RE: Andrea....
Hallo Andrea
ich antworte mal der Reihefolge deiner Abschnitte nach.
Andrea: ....irgendwie verstehe ich deine Ausführungen nicht so ganz...sorry. Warum denkst du, weil Leute viel Zeit aufwenden, um mit ihren Tieren zu trainieren, hätten sie nicht auch Zeit sich um die gesunderhaltung dieser zu kümmern...? Steht das denn so im Widerspruch zueinander??
Sicherlich mag dies so sein - erklärt sich ja auch aus der Zeitspanne wenn man es einmal betrachtend formuliert und erklärt (denn seid welcher Zeit beschäftigst Du dich mit dem Thema (Gefiederte) - und seid wann mag ich dies wohl tun ?
Dennoch sollte auch die richtige Anwendung der Möglichkeiten dazu bedacht werden - und dies ist eben oftmals nicht der Fall (Beispiele dazu gibt es deren mehr als genug durch entspr. Useranfrage) die in eine nicht kompetente Rtg. der Anwendung verlaufen.
Andrea: Da es dich ja interessiert, möchte ich dich mal über den Unterschied zwischen "Prägung" und "Lernen" aufklären:
...schön abgeschrieben, hoffe nur, Du hast es auch selbst verstanden !
Sicherlich brauche ich darüber nicht aufgeklärt zu werden, den nach meiner längjährigen Tätigkeit zum Hobby habe ich mich bereits schon damit befaßt bevor Du auch nur "wußtest", dass es diese Begriffe überhaupt gibt.
Zu "Deinen" angeführtem Beispiel und Begriff Lernen gibt es nichts zu mängeln, dies stimmt (obwohl auch dies nur theoretisch zu werten ist), denn - so traurig ansich die Tatsache auch ist, gibt es auch heute noch genug Menschen bei denen man den Eindruck hat, dass es gerade mal dazu reicht, das sie aufrecht gehen können !
Die Begriffe :
-Prägung
-Reizpräferenz
und
-Prägungseffekte
haben gewiß noch eine andere subsumierendere Bedeutung - und es gibt deren stupendere Erkenntnisse als von Dir erwähnt - und deren (sagen wir mal) "L`art pour l`art" um es zu deuten und zu formulieren, ja zu verstehen - vermag es gewiß etwas mehr als nur eines Retrospektivischen Verweis auf einen Text.
Andrea: Auch möchte ich dich darauf hinweisen, dass der Mensch seit Jahr und Tag selber durch verschiedenste Lehrmethoden sein Verhalten formt. Dies geschieht genauso unbewusst, wie wir es eben beim Clickertraining mit unseren Vögel auch machen! Warum gehen wir alle arbeiten? Weil es uns Spass macht?? Ich glaube nicht. Zumindest tun das die wenigsten. Auch hier wirkt ein (wenn auch indirekter) Verstärker. Es mag zwar nicht alles über operantes bzw. instrumenelles Konditionieren erfolgen, aber immerhin bis zu einem gewissen Punkt. In der Verhaltenstherapie werden ebenfalls in bestimmten Bereichen diese Methoden angewendet. Denkst du, dass diese Patienten bzw. der Mensch generell eine Fehlprägung hat??
... so, ein Lehnverhalten und die dadurch resultierenden Verhaltensveränderungen geschehen unbewußt!
Dann geht also z.B. ein Hochschulabsolvent mit der Voraussetzung zum Studium, was gewiß ein bestimmtes Ziel der Absicht beinhaltet, dort ganz unbewußt hin (Deiner Auffassung nach) wo möglich ist er sich auch gar nicht im klaren darüber, das er dann dadurch auch seinen geistigen Horrizont erweitert - und eine gewisse geistige Reife erlangt!
Hättest Du nun einfach geschrieben: "Tiere" (zumindest eine gewisse, nicht hoch struktuierte Art) vermag die Lernfähigkeit und die dadurch erfahrene Verhaltensveränderung selbst nicht bewußt sein, dann hätte ich dies zumindest z. T. akzeptieren können, aber so......?
Andrea: Wir leben mit unserem Tieren in einem Territorium, was mir mit Sicherheit nicht als Artgerecht für die Tiere bezeichnen können- egal wieviel Mühe wir uns geben. Ich kann nur von meinen beiden reden, wenn ich sage, dass sich diese intelligenten Tiere- trotz viele Abwechslungen und bereicherungen- sicherlich oft genug langweilen. Ich merke bei meinen Tieren, dass sie gerne mit mir trainieren. Wenn sie mal keine Lust haben, kommen sie auch nicht zu mir. Ich lasse meine Tiere weder dafür hungern, noch erzwinge ich irgendwas.
