Klickertraining ein Widerspruch in Bezug auf Fehlprägung?

Diskutiere Klickertraining ein Widerspruch in Bezug auf Fehlprägung? im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Klickertraining warum ? Kann mir mal jemand erklären, warum Ihr dies "Klickertraining" (klickern) durchführt - und welchen Zweck das haben...

  1. #1 Rolf Nübel, 16. Dezember 2004
    Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    Klickertraining warum ?


    Kann mir mal jemand erklären, warum Ihr dies "Klickertraining" (klickern) durchführt - und welchen Zweck das haben soll ?

    Verstehe nämlich den Zusammenhang nicht - warum ?

    Begründung und Wiederspruch :

    Einerseits wird sich über die Fehlprägung unserer Tiere - und den in diesem Zusammenhang erfolgten zu nahen Anschluß an den Menschen "erbrüstet" - andererseits wird aber ein sog. Klickertraining angepriesen, befürwortet - und zur Hand gelegt, der doch genau dies noch unterstützt -oder etwa nicht ?

    Wozu muß den ein Tier noch mehr als eh schon unnötig erfolgt (dem Menschen "untertan" sein, ja vermenschlicht werden) - und wie ist dies mit der Argumentation und Nicht-Vertretbarkeit bzgl. einer jeden Fehlprägung von Tieren in Einklang zu bringen (besonders wenn ich hierzu die "agonistische" Verhaltensweise und Intentionshandlungen unserer Tiere betrachte).
    Wird hier nicht durch das sog. Klickertraining ein weiterer Versuch unternommen, dem Tier das beizubringen, was der Mensch gern hätte (ihm gefällt)? Oder sollen dies adequate Erziehungsversuche darstellen, die der ansonsten durch Langeweile und Lustlosigkeit entstandenen Fehlprägung entgegenwirken sollen ?

    Da ich gern dazu lerne, wäre ich über eine entsprechende Begründung (Antwort) darüber sehr erfreut.
    Danke....
     
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  3. #2 Ann Castro, 16. Dezember 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Dezember 2004
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Prägung und Training sind zwei unterschiedliche Dinge.

    Clickertraining wird in vielen Wildparks angewandt, um z.B. tierärztliche Behandlugnen mit minimalem Stress durchführen zu können. Dass wilde Tiere fehlgeprägt sind, wagt wohl niemand zu behaupten.

    Im Clickertraining wird das natürliche Lernprinzip von Lebewesen verwendet, nämlich dass Lebewesen die Verhalten bevorzugt an den Tag legen, die sich für sie lohnen.

    Eine Fehlprägung nimmt dem Tier die Möglichkeit wirklich Tier zu sein. Im Clickertraining ist mein Ziel nicht mir das Tier untertan zu machen, wie es bei den harten Trainingsmethoden erfolgt, sondern es durch positive Verstärkung zu formen. Alles geschieht freiwillig.

    Bitte lies Dir die FAQs durch, dort ist alles beschrieben. Sie wurden erstellt, damit wir nicht immer wieder die gleichen Antworten auf die gleichen Fragen tippen müssen.

    Und dann lies Dir die Threads durch. Dort findest Du unzählige Beispiele dafür wie positiv die Zusammenarbeit zw. Mensch und Tier beim Clickertraining ist

    LG,

    Ann.
     
  4. D@niel

    D@niel Guest

    Es ist schlichtweg Quatsch, dass Vögel von Clickertraining fehlgeprägt werden! Das basiert alles auf freiwilliger Basis und den Tieren schadet es definitiv nicht, im Gegenteil, es macht ihnen auch noch Spaß. Sowas wie Fehlprägung entsteht ehr bei anderen Dingen (Einzelhaltung, Handaufzucht), aber definitiv nicht beim Clickertraining. Alle Vögel, die ich kenne und von ihren Haltern geclickert werden, sind alles normale Vögel, keine fehlgeprägten.
     
  5. #4 Rolf Nübel, 16. Dezember 2004
    Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    RE: FAQ lesen, dann posten !!!

    Folgt man den Anweisungen, kommt man hierzu:

    Erst FAQ lesen, dann posten !!!

    http://www.vogel-faq.de/index.php?s...igen&rubrik=002 soweit - OK , aber ....

    auf der folgenden Seite :
    http://www.vogel-faq.de/index.php?sid=11541&aktion=anzeigen&rubrik=002
    Einträge in Clicker-Training
    Clicker-Training: Interessante Links von Papageienexperten über Papageienverhalten und -training !!

    Die Links sind hier nachzulesen Letzte Änderung des Artikels: 10.05.2004, 20:34 Verfasser des Artikels: Lily (Ann)

    Toll..... folgt man dem Link wird auf eine Seite verwiesen mit engl. Text ! nah prima (das trägt ja ungeheuer stark zur allgem. Aufklärung und Information bei ) ! ..... jedenfalls für diejenigen, die noch etwas jünger sind (oder haben diejenigen, die der englischen Sprache nicht mehr so vertraut sind , kein Recht darauf ?
     
  6. #6 Rolf Nübel, 16. Dezember 2004
    Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    Danke,

    werde ich gleich noch mal nachsehen - und Lesen, Danke !
     
  7. Eilika

    Eilika Guest

    Hallo!
    Auch wenn ich mich etwas wundere, dass du uns erst heute entdeckt hast, will ich noch kurz anmerken, dass das Training nicht nur zum bloßen Spaß von Vögeln und Haltern beiträgt, sondern auch äußerst praktikabel einsetzbar ist, z.B. zum Einüben von Krallen- und Schnabelschleifen, sowie das stressfreie Aufsuchen der Transportbox etc.
    Ich denke, die FAQ's werden dir viel Aufschluss geben.
     
