschied. Bei 25°C Keimtemperatur komme ich immerhin schon auf 5,88% Unterschied. Der Glucose und Maltosegehalt liegt bei dem Ausgansgkorn unterhalb der Nachweisgrenze. Der Fructosegehalt erhöht sich nach 48 Stunden Keimdauer bei 20°C von 0,13% auf 0,2%. Der Saccharosegehalt von 0,92% auf 1,08%. Glucose kommt dann auf 0,25%, Maltose auf 0,17%. Entsprechend bei 25°C Keimtemperatur auf 0,27% bzw. 1,2 %; Glucose 0,56% und Maltose 0,39%.
    Sorry, aber mich überzeugt das nicht.

    Gruß
    Axel
     
  14. #33 Munia maja, 28. Juli 2005
    Munia maja

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    Hallo AxelW,

    nachdem das Verständnisproblem mit dem Titel nun geklärt ist, habe ich ein neues: Ich finde die Studien nirgendwo auf der Homepage der BLE, auch wenn ich mit verschiedensten Schlagworten arbeite... :hmmm: . Unter welcher Rubrik muss ich denn da suchen?

    Bezüglich der hohen Fehlerquelle von bis zu 25% ist sicher v.a. die niedrige Probenanzahl Schuld, allerdings steht in Deinem Zitat auch: "Bedarf besteht darüber hinaus in zuverlässigeren analytischen Methoden... - da bin ich mal gespannt, was und wie wirklich untersucht wurde...



    Dass Keimfutter besonders vitaminreich ist, hätte ich Dir bis vor kurzem auch noch unterschrieben - so steht´s in fast jedem Fachbuch. Mal sehen, ob sich meine Meinung ändert, wenn ich mir mal einige Studien zu Gemüte geführt habe. Dass Keimfutter hingegen protein- oder sonstwie nährstoffreicher ist, ist schon aus bloßer Logik ein Blödsinn: wenn dem Korn nichts zugeführt wurde (außer Wasser), kann auch nicht mehr drin sein. Allerdings geht es mir v.a. um die biologische Verfügbarkeit der einzelnen Nährstoffe, die sich m.E. im Keimfutter grundsätzlich ändert. Und das ist in meinen Augen der "springende Punkt"! Warum Keimfutter leichter verdaulich ist und die Brutlust anregt, ist mit den vorliegenden Studien halt noch nicht geklärt. Du hast irgendwo den starken Anstieg von Alpha-Amylase erwähnt. Inwieweit sind z.B. weitere Enzyme abgeklärt? Die könnten doch z.B. eine große Auswirkung bezüglich Verdaulichkeit und/oder Brustlust haben... Usw.


    Das mit der erhöhten Proteingabe hat allerdings einen kleinen Haken: viele Züchter bieten keine andere Futtermischung an, sondern lassen nur ihre übliche keimen. Und trotzdem meinen sie, dass ihre Vögel nur durch die Keimfuttergabe zur Brut und Jungenaufzucht stimuliert werden. Ich übrigens auch. Bin zwar keine Züchterin im allgemeinen Sinn, sondern ein paar meiner Vögel dürfen halt hin und wieder JV aufziehen (sehe ich als "Balsam für die Vogelseele"), aber ich meine auch, diese Erfahrung gemacht zu haben...

    Im großen und ganzen magst Du vielleicht sogar Recht haben. Allerdings habe ich auch "-zig" Vögel (zur Zeit genau 24) und trotzdem ist jeder ein Individuum für mich: mit Namen und "persönlichem Profil". Ich lasse seit einigen Jahren jeden ungeklärten Todesfall pathologisch untersuchen und noch nie gab es einen Hinweis, dass fütterungstechnisch was nicht in Ordnung sei, obwohl ich ja "regelmäßig" Keimfutter verfüttere. (Ehrlicherweise muss ich dazu sagen, dass die Pathologieergebnisse meist wenig aufschlussreich waren, weil oft keine eindeutige Krankheits- bzw. Todesursache festgestellt werden konnte...).