Sicherlich gibt es zur Territorialen Bedeutung und deren Form verschiedene Argumentationen - und auch wenn wir deren eigentlichen (für uns im menschlichen Sinne betrachtenede Funktion) nicht immer gerecht werden könnnen, so sollten wir zumindest darum bemüht sein, diese so gut als möglich zu erfüllen - und auch für eine entsprechende Abwechslung sorgen.
Wenn sich dann durch die entsprechende "nicht artgemäße-und/oder gerechte Gestaltung der jeweiligen Haltungsform daraus resultierend gewisse Negativfaktoren ergeben (wie Du es erwähnst bzgl. Langweile ect.), solltest Du dringlichst hieran etwas ändern.
Sicherlich kann hierzu dann das Cklickern eine Alternative sein, aber nicht als genereller Einsatz verpflichtend betrachtet werden.
Daher habe ich auch erwähnt:
Zitat: Rolf
"Cklickern kann (und sollte) auch einen adequaten Erziehungsversuch darstellen", der ansonsten durch Langeweile und Lustlosigkeit entstandenen Fehlprägung entgegenwirken sollte !
Die ansonsten allgem. Bedeutung und deren Gebrauch (Anwendung) des "Cklickerns" selbst ist mir gewiß bekannt, aber dies scheint in diesem Zusammenhang bei einigen Usern nicht so zu sein - daher habe ich es auch erwähnt. Oder wie lange sollte man warten mit einem solchen Hinweis.....?
Andrea; Ich werde so ein bisschen das Gefühl nicht los, dass dein Thread entstanden ist, weil es dir nicht gefällt, dass sich hier die meisten von uns gegen
Handaufzuchten aussprechen. Du möchtest vielleicht gerne den Eindruck erwecken, dass unser Clickertraining genaus falsch oder richtig ist, wie die
Handaufzucht.
Für - oder gegen etwas zu sein ist ansich nicht schlimm ! Nur sollte man auch so etwas entsprechend begründen können (wie "eventuell" irgend wann mal erlernt) und dann sollte dieses
ansich dafür oder dagegen sein sich auch auf etwas berufen (z.B: Erlerntes, Erfahrenes - oder gelesen haben)!
Über den Stellenwert der jeweiligen Eigenschaft des Wissens sind wir uns gewiß auch bewußt - aber wohl auch verschiedener Meinung!
Ob - und in wieweit die
Handaufzucht falsch oder richtig ist, zeigst Du hier nicht auf, sondern erwähnst es nebenbei. Aber auch hier gibt es gewiß sehr relevante Bezüge -nur kennen sollte man sie.
Die Anlässe und Beweggründe die mich persönlich eine
Handaufzucht durchführen lassen, sind auch vertretbar - nur ob Du es verstehst und/oder jemals aus der meinen Position heraus (und der betreffenden Betrachtungsweise) verstehen wirst, ohne die Zusammenhänge zu kennen, vermag und möchte ich hier nicht beurteilen.
Andrea: Ich denke aber, jeder der schoneinmal alleine bei dem Prozedere des Handfütterns zusehen durfte, wird verstanden haben, dass es sich hierbei um nichts freiwilliges oder bereicherndes für das Tier handelt. Hier herrscht alleine der Zwang und die Hilflosigkeit des Tieres.....Auch hätte ich gerne Gegenbeispiele: Wen kennst du denn, der mit seinen Naturbruten clickert und diese jetzt "fehlgeprägt" sind? Und wo ist das Problem, wenn Leute das Clickertraining dafür verwenden, Vögel zu zähmen?? Ist doch besser als sich ne
Handaufzucht anzuschaffen, von der erwartet wird, dass sie von Anfang an- ohne viel Arbeit- zahm ist. Wenn dann später mal Probleme auftreten haben die meisten Halter dann nicht mehr viel Lust, in irgendeiner Form auf den Vogel einzuwirken. Der landet dann im Inserat, in Vogelauffangstationen oder bei Ann ( ) Zahmheit steht nunmal im Vordergrund, wenn sie Menschen dafür entscheiden Papageien anzuschaffen, da sollten wir uns nichts vormachen. Klar, manche züchten auch und interessieren sich mehr für ihre Zuchterfolge, aber die meisten Menschen haben eben eine Intention, wenn sie handeln! Und wenn man sich einen zahmen Papagei wünscht, dann doch bitte lieber mit ungezwungenen Clickertraining als mit erzwungerner
Handaufzucht.