  8. #8 Rolf Nübel, 16. Dezember 2004
    Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

     
  9. #9 Rolf Nübel, 16. Dezember 2004
    Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    RE: Eilika

    Hallo, Eilika !

    Nein.... dem ist nicht so, entdeckt habe ich es gwiß sehr viel früher, nur hatte ich bisher auch genug andere Sachen zu bearbeiten!

    Deine angesprochenen Pkt:
    - zum Einüben von Krallen- und Schnabelschleifen
    - sowie das stressfreie Aufsuchen der Transportbox etc.

    finde ich dann ok, den dies hat Sinn!
    Aber wonach mancher User hier sucht - und fragt, da stellt sich mir aber die Frage, ob er den eigentlichen Sinn der Cklickertätigkeit verstanden hat ? :idee: sicherlich ist dies nicht immer der Fall .
     
  10. Eilika

    Eilika Guest

    Wie schön, dass wir nun ganz oben auf deiner "to do-list" stehen.
    Im Grunde ist es doch so, dass Clickertraining dazu beitragen kann, dass Vogel und Mensch stressfreier miteinander umgehen. Und Zahmheit ist durch Clickertraining auch nur in Verbindung mit viel Geduld, d.h. Respekt vor dem Partner Tier, zu erreichen.
    Wenn ein Tier nicht will, kann ich es durch Clickern zu nichts zwingen. Ich stimme mit dir überein, dass bestimmte Übungen in besonderem Maße als "Dressur" zu bezeichnen sind. Dennoch wird kein Vogel gequält, sondern er bewältigt eine Aufgabe, um seine Belohnung zu erhalten. Und Aufgaben können einem Tier in verhältnismäßig reizarmer Umgebung positiver Anreiz sein.
    Ehrlich gesagt, habe ich etwas aus den Augen verloren, was du dem Clickertraining generell vorwirfst. Oder geht es um die Art und Weise der Vermittlung?
    Gut'S Nächtle,
     
  11. #11 Rolf Nübel, 17. Dezember 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Dezember 2004
    Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    RE: Eilika

    ...nein, dem ist nicht so ("to do-list") , aber mir ist halt beim Lesen einiger bestimmter Anfragen von User sehr wohl aufgefallen, das hier wohl der allgemeine Gebrauch und die damit verbundene Absicht des Zwecks und Sinns des Cklickerns nicht "geläufig" ist - und dies sollte man nacharbeiten (verbessern) !

    Pkt. (1)

    Sicherlich enthalten die folgenden Links :

    - Clicker-Training: Was ist Clickertraining?

    - Clicker-Training: Fünf Möglichkeiten ein Verhalten zu
    erziehen


    - Clicker-Training: Belohnen/Bestrafen

    ...entsprechende Infos dazu, aber entweder haben dies Viele nicht richtig verstanden, oder einfach nicht durchgelesen (was zumeist an der Bequemlichkeit der User liegt), es ist ja viel einfacher, einfach eine Frage zum x-ten mal zu stellen !

    Der Grund meiner Anfrage:

    Und darauf möchte ich hinweisen, bevor hier erst wieder die entsprechenden Versuche in die falsche Richtung verlaufen - was sich begründet in eben den zuvor genannten Beispielen der Anfragen von Usern, die nicht dem eigentlichen Sinn entsprechen, in dem das Cklickern angewendet werden sollte ! Dies zeigt doch ganz offensichtlich, das hier Einiges nicht richtig verstanden wurde - oder ?


    Zur meiner Fragestellung:

    Zwar habe ich dies auch getan (eben vorab gefragt, ohne mir die entsprechenden Passagen durchzulesen, aber dies brauchte ich auch nicht) aber gewiß erfolgte auch meine Fragestellung in einem anderen Zusammenhang, worauf aber keine Antwort erfolgte !


    Dennoch stehen aber auch gewisse Zweifel in der Durchführbarkeit an, selbst bei richtiger Anwendung, denn in den zuvor genannten Pkt. (1) erwähnten Links fehlt mir folgende wichtige Begründung, die eigentlich entscheident ist:

    "Cklickern kann (und sollte) auch einen adequaten Erziehungsversuch darstellen", der ansonsten durch Langeweile und Lustlosigkeit entstandenen Fehlprägung entgegenwirken sollte !
    Resultierend :

    "Fehlt dem Durchführenden selbst die richtige Einstellung und Erkenntnis zum eigentlichen Sinn für sein Tun und Handeln", wie soll er es dann richtig umsetzen in die Tat ? :idee:

    PS: Ich hoffe es war so verständlich? und "werfe" dem Cklickertraining auch generel (ansich) nichts vor, wenn es richtig angewendet wird, aber darauf sollte man (Frau) dann auch achten, besonders wenn es so offensichtlich erscheint.

    Dennoch kann man geteilter Meinung sein bei der Anwendung und ihrer Durchführung !

    Auf bald - und alles Gute weiterhin beim "Cklickern" (aber in der richtigen Art/Form bezogen) !
     
  12. tweety1212

    tweety1212 Papageien Bäckerei

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    So ich möchte ncoh kurz etwas anmerken, denn jeder der diesen Thread liest und danach meinen Thread "Clickertagebuch von Krümel und Eumel" vollständig liest, weiß das ich gemeint bin mit der Bemerkung:
    Da ich das nicht so stehen lassen will, findet ihr meine Antwort hier
     
  13. Andrea77

    Andrea77 Stammmitglied

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    Hallo Rolf,

    irgendwie verstehe ich deine Ausführungen nicht so ganz...sorry. Warum denkst du, weil Leute viel Zeit aufwenden, um mit ihren Tieren zu trainieren, hätten sie nicht auch Zeit sich um die gesunderhaltung dieser zu kümmern...? Steht das denn so im Widerspruch zueinander??