    MfG,
    Steffi
     
  15. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo Steffi.
    Die sind auch frisch aus der Druckpresse und formell noch nicht abgeschlossen. Erst dann werden sie normalerweise auch im Internet zur Verfügung gestellt. Ich bin halt immer schnell, wenn es um irgendwelche Studien geht... :D Ruf einfach in Bonn an.
    Wie meinst Du das denn? Es gab alleine 25 verschiedene Sorten als Ausgangsmaterial. Dann wurden von ausgesuchten Sorten z.B. Veränderungen der Inhaltsstoffe während der Keimung in Feuchtekammern bei Variation der Bedingungen (0h bis 144 h bei 20°, 20° + Licht, 25° und 30°) gemessen. Das sind alleine insgesamt knapp 800 Messungen und ist Tabelle A17 von insgesamt 33 Tabellen (die natürlich nicht alle so groß sind).
    Dazu mußt Du die entsprechenden Methodenbücher haben. Hier mal ein Beispiel für eine Testmethode: mikr. Akt, mod, AOAC, method.944.12, 2000: 6424. Untersucht wurde auf Folsäure. Die dazugehörigen Methodenbücher kannst Du Dir unter VDLUFA bestellen. Schau mal unter Methodenbuch III, das ist für die Futtermittel. Was nicht abrufbar ist, kann man kostenpflichtig bestellen. Ich habe z.B. Nr 28.1.4 hier liegen :D Auch dort kannst Du anrufen und Fragen stellen. Zu mir waren die alle ausgesprochen nett und auskunftbereit.
    Hier fanden nur die stärkeabbauenden Enzyme Beachtung (Alpha- und Beta-Amylase und Limit-Dextrinase). Welche Enzyme sollen denn bei der Keimung und dann bei der Fütterung noch eine Rolle spielen (Proteasen evtl.)? Will sagen: Spielt die Amylase z.B. nach dem Gefressenwerden durch den Vogel noch eine Rolle?
    Wie gesagt, ich werde mich da weiter erkundigen; wieso und weshalb so etwas sein kann oder auch nicht.
    Ich habe viele Tabellen hier, die die scheinbare Verdaulichkeit der normalen Körnerfutter oder Extrudate angeben bei den verschiedensten Arten. Die sind eigentlich schon ziemlich hoch. Und wenn bei normalem Körnerfutter schon eine Verdaulichkeit von 80% an Rohprotein angegeben wird, mehr als 95% für Rohfett, 77% der organischen Substanz (ist etwas abhängig von der Vogelart, die Werte sind z.B. für Gelbbrustaras)....was soll man da noch verbessern durch Keimfutter? Einziges, was ich mir vorstellen kann, daß eben jene Kleinvögel und Grassamenfresser da unterschiedlich reagieren. Ich muß mal suchen, ob ich irgendwo Unterlagen wenigstens für Wellensittiche habe.
    Ich wollte keinen damit angreifen. Und ich kenne auch Leute, sogar kommerzielle Züchter, die alles nur denkbar mögliche für ihre Zuchtpaare machen und sich um jedes Tier liebevoll kümmern; ich finde weder das eine noch das andere so besonders schlimm, auch wenn diese oft vorherrschende Züchtermentalität überhaupt nicht mein Ding ist.
    Das Problem mit den ungeklärten Todesfällen gibt es ja auch in den ganzen Befundstudien. Deswegen meine ich ja auch, daß eine gewisse Mortalität vollkommen normal ist.

    Darf ich mal fragen, was Du für Tiere hast?