Allein über diesen Absatz könnte ich jetzt Seiten füllen - ich will aber
versuchen mich kurz zu fassen ! :(
Wenn Du hier eventuell (dies setze ich voraus) einmal persönlich bei einer solchen
Handaufzucht und der Fütterung selbst anwesend warst- und diese dann nicht so erfolgte (wie es sein sollte, Dir also unpassend erschien), so kann ich persönlich dazu nur sagen, dass dies nur sein konnte, weil der Pfleger dann wohl die Jungen per Kropfsonde gefüttert hat, was ich pers. schon gar nicht befürworte (aber auch bekannt sein dürfte). Es gibt genügend andere Möglichkeiten dies durchzuführen- und diese sind durchaus human, nur ist es ja so einfach einfach nur immer ein Negativbeispiel heranzuführen - oder !
Vor allem, wenn es dann auch noch nur die "Hören-Sagen-Charaktereigenschaft" besitzt ! Ich hoffe nur, das Du pers. in diesem Zusammenhang dann deinen Unmut Kund gegeben hast - oder ?
Da es folglich mehr als eine Fütterungsmethode gibt, sollte man nicht nur eine als Suggestion heraussuchen (anführen) um hier wie so oft etwas zu negieren, womit man sich aber selbst "nicht oder nur teilweise" befaßt hat (wenn überhaupt), was aber aufgrund Deiner recht formlosen Anspielung den Anschein dazu verleiht.
Weiter:
Gegenbeispiele bzgl. des Cklickerns" - oder was gegen ein zähmen durch "clickern" zu sagen ist.
Wieviel Beispiele soll ich anführen, in denen hier die User das Cklickern versuchen anzuwenden, obwohl die eigentl. Bedeutung (Anwendung) klarr sein sollte ? ... und ahhh.... einen Vogel zu zähmen, mir zugänglich zu machen für das, was ich gerne möchte (ihm abverlange) durch das Cklickern, das ist dann wiederum ganz normal - warum ? weil Du es pers. für erstrebenswert und wichtig erachtest! Das es dem Vogel Spaß macht (na ja), darüber sind wir gewiß auch unterschiedlicher Meinung, kommt eben darauf an, wie Du es betrachtest.
Halte ich ein Tier allein, wird er wohl froh sein, wenn sich jemand mit ihm beschäftigt (auch ersatzweise mit clickern). Versuche doch mal ein Zuchtpaar (aus einer Naturbrut) zum Clickern zu bewegen, oder geh doch mal in den Wald......und probiere es da! Diese Tiere werden sich gewiß nicht dazu bewegen lassen, warum wohl nicht ? Weil sie genügend anderen Möglichkeiten haben um ihre Spiel- und Lebensfreude auszudrücken, zu verwirklichen !
PS: Habe es bewußt jetzt etwas ironisch formuliert, aber ich begründe es auch sogleich. Ich möchte dann hier auch darauf aufmerksam machen, was zu beachten ist - und wann geclickert werden sollte !
Ich gehe ja auch nicht hin und schimpfe regelrecht einfach mal so drauf los, nur weil es mir mißfällt, sondern sage auch warum!
Genauso hätte ich ja auch sagen können: Warum "ckickerst" Du denn ?etwa weil Du deinen beiden Wellis oder Zweraras nicht die entsprechende Möglichkeit bietest zur Beschäftigung - und somit Langeweile entsteht - und Frustration..... und welche Folgen sich daraus ergeben, bedarf wohl gewiß keiner weiteren Erklärung- oder ?
Siehst du nun den "kleinen" Unterschied ?
Zu Deinen Bemerkungen bzgl. der Hz (allgem.):
Handaufzuchten machen mehr Arbeit als Du Dir je vorstellen könntest (ich wage mal zu behaupten, Du hast dies selbst nie durchgeführt) und auch von der praktischen Weise (Durchführung) schlicht weg keine Ahnung. Auch behaupte ich hier (auf Grund deines "eigenen" textlichen Zusammenhaltes), das Du hier Vieles nur weiter gibst vom Hören-Lesen-Sagen nach - denn egal, ob ich für oder gegen etwas bin - so sollte man diese Behauptung Erstens auch begründen können - und dies im allgem. Konsens und nicht aus der Stärkung eines "Konsortiums von Gleichgesinnten" heraus die allgem. gegen etwas sind und sich zur Aufgabe gemacht haben in einer Art Konspiration - sich aber selbst nicht darum bemühen für entsprechende Aufklärung und/oder Sachverhalte zu sorgen.....nein, es ist ja viel einfacher etwas an den Tag zu bringen vom Höen-Sagen (zu tratschen)!