    Da es dich ja interessiert, möchte ich dich mal über den Unterschied zwischen "Prägung" und "Lernen" aufklären:

    Prägung: Eine Verbindung von angelegten Reaktionsmustern mit Reizgegebenheiten der Umwelt erfolgt aufgrund angeborener, relativ unspezifischer Reizpräferenzen. Die Einwirkungsmöglichkeiten der Umwelt ist auf eine genetisch determinierte Zeitspanne beschränkt. Prägung ist irreversiblel. Das Eintreten von Prägungseffekten lässt sich NICHT auf Bekräftigung oder Triebreduktion zurückführen.
    Lernen: Lernen bezeichnet alle überdauernden Verhaltensänderungen aufgrund von Erfahrung, Übung oder Beobachtung. Da die Quelle der Veränderung in der Umwelt liegt, ist Lernen der klassische Gegenbegriff zur Reifung. Lernen ist lebenslang möglich!

    Auch möchte ich dich darauf hinweisen, dass der Mensch seit Jahr und Tag selber durch verschiedenste Lehrmethoden sein Verhalten formt. Dies geschieht genauso unbewusst, wie wir es eben beim Clickertraining mit unseren Vögel auch machen! Warum gehen wir alle arbeiten? Weil es uns Spass macht?? Ich glaube nicht. Zumindest tun das die wenigsten. Auch hier wirkt ein (wenn auch indirekter) Verstärker. Es mag zwar nicht alles über operantes bzw. instrumenelles Konditionieren erfolgen, aber immerhin bis zu einem gewissen Punkt. In der Verhaltenstherapie werden ebenfalls in bestimmten Bereichen diese Methoden angewendet. Denkst du, dass diese Patienten bzw. der Mensch generell eine Fehlprägung hat??

    Wir leben mit unserem Tieren in einem Territorium, was mir mit Sicherheit nicht als Artgerecht für die Tiere bezeichnen können- egal wieviel Mühe wir uns geben. Ich kann nur von meinen beiden reden, wenn ich sage, dass sich diese intelligenten Tiere- trotz viele Abwechslungen und bereicherungen- sicherlich oft genug langweilen. Ich merke bei meinen Tieren, dass sie gerne mit mir trainieren. Wenn sie mal keine Lust haben, kommen sie auch nicht zu mir. Ich lasse meine Tiere weder dafür hungern, noch erzwinge ich irgendwas.

    Ich werde so ein bisschen das Gefühl nicht los, dass dein Thread entstanden ist, weil es dir nicht gefällt, dass sich hier die meisten von uns gegen Handaufzuchten aussprechen. Du möchtest vielleicht gerne den Eindruck erwecken, dass unser Clickertraining genaus falsch oder richtig ist, wie die Handaufzucht.
    Ich denke aber, jeder der schoneinmal alleine bei dem Prozedere des Handfütterns zusehen durfte, wird verstanden haben, dass es sich hierbei um nichts freiwilliges oder bereicherndes für das Tier handelt. Hier herrscht alleine der Zwang und die Hilflosigkeit des Tieres.....Auch hätte ich gerne Gegenbeispiele: Wen kennst du denn, der mit seinen Naturbruten clickert und diese jetzt "fehlgeprägt" sind? Und wo ist das Problem, wenn Leute das Clickertraining dafür verwenden, Vögel zu zähmen?? Ist doch besser als sich ne Handaufzucht anzuschaffen, von der erwartet wird, dass sie von Anfang an- ohne viel Arbeit- zahm ist. Wenn dann später mal Probleme auftreten haben die meisten Halter dann nicht mehr viel Lust, in irgendeiner Form auf den Vogel einzuwirken. Der landet dann im Inserat, in Vogelauffangstationen oder bei Ann (:) ) Zahmheit steht nunmal im Vordergrund, wenn sie Menschen dafür entscheiden Papageien anzuschaffen, da sollten wir uns nichts vormachen. Klar, manche züchten auch und interessieren sich mehr für ihre Zuchterfolge, aber die meisten Menschen haben eben eine Intention, wenn sie handeln! Und wenn man sich einen zahmen Papagei wünscht, dann doch bitte lieber mit ungezwungenen Clickertraining als mit erzwungerner Handaufzucht.
    Und wenn es deiner Meinung nach falsch ist ein bestimmtes Verhalten angewöhnt zu bekommen, weil man dafür belohnt wird, dann verhält sich wohl ein Grossteil unserer Bevölkerung falsch, weil er es wagt, für Geld arbeiten zu gehen :nene:

    Das für und wider der Papageienhaltung an sich steht bei der ganzen Diskussion auf einem anderen Blatt.

    Naja, vielleicht konnte ja meine oben angeführte Differenzierung zwischen Prägung und Lernen deine Sorge etwas schmälern, dass wir mit dem Clickern eine Fehlprägung erreichen.

    Beste Grüsse

    Andrea
     
  14. Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    RE: Andrea....

    Hallo Andrea

    ich antworte mal der Reihefolge deiner Abschnitte nach.


    Sicherlich mag dies so sein - erklärt sich ja auch aus der Zeitspanne wenn man es einmal betrachtend formuliert und erklärt (denn seid welcher Zeit beschäftigst Du dich mit dem Thema (Gefiederte) - und seid wann mag ich dies wohl tun ?

    Dennoch sollte auch die richtige Anwendung der Möglichkeiten dazu bedacht werden - und dies ist eben oftmals nicht der Fall (Beispiele dazu gibt es deren mehr als genug durch entspr. Useranfrage) die in eine nicht kompetente Rtg. der Anwendung verlaufen.