    Gruß
    Axel
     
  16. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    noch ein kleiner Nachtrag:
    Ist es doch auch: Nach 144 Stunden hat sich der Vitamin K Gehalt um 0,15mg erhöht, Vitamin C um 47,6 mg. Nach 96 Stunden Keimdauer war der Vitamin B1 Gehalt um 24% gestiegen, B2 um 262% und B6 um 100%. Die Keime für den menschlichen Verzehr, die man so kaufen kann, sind in der Regel solange gekeimt. Keimdauer ist wichtig. Als Ergebnis der Untersuchung wird das Keimfutter ja auch empfohlen für die Geflügelfütterung; eben mit 72 Stunden Keimdauer.

    Oh, ich sehe gerade: Eine Palerbse (Santana) ist ebenfalls mit in die Untersuchung einbezogen worden. Wasndas????

    Gruß
    Axel
     
  17. #36 Munia maja, 29. Juli 2005
    Munia maja

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    Nochmals kurz hallo,

    Palerbsen sind die ganz normalen 0815-Erbsen, die Du in jedem Laden kaufen kannst. Ist einfach eine Unterart der Erbse (Pisum sativum). Eine andere Unterart ist z.B. die Zuckerschote bzw. -erbse, bei der man auch die Schote mitessen kann...


    Na dann, werde ich wohl mein Telefon bemühen müssen. Bin alle Studien durchgegangen (über 600) und konnte sie einfach nicht finden....


    800 Messungen bei 25 Sorten sind statistisch gesehen nicht besonders viele... Na ja, das werde ich dann schon sehen, wie hoch die Sicherheit für die jeweiligen Parameter ist.



    Stimmt, z.B. Proteasen und Lipasen, eventuell auch irgendwelche hormonell aktiven Stoffwechselprodukte u.ä. Ich denke, die Enzyme spielen sogar eine große Rolle, da die Nahrung beim Vogel ja erst einmal im Kropf "zwischengelagert" wird - im Gegensatz zum Menschen, bei dem die Nahrung sofort in den salzsäurehaltigen Magen gelangt, wo die meisten Enzyme oft sofort deaktiviert werden...


    Ich habe Prachtfinken - sind kleine Winzlinge mit 10-11 cm Länge und einem Gewicht von höchstens 15 g, also vollkommen andere Vögel als Deine Großpapageien...
    Für mich ist "eine gewisse Mortalität" überhaupt nicht normal. Wenn ein Vogel plötzlich perakut verstirbt oder einfach noch zu jung für ein Altersleiden ist, muss er m.E. nicht sterben. Auch nicht in "Großzuchtbetrieben" mit mehreren Hundert Vögeln. Alle Vögel, die nicht ein gewisses Mindestalter erreicht hatten (bei meinen PF etwa 6 Jahre) und nicht an einer chronischen Krankheit litten, wurden bei mir in den letzten Jahren pathologisch untersucht. Und es kamen dann meistens schon die Todesursachen heraus (Sepsis, Nierenversagen usw.), aber die eigentlich zugrundeliegende Ursache war nicht klar...

    MfG,
    Steffi
     
  18. Oli

    Oli Shake A Tail Feather

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    Hi zusammen

    es ist immer eine Frage der Einstellung wie man Aussagen einer Studie in wenigen Sätzen zusammenfasst, davon kann sich wohl keiner befreien.
    Dies vor allem dann nicht, wenn man vorab einer Studie die Weisheit propagandiert das Keimfutter absolut keine Vorteile bringt und selber keineswegs in irgend einer Weise(Keimgut, Keimvorgang, Keimdauer) differenziert.
    Insofern wundert es erst einmal nicht welche Botschaft uns folgend auf den Erhalt der Studie in wenigen wohl selektierten Sätzen beigebracht werden soll.
    Dies setzt sich fort aus der bereits geschlossenen Diskussion, wo Leute die ohne böse Worte benutzt zu haben und welche lediglich Fakten genannt haben als Schlaumeier usw. tituliert wurden.
    Insofern fragt sich wer hier welchen Botschafter erschiessen will weil man die Botschaft nicht wahr haben will - komme was will.
    Ich möchte ja glauben, daß man in der Lage ist den geschriebenen Text zu verstehen, ebenso wie ich den unzähligen Erfahrungen der "Keimfutterverabreicher" glauben schenken möchte.