Im übrigen hat alles immer zwei Seiten (egal ob ich dafür, oder dagegen bin) - nur die richtige Gunst ist es, sich aus der jeweiligen Art/Form das betreffend richtige für die jeweilige eigene Situation herauszufiltern (zu gebrauchen) und dies umzusetzen - aber dazu benötigt man halt auch etwas mehr an persönlicher Erfahrung ! Und da ist es ganz egal ob es um Hz, NB - oder ums cklickern geht !
Weiterhin möchte ich noch bemerken das es sicherlich von Vorteil wäre, wenn Du dich einmal wirklich mit den unterschiedlichen Formen einer jeden Aufzucht befassen würdest - dann würdest Du auch die relevanten Unterschiede und ihre Bedeutung kennen. Außerdem erfolgt das Resultat der Entstehung sog. "Wandertiere" oder die Abgabe von Tieren in entsprechende Auffangstationen nicht allein aus Gründen der Aufzuchtform, sondern sehr viel öfter aus der Unkenntnis der jeweiligen Pfleger/Halter, den diese haben oftmals erst dafür gesorgt, das sie dort landen - und darüber braucht mich auch keiner aufzuklären, den ich selbst nehme solche Tiere auf, wenn es aus Platzgründen noch möglich ist !
Andrea: Und wenn es deiner Meinung nach falsch ist ein bestimmtes Verhalten angewöhnt zu bekommen, weil man dafür belohnt wird, dann verhält sich wohl ein Grossteil unserer Bevölkerung falsch, weil er es wagt, für Geld arbeiten zu gehen
Was hat dies jetzt mit erlerntem Verhalten zu tun?
Wenn jemand (so traurig es auch ist) in einer Familie aufwächst, in der Vater oder Mutter keiner Arbeit nachgehen (die Gründe mal ausgelassen), kann ich doch auch nicht generell behaupten: "die in dieser Familie aufwachsenden Kinder haben "erlernt" später "nie" Arbeiten zu gehen - oder ?
Also schon etwas bedürftig Deine Einstellung an Vergleichen. :(
Andrea: Naja, vielleicht konnte ja meine oben angeführte Differenzierung zwischen Prägung und Lernen deine Sorge etwas schmälern, dass wir mit dem Clickern eine Fehlprägung erreichen.
Ja ? .... dann gib mir doch mal aus Deiner persönlichen Erfahrung heraus eine Antwort auf folgende Frage .
Situation:
Ein Mädchen führt das Cklickern mit einem Kakadu durch. Alles verläuft so weit zufriedenstellend. Nach einer erwünschten Aktion wird dies positiv belohnt mit einer Nuß und dem üblichen Streicheln am Kopf.
Eines Tages will der Kakadu aber eine Nuß vor der eigentlichen Aktion die er ausführen soll (also verlangt wird) - und dies zeigt er auch eindeutig durch Hiebe - und Beißversuche, die seine Forderung stärken sollen (was ja ansich ganz natürlich ist), denn sowas hat eine NB gelernt.
Das Mädchen versucht diese Aktionen des Kakadus zu ignorieren, straft ihn also dahingehend, indem sie das Zimmer verlaßt.
Folge:
Der Kakadu erwiedert seinen Unmut mit sofortigen lautstarken Schreiattacken...
Kommt das Mädchen jetzt ins Zimmer, wird sie sogar sofort attakiert.
Mittlerweile fliegt der Kakadu das Mädchen gezielt an, um es zu beißen !
Dies nennt man übrigens auch "Fehl"-Prägung !
So, was nun - wie soll sich das Mädchen verhalten ????
Soviel zum Clickern !
PS: ich warte dann mal auf entsprechende Antworten von Dir !
) Zahmheit steht nunmal im Vordergrund, wenn sie Menschen dafür entscheiden Papageien anzuschaffen, da sollten wir uns nichts vormachen. Klar, manche züchten auch und interessieren sich mehr für ihre Zuchterfolge, aber die meisten Menschen haben eben eine Intention, wenn sie handeln! Und wenn man sich einen zahmen Papagei wünscht, dann doch bitte lieber mit ungezwungenen Clickertraining als mit erzwungerner 
Um deine "Sorge" bezüglich meines Verständnisses für den ein oder anderen Psychologischen Fachbegriff gleich zu beruhigen: Ich studiere Psychologie und arbeite grade an meiner Diplomarbeit. Also gehe mal davon aus, dass ich die Begriffe und Definitionen nicht nur auswendig kann, sondern auch verstehe, von was ich rede. 
Nur weil man etwas lange macht, macht man es mit Sicherheit nicht besser, als man anderer, der vielleicht noch "Neuling" ist. Und Rolf, glaube mir, ich habe bei meiner Vogelsuche genug Züchter kennengelernt und ich habe mir alle gängigen Arten der 