    ...schön abgeschrieben, hoffe nur, Du hast es auch selbst verstanden !
    Sicherlich brauche ich darüber nicht aufgeklärt zu werden, den nach meiner längjährigen Tätigkeit zum Hobby habe ich mich bereits schon damit befaßt bevor Du auch nur "wußtest", dass es diese Begriffe überhaupt gibt.
    Zu "Deinen" angeführtem Beispiel und Begriff Lernen gibt es nichts zu mängeln, dies stimmt (obwohl auch dies nur theoretisch zu werten ist), denn - so traurig ansich die Tatsache auch ist, gibt es auch heute noch genug Menschen bei denen man den Eindruck hat, dass es gerade mal dazu reicht, das sie aufrecht gehen können !

    Die Begriffe :
    -Prägung
    -Reizpräferenz
    und
    -Prägungseffekte

    haben gewiß noch eine andere subsumierendere Bedeutung - und es gibt deren stupendere Erkenntnisse als von Dir erwähnt - und deren (sagen wir mal) "L`art pour l`art" um es zu deuten und zu formulieren, ja zu verstehen - vermag es gewiß etwas mehr als nur eines Retrospektivischen Verweis auf einen Text.

    ... so, ein Lehnverhalten und die dadurch resultierenden Verhaltensveränderungen geschehen unbewußt!

    Dann geht also z.B. ein Hochschulabsolvent mit der Voraussetzung zum Studium, was gewiß ein bestimmtes Ziel der Absicht beinhaltet, dort ganz unbewußt hin (Deiner Auffassung nach) wo möglich ist er sich auch gar nicht im klaren darüber, das er dann dadurch auch seinen geistigen Horrizont erweitert - und eine gewisse geistige Reife erlangt!

    Hättest Du nun einfach geschrieben: "Tiere" (zumindest eine gewisse, nicht hoch struktuierte Art) vermag die Lernfähigkeit und die dadurch erfahrene Verhaltensveränderung selbst nicht bewußt sein, dann hätte ich dies zumindest z. T. akzeptieren können, aber so......?

    Sicherlich gibt es zur Territorialen Bedeutung und deren Form verschiedene Argumentationen - und auch wenn wir deren eigentlichen (für uns im menschlichen Sinne betrachtenede Funktion) nicht immer gerecht werden könnnen, so sollten wir zumindest darum bemüht sein, diese so gut als möglich zu erfüllen - und auch für eine entsprechende Abwechslung sorgen.
    Wenn sich dann durch die entsprechende "nicht artgemäße-und/oder gerechte Gestaltung der jeweiligen Haltungsform daraus resultierend gewisse Negativfaktoren ergeben (wie Du es erwähnst bzgl. Langweile ect.), solltest Du dringlichst hieran etwas ändern.
    Sicherlich kann hierzu dann das Cklickern eine Alternative sein, aber nicht als genereller Einsatz verpflichtend betrachtet werden.

    Daher habe ich auch erwähnt:

    Die ansonsten allgem. Bedeutung und deren Gebrauch (Anwendung) des "Cklickerns" selbst ist mir gewiß bekannt, aber dies scheint in diesem Zusammenhang bei einigen Usern nicht so zu sein - daher habe ich es auch erwähnt. Oder wie lange sollte man warten mit einem solchen Hinweis.....? :idee:


    Für - oder gegen etwas zu sein ist ansich nicht schlimm ! Nur sollte man auch so etwas entsprechend begründen können (wie "eventuell" irgend wann mal erlernt) und dann sollte dieses ansich dafür oder dagegen sein sich auch auf etwas berufen (z.B: Erlerntes, Erfahrenes - oder gelesen haben)!
    Über den Stellenwert der jeweiligen Eigenschaft des Wissens sind wir uns gewiß auch bewußt - aber wohl auch verschiedener Meinung! :idee:

    Ob - und in wieweit die Handaufzucht falsch oder richtig ist, zeigst Du hier nicht auf, sondern erwähnst es nebenbei. Aber auch hier gibt es gewiß sehr relevante Bezüge -nur kennen sollte man sie.

    Die Anlässe und Beweggründe die mich persönlich eine Handaufzucht durchführen lassen, sind auch vertretbar - nur ob Du es verstehst und/oder jemals aus der meinen Position heraus (und der betreffenden Betrachtungsweise) verstehen wirst, ohne die Zusammenhänge zu kennen, vermag und möchte ich hier nicht beurteilen.

    Allein über diesen Absatz könnte ich jetzt Seiten füllen - ich will aber
    versuchen mich kurz zu fassen ! :(

    Wenn Du hier eventuell (dies setze ich voraus) einmal persönlich bei einer solchen Handaufzucht und der Fütterung selbst anwesend warst- und diese dann nicht so erfolgte (wie es sein sollte, Dir also unpassend erschien), so kann ich persönlich dazu nur sagen, dass dies nur sein konnte, weil der Pfleger dann wohl die Jungen per Kropfsonde gefüttert hat, was ich pers. schon gar nicht befürworte (aber auch bekannt sein dürfte). Es gibt genügend andere Möglichkeiten dies durchzuführen- und diese sind durchaus human, nur ist es ja so einfach einfach nur immer ein Negativbeispiel heranzuführen - oder !

    Vor allem, wenn es dann auch noch nur die "Hören-Sagen-Charaktereigenschaft" besitzt ! Ich hoffe nur, das Du pers. in diesem Zusammenhang dann deinen Unmut Kund gegeben hast - oder ?
    Da es folglich mehr als eine Fütterungsmethode gibt, sollte man nicht nur eine als Suggestion heraussuchen (anführen) um hier wie so oft etwas zu negieren, womit man sich aber selbst "nicht oder nur teilweise" befaßt hat (wenn überhaupt), was aber aufgrund Deiner recht formlosen Anspielung den Anschein dazu verleiht.

    Weiter:

    Gegenbeispiele bzgl. des Cklickerns" - oder was gegen ein zähmen durch "clickern" zu sagen ist.