    Fangen wir doch einmal von vorne an:

    Dies setzt voraus, daß man unabhängig einer Differenzierung von Keimgut, Keimvorgang, Keimdauer etc. eine ernährungsphysiologische Aufwertung generell ausschließt. Dies stimmt so einfach nicht und wird von den Studien ebenfalls belegt.

    Wenn der unbedarfte Leser den Aussagen in den Vogelfaq glauben schenken darf, stimmt diese Aussage ja so wohl nicht.

    Grundsätzlich ist erst einmal festzuhalten, daß mit direkten Beginn der Keimung(durchbrechen der Samenruhe) man biologisch von einem Stoffwechsel nicht nur sprechen kann, sondern muss(Grundpraktikum der Pflanzenphysiologie UTB). Egal ob man nun anhand der Studien von einer gravierenden Veränderung in den Grundstoffen spricht oder es eher als schwach bezeichnet, eine Veränderung findet statt und führt die Aussage zumal sie generell über Keimfutter getätigt wurde - ohne zu diffenzieren - ad absurdum.

    Jep - ein Rat der zu beherzigen wäre.

    Wie bereits festgestellt spricht man von einem Stoffwechsel - mit Durchbruch der Samenruhe - also mit Beginn der Keimung - sogar von einem dynamischen Stoffwechsel. Das etwas an den Gehalten passiert, sagt ja auch die jetzige Studie aus - unabhängig davon ob es der eine als schwach bezeichnet und der andere als gravierend.

    Und trotzdem fühlst Du Dich zum Botschafter berufen ?

    Wie bitte ?

    Eine signifikantere Veränderung kann es im späteren Wachstum der Pflanze garnicht mehr geben. Du meintest aber sicher die nicht signifikant veränderten Grundwerte zu Beginn der Keimung und hier - um das ausdrücklich festzuhalten - bei den dort getesten Samensorten.
    Alleine die Veränderung in der Wertigkeit des Protein ist unbeschreiblich signifikant. Dies wurde mir so in einem persönlichen Gespräch auch von einem der wissenschaftlichen Cooperationspartner dieser Studie nochmals bestätigt.

    Welche gängige Praxis und bei welchen Samensorten ?

    Tja es kommt ganz drauf an wie man es für sich auslegen will. Rein biologisch gesehen ist es im frühen Keimstadium ein dynamische Zunahme an Enzymaktivität und zu einem späteren Zeitpunkt eine Abnahme an Aktivität.

    Nun als Grundlage sollte man schon die Fakten nehmen. Es ist zweifelsfrei so, daß die Immunität - die körpereigene Abwehr pathogener Keime - beim Nestling in den ersten Tagen nicht gleichzusetzen ist mit jener beim Altvogel. So ist es nicht verwunderlich, daß es durch pathogene Keime zu Verlusten bei den Nestlingen kommen kann, obgleich die Alttiere in keinster Weise davon betroffen sind.
    Wenn man daher eine direkte alles übergreifende Gefahr für die Vögel(Altvögel) eines normalen Vogelhalters generell durch Keimfutter sieht(ohne zu differenzieren), stellt sich mir die berechtigte Frage warum es durch die Gabe von Keimfutter nicht zu extremen Verlusten bei den Nestlingen in der Vogelzucht kommt. Möglicherweise liegt es an der Methode und Handhabung, möglicherweise aber auch an einer übertrieben dargestellten Gefahr.

    Und danach ? Wie gesagt man muß schon unterscheiden um welche Samenart es sich handelt. Dies kann z.B. bei der für Neuweltzeisige hauptsächlich verwendeten Negersaat - mit vollkommen anderer Keimdauer - gänzlich anders sein. Wenn Du aber schon etwas dick hervorhebst, sorge auch dafür, daß ebenfalls zum Ausdruck kommt, daß die Aussage zur "Veränderung" sich auf Grundwerte bezieht und eben z.B. nicht um die Wertigkeit des Protein bzw. Aminosäurenmuster.