    Wieviel Beispiele soll ich anführen, in denen hier die User das Cklickern versuchen anzuwenden, obwohl die eigentl. Bedeutung (Anwendung) klarr sein sollte ? ... und ahhh.... einen Vogel zu zähmen, mir zugänglich zu machen für das, was ich gerne möchte (ihm abverlange) durch das Cklickern, das ist dann wiederum ganz normal - warum ? weil Du es pers. für erstrebenswert und wichtig erachtest! Das es dem Vogel Spaß macht (na ja), darüber sind wir gewiß auch unterschiedlicher Meinung, kommt eben darauf an, wie Du es betrachtest.

    Halte ich ein Tier allein, wird er wohl froh sein, wenn sich jemand mit ihm beschäftigt (auch ersatzweise mit clickern). Versuche doch mal ein Zuchtpaar (aus einer Naturbrut) zum Clickern zu bewegen, oder geh doch mal in den Wald......und probiere es da! Diese Tiere werden sich gewiß nicht dazu bewegen lassen, warum wohl nicht ? Weil sie genügend anderen Möglichkeiten haben um ihre Spiel- und Lebensfreude auszudrücken, zu verwirklichen !

    PS: Habe es bewußt jetzt etwas ironisch formuliert, aber ich begründe es auch sogleich. Ich möchte dann hier auch darauf aufmerksam machen, was zu beachten ist - und wann geclickert werden sollte ! :idee:

    Ich gehe ja auch nicht hin und schimpfe regelrecht einfach mal so drauf los, nur weil es mir mißfällt, sondern sage auch warum!

    Genauso hätte ich ja auch sagen können: Warum "ckickerst" Du denn ?etwa weil Du deinen beiden Wellis oder Zweraras nicht die entsprechende Möglichkeit bietest zur Beschäftigung - und somit Langeweile entsteht - und Frustration..... und welche Folgen sich daraus ergeben, bedarf wohl gewiß keiner weiteren Erklärung- oder ?

    Siehst du nun den "kleinen" Unterschied ? :traurig:

    Zu Deinen Bemerkungen bzgl. der Hz (allgem.):

    Handaufzuchten machen mehr Arbeit als Du Dir je vorstellen könntest (ich wage mal zu behaupten, Du hast dies selbst nie durchgeführt) und auch von der praktischen Weise (Durchführung) schlicht weg keine Ahnung. Auch behaupte ich hier (auf Grund deines "eigenen" textlichen Zusammenhaltes), das Du hier Vieles nur weiter gibst vom Hören-Lesen-Sagen nach - denn egal, ob ich für oder gegen etwas bin - so sollte man diese Behauptung Erstens auch begründen können - und dies im allgem. Konsens und nicht aus der Stärkung eines "Konsortiums von Gleichgesinnten" heraus die allgem. gegen etwas sind und sich zur Aufgabe gemacht haben in einer Art Konspiration - sich aber selbst nicht darum bemühen für entsprechende Aufklärung und/oder Sachverhalte zu sorgen.....nein, es ist ja viel einfacher etwas an den Tag zu bringen vom Höen-Sagen (zu tratschen)!

    Im übrigen hat alles immer zwei Seiten (egal ob ich dafür, oder dagegen bin) - nur die richtige Gunst ist es, sich aus der jeweiligen Art/Form das betreffend richtige für die jeweilige eigene Situation herauszufiltern (zu gebrauchen) und dies umzusetzen - aber dazu benötigt man halt auch etwas mehr an persönlicher Erfahrung ! Und da ist es ganz egal ob es um Hz, NB - oder ums cklickern geht ! :freude:

    Weiterhin möchte ich noch bemerken das es sicherlich von Vorteil wäre, wenn Du dich einmal wirklich mit den unterschiedlichen Formen einer jeden Aufzucht befassen würdest - dann würdest Du auch die relevanten Unterschiede und ihre Bedeutung kennen. Außerdem erfolgt das Resultat der Entstehung sog. "Wandertiere" oder die Abgabe von Tieren in entsprechende Auffangstationen nicht allein aus Gründen der Aufzuchtform, sondern sehr viel öfter aus der Unkenntnis der jeweiligen Pfleger/Halter, den diese haben oftmals erst dafür gesorgt, das sie dort landen - und darüber braucht mich auch keiner aufzuklären, den ich selbst nehme solche Tiere auf, wenn es aus Platzgründen noch möglich ist !

    Was hat dies jetzt mit erlerntem Verhalten zu tun?

    Wenn jemand (so traurig es auch ist) in einer Familie aufwächst, in der Vater oder Mutter keiner Arbeit nachgehen (die Gründe mal ausgelassen), kann ich doch auch nicht generell behaupten: "die in dieser Familie aufwachsenden Kinder haben "erlernt" später "nie" Arbeiten zu gehen - oder ?

    Also schon etwas bedürftig Deine Einstellung an Vergleichen. :(


    Ja ? .... dann gib mir doch mal aus Deiner persönlichen Erfahrung heraus eine Antwort auf folgende Frage .

    Situation:
    Ein Mädchen führt das Cklickern mit einem Kakadu durch. Alles verläuft so weit zufriedenstellend. Nach einer erwünschten Aktion wird dies positiv belohnt mit einer Nuß und dem üblichen Streicheln am Kopf.
    Eines Tages will der Kakadu aber eine Nuß vor der eigentlichen Aktion die er ausführen soll (also verlangt wird) - und dies zeigt er auch eindeutig durch Hiebe - und Beißversuche, die seine Forderung stärken sollen (was ja ansich ganz natürlich ist), denn sowas hat eine NB gelernt.

    Das Mädchen versucht diese Aktionen des Kakadus zu ignorieren, straft ihn also dahingehend, indem sie das Zimmer verlaßt.

    Folge:

    Der Kakadu erwiedert seinen Unmut mit sofortigen lautstarken Schreiattacken...

    Kommt das Mädchen jetzt ins Zimmer, wird sie sogar sofort attakiert.
    Mittlerweile fliegt der Kakadu das Mädchen gezielt an, um es zu beißen !

    Dies nennt man übrigens auch "Fehl"-Prägung !


    So, was nun - wie soll sich das Mädchen verhalten ????

    Soviel zum Clickern !


    PS: ich warte dann mal auf entsprechende Antworten von Dir ! :zustimm:
     
  15. Andrea77

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    Hallo Rolf,

    na, dann will ich dir mal antworten ;) Um deine "Sorge" bezüglich meines Verständnisses für den ein oder anderen Psychologischen Fachbegriff gleich zu beruhigen: Ich studiere Psychologie und arbeite grade an meiner Diplomarbeit. Also gehe mal davon aus, dass ich die Begriffe und Definitionen nicht nur auswendig kann, sondern auch verstehe, von was ich rede.

    Und wenn ich in die Uni gehe, dann "lerne" ich wohl nicht automatisiert, aber tue dies auch nur um ein bestimmtes Ziel zu erreichen: einen Bildungsabschluss und später einen Job zu bekommen. Ein absolut instrumentelles Verhalten.

    Oh solche "Argumente" mag ich besonders :D Nur weil man etwas lange macht, macht man es mit Sicherheit nicht besser, als man anderer, der vielleicht noch "Neuling" ist. Und Rolf, glaube mir, ich habe bei meiner Vogelsuche genug Züchter kennengelernt und ich habe mir alle gängigen Arten der Handaufzucht (Spritze, Löffel, Sonde) selber angesehen. Bei KEINER kamen die Vögel freiwillig. Bei allen drei Methoden, wurden sie vom Züchter festgehalten und haben sich erstmal gewehrt. Ich hatte also nicht den Eindruck, dass die Vögel begeistert waren. Tja, und um den „Eindruck“ geht es halt nun mal, wir können die Vögel nicht fragen, ob sie es toll finden.

    Aber Handaufzucht oder Naturbrut soll hier ja nicht unser Thema sein, sondern unser Clickertraining. Schön aber, dass du mein Gefühl, dass es Dir vor allem darum geht durch deine Antwort bestätigst :D

    Nun, darauf bin ich ja schon oben eingegangen...

    Was hat das jetzt mit Clickern zu tun :idee:

    Erwartest du jetzt ernsthaft von mir, dass ich hier Monologe über Lernen, Reifung und Prägung reinschreibe?? Auch das hat mit Clickern nur entfernt was zu tun. Halten wir nur nochmal das Entscheidende fest: Es kann keine Fehlprägung entstehen, denn die Prägungsphase ist zeitlich sehr festgelegt und ausserdem zu grossen Teilen genetisch determiniert. Ich habe nur versucht, mit dem, was ich schreibe, auf deinen Titel einzugehen...

    Ich weiss zwar nicht, wie du deine Tiere hälst, aber alles was kleiner und weniger abwechslungsreich als die Freiheit ist, langweilt unsere Tiere irgendwann. Und wer behauptet, diese intelligenten Tiere wären in Gefangenschaft ausgelastet, der schaut nicht genau genug hin!!!

    Wer hat den DAS behauptet?? Natürlich ist Clickern als Alternative gedacht. Ich wüsste nicht, dass hier einer an einer Gesetzesvorlage arbeitet, die Clickern als verbindlich vorschreibt...:D

    Ne und das werde ich auch jetzt nicht tun. Dies hier ist ein Clickerforum. Diskussion pro oder Contra Handaufzucht gibt es genug. Ich habe genug gelesen, gehört und mit Experten gesprochen, um mir ein Bild darüber zu machen.

    Nein, ob ich das verstehen würde, weiss ich auch nicht. Aber das gehört hier - wie schon geschrieben- auch nicht hin.

    Mmmh, unterschreiben deine Vögel eigentlich vorher einen Vetrag, in dem steht, dass die freiwillig und GERNE bei dir brüten?? Macht ihnen das immer Spass?? Freuen sie sich dann auch, wenn du ihnen ihre Küken zur Handaufzucht wegnimmst?? Möchtest du jetzt hier ernsthaft eine Diskussion darüber führen, was unseren Tieren Spass macht, was nicht? Wie ich es schon vorher geschrieben habe: Wir alle halten unsere Tiere mit einer gewissen Intention und aus einem Egoismus heraus. Wir können nur hoffen, dass wir das Richtige für sie tun. Ob sie dadurch glücklich sind oder nicht, dass wissen im Endeffekt nur sie alleine...

    Ja, nur leider leben unsere Tiere nicht in Freiheit. Ich habe übrigens ein Paar aus einer Naturbrut. Sie machen gerne beim clickern mit oder um es richtig auszudrücken: Nach meinem Eindruck, machen sie gerne mit.

    Dito. Ich habe auch versucht, dass von mir geschriebenen zu begründen.

    Mmh, das hast du wohl falsch verstanden. Damit, dass Leute arbeiten gehen, weil sie dafür Geld bekommen wollte ich nur sagen, dass wir eben alle instrumentelles Verhalten an den Tag legen, sprich: Verhalten, was uns was bringt.

    Ähh, kratz, soll das jetzt ne Situation sein, die wirklich passiert ist?? Oder hast du dir das mal so ausgedacht??
    Also, wie schonmal geschrieben: Meine Vögel sind beim Training SATT. Sie bekommen auch Nüsse, etc. ohne Clickertraining einfach zwischendurch. Wenn ich den Clicker in die Hand nehme, um mit ihnen zu arbeiten, dann GIBT es kein: ICh will jetzt erst den SB-Kern und dann üben. Sie wissen, was sie machen sollen bzw. bekommen es eben gezeigt.
    Vielleicht solltest DU erstmal selber clickern und dann konkrete Fragen stellen.