    Interessant ist hier einzig und allein am Beispiel Vitamin C, wo es denn bitte schön herkommt, wenn es doch im trockenen Korn nicht nachweisbar ist.
    Oder um es mit anderen Worten(angeblich wissenschaftlich fundiert) zu sagen: ... dass im frühen Stadium der Keimling nicht mehr enthalten kann, als im Samenkorn gespeichert war.

    Hierzu bedarf es der klaren Unterscheidung nach Samenart. Hier irgendwelche Werte bzw. Empfehlungen pauschal in die Runde zu schmeissen sind äußerst bedenklich.
    Hier ist vor allem die Dynamik der Atmungskette (je nach Sorte) bedeutend und die Vermeidung intrazellulärer Atmung(Gärung) - dies gilt auch für den Zeitraum nach dem Weichen.

    Das Keimfutter Humbug ist ? Das ist die Schlussfolgerung der Studie ?

    Dumm nur, daß die Studie etwas anderes aussagt.

    Die Vorgänge - auch im frühen Stadium - mit Mobilisierung und Umverteilung zu umschreiben ist schon recht fragwürdig. Wem es interessiert HIER

    Nein - es war Ziel des Teilprojektes Analytik um eine hochwertige Futterkomponente aus dem ökologischen Landbau für die Tierernährung bereitzustellen. Hier flossen zwangsläufig die bereits vorhandenen Erkenntnisse des Cooperationspartners(Keimapparat) mit ein.

    Nicht zuletzt spielen chemischen Vorgänge und Prozesse im Keimling die entscheidende Rolle.
    Sei es der Abbau ernährungsphysiologisch bedenklicher Stoffe, sei es die Synthese oder Umwandlung von Tocopherolen, die Aktivierung phytochemischer Stoffe usw. usw. usw..
    Dazu muß man der Diskussion aber offen und unvoreingenommen gegenüber stehen.

    Gruß
    Oli
     
  19. tamborie

    tamborie Guest

    Das nenne ich mal eine gesunde Form von Arroganz.
    Man meint nicht.......wir reden hier von etlichen Jahren züchterischer Erfahrung und Kenntnissen in der Vogelhaltung.
    Dies schmeissen wir mal alle eben schnell über Bord weil ein Axel die Erkenntnis erlangt hat was Aminosäuren sind und einige schlaue Bücher gewälzt hat?

    Wenn es so ist, dann mal gute Nacht Vogelzucht, jetzt kommen die wirklichen Könner!!!


    Gute Nacht, .....ups ist ja Tag.

    Tam
     
  20. Anzeige

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  21. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Wieso Aras ohne Keim- und Kochfutter zur Brut schreiten, ist übrigens m.E. logisch. Falls das hier noch interessieren sollte, obwohl sicherlich jedem gut bekannt, stammen Aras m.W. aus den Regenwäldern Südamerikas wo es - im Gegensatz zu den Gegenden aus denen die kleinen Körnerfresser meist stammen - keinen signifikanten Unterschied zwischen "Sommer" und "Winter", will heißen zwischen Zeiten mit karger Ernährung und solchen mit einer Fülle von Nahrung gibt, die den Fortpflanzungstrieb steuern/auslösen.
     