    Sooo, ich bin jetzt nochmal auf deine Ausführungen eingegangen. Ich habe aber nicht vor, hier jetzt eine lange Diskussion entstehen zu lassen. Ich wollte nur mal meine Meinung zu deinem Thread schreiben.
    Es ist dein gutes Recht, alles, was dir nicht einleuchtet erstmal zu hinterfragen. Das hast du ja auch getan. Ich habe auch versucht, dir zu antworten, auch wenn dir das ein oder andere nicht ausführlich genug sein mag.
    Dennoch möchte ich es von meiner Seite dabei belassen. Ich kümmere mich lieber um meine Tiere als stundenlange Diskussionen zu führen, die im Endeffekt nicht wirklich was bringen.

    Oder bist du wirklich bereit deine Meinung über das Clickern zu ändern??

    Beste Grüsse

    Andrea
     
  16. Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    RE: Andrea

    Hallo Andrea .....

    ich habe ges. betrachtet auf das geantwortet, was Du zuvor geschrieben hattest (so auch im Beginn vermerkt) und zu Lesen !

    Keinesfalls will ich streiten, Ärger machen, Deine "Kompetenz in Sachen Tiere" und deren pers.Erfahrung, anzweifeln, oder Bezug nehmen auf Deinen gewählten Studienzweig nehmen, sondern - hier (wie zuvor ebenfalls bemerkt) Bezug nehmen zu der nicht angepaßten Tätigkeit in Betracht auf das Clickern!

    Dein Vergleich (Beispiel) mit den anderen Züchtern....naja, es gibt halt solche und solche - und ich persönl. gehöre nun mal zu der ganz anderen Kategorie, sonst würde ich wohl auch nicht Jahelang darum bemüht sein, etwas an vielen mir mißfallenen Dingen ändern zu wollen - und mich darum bemühen dies auch zu erreichen. Das es mir nun generell um die Hz ansich geht (wie Du es erneut nennst), ist so nicht richtig, aber ich lasse mich nicht mit den von Dir erfahrenen Negativbeispielen in ein Schublade "stecken" - dazu sind meine Ansichten anderer Natur. Und dazu bemerkt ich brauche auch keine Jungtiere aus dem Nest "zu nehmen", oder sie den Eltern "zu entreißen", solche Unterstellungen verbiete ich mir schlichtweg - und solten auch nicht einfach so behauptet werden !

    Du kannst mir ja dazu (bei Interesse mal eine Mail senden) ich schicke Dir dann mal ein paar Videosequenzen zu (oder kleine Filmdateien), auf denen Du dann mal sehen kannst, wie ein Vogel allein vom Löffel frißt. Oder mit nach draußen kommt in den Freiflug ! :idee:

    Auch wenn ich pers. kein Freund von Zitaten bin (sorry), tue ich es noch mal hier:



    Wie Du es selbst nennst (beschreibst) habe ich es auch nur getan - nur habe ich mich darum "bemüht" Dir zu antworten - zumindest darauf einzugehen !

    Und Deine Ausführung stimmt dennoch nicht, den sie ist keineswegs so zeitlich begrenzt, wie man bislang annahm (oder allgemein schreibt) oder geschrieben hat. Auch heute finden wir noch Argumentationen zu best. Themen die einfach sach-als auch fachlich nicht korrekt sind, halt längst überholt, dennoch werden sie fälschlicherweise verbreitet!

    Einige Ausflüchte (Nichtreagieren) lasse ich mal weg...

    Ja sicherlich...verstehe einer die "höhere" Psychologie (darum hast Du es ja auch angeführt) ! Der "Trugschluß" kam doch deinerseits nicht etwa von mir !

    Zum Brutverhalten meiner Tier:

    Allen Tieren wird es selbstständig überlassen, wann sie zu brüten bereit sind (egal, ob es nun in 1 , 3 oder 10 Jahren sein sollte) !


    .... es folgen weitere Nichtachtungen !

    aber Deine Tiere machen dies ja gern, weil es schließlich Nb sind - und dies haben sie Dir gewiß erzählt - oder ?

    Hallo, Frau "Doktor" der angewandten Psychologie - nicht am Thema vorbeireden - ich habe nach einem Muster (Fallbeispiel) gefragt, nicht nach Deiner eig. Tätigkeit des Cklickerns !

    Auch ich erhalte täglich zahlreiche Mails mit der Bitte um Rat/Hilfe- da brauche ich mir nichts aus den Fingern zu "saugen" - die Arbeit und das Bemühen darum "füllen" einen auch so aus.

    Habe ich übrigens irgend wo erwähnt, das ich nicht clicker - wohl nicht, oder ?

    Und eine gute Meinung vom Clickern habe ich eh, nur wolte ich auf den "wohl" nicht erkannten falschen Anreiz (bzgl. der Durchführung) aufmerksam machen, was ich auch tat - und sonst nicht`s.

    Weiterhin erfreuen sich immer wieder viele User über solche Korrespondenzen, weil dies oft mehr bringen, als sog. kleine "Stückessätze" (Berichte), dies ersieht man auch an der Zahl der jeweiligen Betrachter (wenn auch zumeist nur im Hintergrund) was schade ist !

    Traut Euch nur .....nur "zuschauen" ist doch langweilig !

    Sorry - wenn es etwas gedauert hat mit meiner RE: aber ich bin nun mal kein Profi im Bezug auf das schnelle Schreiben (tippen) !

    Bilder:

    Teil der Anlage (bzgl. meiner Haltung)!
    PC-Tisch (was Foren und Leserhilfe betrifft)
    angewandte Psychologie und Prägung (unser Hund "Rocky") ein KLM !