  22. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo.
    Ich habe angegeben, wo diese Studie zu beziehen ist mit allen notwendigen Fakten. Es steht jedem frei, sich selber die Informationen einzuholen, die er haben möchte. Und bei mehr als 60 Seiten Textmaterial bleibt wohl nur das Selektieren übrig. Denk nach, bevor Du sowas schreibst.
    Falsch! Ich habe nur gesagt, daß mir bislang keiner einen Grund für die Brutförderung von Keimfutter nennen konnte. Mehr nicht. Mit Studien und Auswertungen hat das nun überhaupt nichts zu tun. Aber Du wirst mir bestimmt erklären können, wieso die Studien belegen, daß Keimfutter brutfördernd ist. Dann mal los!
    Auch da steht es Dir frei, Dich selber zu erkundigen. Ich habe die Untersuchungen nicht gemacht. Wenn Du die Richtigkeit der gemachten Aussagen anzweifelst, dann frag bei den Projektbeteiligten in Hannover nach.
    Das ist jetzt Korinthenkackerei. Sorry, daß ich rhetorisch nicht immer so fit bin und es 100%ig klar ausdrücken kann. Normalerweise versuche ich dann durch weitere Ergänzungen das was ich meine näher zu erläutern. Wenn Du das
    dann nicht verstehst kann ich es auch nicht ändern; ich kann es nicht besser ausdrücken.
    Aber natürlich Herr Oberlehrer. Ich werde inm Zukunft keine Studienergebnisse mehr hier einstellen, weil Herr Oberlehrer wohl meint, daß das eh alles nur für meine Bedürfnisse selektierter Mist ist und ich mich ja, wie bewiesen, nichtmal ordentlich formulieren kann!
    Tja, lies Souci/Fachmann/Kraut, hat mich auch gehelft. Übliche Nährwerttabellen rechnen nicht in TS. Und das ein trockener Samen mit nichtmal 7% Wassergehalt und im Vergleich zum Keim mit 93% Wassergehalt wohl beim verzehrbaren Anteil nicht so gehaltvoll ist, dürfte wohl klar sein. Ich habe jetzt keine Lust nachzuschauen, aber das obige Zitat meine ich mit einem Hinweis auf jenen Umstand auch geschrieben zu haben (Vergleich Trockenobst zum Frischobst? TS-Ausrechnen?)
    Soll ich auch mal mit Korinthenkackerei anfangen? Du willst doch wohl nicht allen ernstes behaupten, daß ein Ahornsamen nach der Keimung, also in dem Stadium, den Du als "späteres Wachstum" bezeichnest, keine signifikanten Änderungen mehr vollzieht, oder? Ich schneide Dir gerne den Ahornbaum aus meinem Garten ab, dann kannst Du mal selber messen.......
    Tut mir Leid, ich kann nur das wiedergeben, was ich hier vorliegen habe. Und da ist diesbezüglich nichts zu lesen. Bitte nenne mir doch einfach die entsprechenden Untersuchungsergebnisse, die das bestätigen, und in dem Projektbericht nachzuvollziehen sind. Ebenso möchte ich die Kriterien für die beschriebene Wertigkeit haben und wie sich das ausdrückt bzw. errechnet wird.
    Spielt keine Rolle, war ein Beispiel. Und das andere anders keimen, was ich eben nicht wußte, das hat man mir hier schon mitgeteilt. Wie ich darauf komme, habe ich erklärt.
    Der Satz, den ich geschrieben habe ist ein Zitat aus der Studie. Wenn Dir das nicht paßt, dann beschwer Dich bei den Machern derselben und nicht bei mir!
    Dem kann ich ausnahmsweise sogar zustimmen.
    Was spielt das für eine Rolle? Bisher hat hier noch keiner der Keimfutterfütterer gesagt, daß er mehr als 48 Stunden keimt. Ich habe des öfteren darauf hingewiesen, daß "danach" natürlich noch was passiert.
    Ist doch gut, wenn Du aus einer Keimfutter(körner)mischung alles aussortierst und dann einzeln keimst. Wir können ja mal nachfragen, wer das noch so macht; oder ob nicht eher die Mischung gekeimt wird, ohne Rücksicht auf Samensorten....
    Steht z.B. in dem Zitat:
    Analysier das doch selber nach biochemischen (molekularen)Gesichtspunkten. Etwas Wasserstoff und Sauerstoff und Kohlenstoff brauchst Du für Ascorbinsäure, wo könnten die wohl herkommen? Ich habe nur zitiert.
    Lies mal das:Zitat von mir:"Mein Fazit lautet weiterhin: Von den Inhaltsstoffen her keine nennenswerten Vorteile; das untermauert die besagte Studie; vom Risiko her (Pilz- und Keimbelastung) zu hoch; das untermauert eine andere Studie.Zitatende.....oder das:Zitat von mir:"Wie gesagt, ich werde mich da weiter erkundigen; wieso und weshalb so etwas sein kann oder auch nicht. Zitatende
    Nein, das tut sie nicht. Frag selber nach (s.u.) oder überleg Dir, was Du genau meinst.
    Schreib einen Beschwerdebrief an die TiHo Hannover und die Beteiligten. Nochmal zur Erinnerung: Coenen, Wolf, Kamphues waren das. Prof. Dr. Kamphues ist der Leiter des Institutes für Tierernährung in Hannover. Wenn Du mit den Formulierungen nicht einverstanden bist, dann diskutier mit ihm.
    Hallo?? Ich schrieb "eines der Ziele". Und damit das mal klar wird, hier der gesamte Absatz vollkommen unselektiert aus der Studie mit der Überschrift "Ziele und Aufgabenstellung des Projektes" (Hervorhebung von mir): " Ziel des Projektes ist es, Veränderungen der Inhaltsstoffe, Zusammensetzung und Eigenschaften von Getreidekeimlingen in Abhängigkeit von den Keimungsbedingungen und der Sorte zu analysieren. Dabei stehen Proteine, Stärken, Nichtstärkepolysaccharide, Zucker, Lipide, Fettsäuren und Vitamine als wertgebende Inhaltsstoffe sowie Auswuchs und Mykotoxine als dominierende Schadfaktoren in Getreide im Mittelpunkt des Interesses. Die notwendigen Untersuchungen umfassen die Analyse des Ausgangsmaterials, die Optimierung des Keimprozesses und der Keimlingsqualität sowie die Untersuchung der Keimlingsmuster aus dem optimierten Keimungsverfahren einer Weizensorte.
    Ziel ist es, Kriterien für die optimale Prozessführung der Keimung und eine hohe Produktqualität der Keimlinge zu sichern, um eine hochwertige Futterkomponente aus dem ökologischen Landbau für die Tierernährung bereitzustellen."

    Das steht da so schwarz auf weiß! Nicht mehr und nicht weniger. Schön, wenn Du dem dann mit Deinem "NEIN" widersprichst. Mach das mit den Projektverantwortlichen aus!

    Was soll das Theater? Ich habe hier Ergebnisse einer Studie eingesetzt. Da ich nicht alles zu 100% übernehmen kann, habe ich natürlich selektiert. Ich habe die Quelle, aus der ich zitiert habe angegeben, so daß jeder die Möglichkeit hat, sich diese Studie zu besorgen; und dann selber selektive Zitate daraus in die Diskussion einfließen lassen kann. Des weiteren habe ich meine Meinung zu der Thematik Keimfutter mitgeteilt; nicht in dem ersten Posting, was sich weitestgehend auf die Studie(n) bezog, sondern erst später im Diskussionsverlauf. Ich habe ebenfalls darauf hingewiesen, dem weiter nachzugehen. Natürlich macht es mich stutzig, das teilweise weiterhin so vehement darauf bestanden wird, daß das Keimfutter für den Bruttrieb verantwortlich ist. Also werde ich weitersuchen und recherchieren um dann vielleicht mal eine mögliche Antwort zu liefern.

    Und wenn jemand in Zukunft mit den Ergebnissen von Studien oder Zitaten aus denselben nicht einverstanden ist, dann soll er das mit den Verantwortlichen ausmachen, nicht mit mir!

    Genervte Grüße
    Axel
     
Thema:

Keimfutteruntersuchungen