    PS: wider mal etwas ironisch (aber dennoch ernst gemeint): ich ende Dir gern einmal ein Paar Meil- oder Kontaktadressen die ebenfalls Psychologie studieren (oder bereits ihren Abschluß haben), auch dies sind mitunter "meine" Kunden (und die wissen warum) bestimmt !

    Auf bald .. und es freut mich dennoch sehr mit Dir hier zu kommunizieren, weil es macht doch auch einfach Spaß ! :freude:
     

    Anhänge:

  17. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Andrea!

    Spar Dir doch einfach die Zeit. Rolf clickert nicht und hat sich noch nicht einmal die Mühe gemacht die Informationen durchzulesen, ehe er hier versuchte hier Unruhe zu stiften. Über die Gründe dafür kann man trefflich spekulieren, aber warum sollte man sich die Mühe machen. :D

    Er führt Handaufzuchten durch und hat bis vor kurzem auf seiner Website massig damit geworben, bis er darauf hingewiesen wurde, dass die öffentliche Stellung des VF gegen HZ ist.

    Er ist nicht jemand der lernen will, sondern jemand der seine ureigene Agenda verfolgt.

    Ich würde Dir dringend empfehlen ihn einfach zu ignorieren, und Deine wertvolle Zeit Menschen und Tieren zu schenken, bei denen Du wirklcih einen Unterschied machen kannst.

    LG,

    Ann.
     
  18. Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    RE: Bilder u. mehr ....

    hier dann noch auf die Schnelle(weil Du ja keine Zeit hast ) ein paar andere Bilder !


    1.) Teil - Hz von Grünzügelpap. auch im Freiflug !

    2.) sieht das nach Futter "rein qualen" aus wie Du es meinst, und es wohl
    immer so sei ! Nein, wie ich immer sage, es gibt sie eben doch die
    kleinen, aber feinen Unterschiede - nur kennen muß man sie (und dies
    erfolgt eben nicht anhand von Büchern - oder in einem Hörsaal ! :idee:

    3.) Aufnahme von einer Symposiumteilnahme in Stuutgart 2004

    Der Dipl. Biol. Matth. Reinschmidt (Kurator Loro Park Tenneriffa) wie Du sicherlich weißt, hielt hier u. a. einen Vortrag. Dazu habe ich einen kleinen Bericht verfaßt, weil hier zuvor im Forum (sehr viele den Mund so voll genommen haben) bzgl. Hz ect. habe ich mir mal die Mühe gemacht 600 km zu fahren, um dort eventuell Leute aus dem Forum zu treffen .... naja ein Thema für sich, jedenfalls hat sich hier keiner erbrüstet (weder bei seinem Vortrag, noch beim Vortrag bzgl. Anleitung zur Hz (wie ich es nenne) woraufhin ich den Saal verlassen habe !



    Soviel dazu ! Und (wo wir schon mal dabei sind) denn Viele lesen ja mit - wenn auch nur im Hintergrund (Hallo zusammen) ..... warum waren zuvor die Stimmen so laut bzgl. meiner angespr. Thematik und deren probleme was Hz betrifft - und jetzt, ich höre und lese nichts dazu..... ????????????wo sind sie alle, die zuvor nicht so kleinlaut waren. Oder woran liegt es ....
    an der mittlerweile zu heiklen Sache ansich - oder ist er inhaltlich zu hoch geworden ? :idee:
     

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  20. Rolf Nübel

    Rolf Nübel Guest

    RE: Ann

    Hallo, Ann

    bezüglich Deiner Worte (oder auch Beschuldigungen) habe ich Dir oft genug etwas gesagt.....

    Wenn bei mir etwas auf der Hp stand (steht), was nicht Deinen Vorstellungen entspricht, Dein Problem, aber ich habe auch oft genug gesagt, das einfach keine Zeit vorlag, dies zu ändern (erst die Wintermonate bringen die entsprechende Zeit dazu) so, wie jetzt! :idee:

    So wie Du Dich mal wieder äüúßerst ist typisch, wer hat den hier wie oft und wie lange schon dazu plädiert etwas den interessierten User über die jeweiligen Aufzuchtformen zu veröffentlichen .... na ?

    Wie oft habe ich darauf hingewiesen, nein aus was für was ich was für Gründen wurde abgewiesen, jetzt nachdem ich mal wieder mit Volker korrespondiert habe erfolgte zeitgleich eine Änderung hier im Forum und im Pirol.de (oder etwa nicht) zuvor habt ihr es Euch doch teilweise so einfach gemacht und immer auf gewisse Statuten herumgeritten (auch Du).... oder sol ich mal daran errinnern !

    Für meine ureigene Argenda (wie Du es nennst) habe ich das Forum bestimmt nicht nötig ? Das wäre ja das Letzte ......nur können wohl einige das "wirklich wahre, offene Wort" nicht vertragen !

    Aber es gibt nur eine Wahrheit, die Ganze ! Sollen wir (ich mal damit anfangen) ? und das :freude: Richtig !
     
  21. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Du hast mir oft genug gar nichts gesagt, da ich so gut wie nie mit Dir kommuniziere. Warum das so ist, kann sich sicherlich jeder, der Deine Beiträge hier liest, selbst denken.

    Also hör mit Deinen Anspielungen und Drohungen auf.

    Du kannst gerne sachlich und Themenbezogen im Clickerforum schreiben, aber wenn DU weiterhin versuchst Unruhe zu stiften und User und auch mich derart anzugreifen, werde ich Deine Beiträge löschen.

    Als Moderator sollten Dir die Forenregeln bekannt sein. Bitte halte Dich dran.

    Ann.
     
Thema: Klickertraining ein Widerspruch in Bezug auf Fehlprägung?
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