Kohlmeisenmutant?

[wagtail]

Hi Leute

zum Wiederholten Male höre ich von einer sogenannten "Schwarzkopfkohlmeise"... es gab mal eine Sichtung in der BRD letztest oder vorletztes Jahr im Winter.

Heute fand ich nun dieses Foto!

http://www.waarneming.nl/foto_overzicht.php?wrn_id=181540

...bitte einrahmen und übers Bett hängen

....Habt ihr schon mal etwas ähnliches gesehen ( oder davon gehört?)´Kann es sich un ne andere "Art" oder "Unterart" handeln? Oder ist es einfach ne Mutation? Was denkt ihr?

mfg tobi

 

[iskete]

Hallo Tobi!

Eine Mischling von nordamerikanische Schwarzkopfmeise und eurasiatische Kohlmeise? Leider kenne ich nicht diese Meise.

 

[Kanadagans]

Hallo !

Ein feines Tierchen !
Kommt indessen durchaus vor, so eine Mutation. Vor drei Jahren flog von Nachbars Balkon eine Blaumeisenbrut aus, von deren 5 Jungen eines keine Kopfzeichnung hatte... Farbe und alles war da, aber keine Striche, Zügel etc. !
Saßen bei mir vorm Balkon im Weißdorn, aber, selbstredend, hatte ich da noch keine Digicam... Für den normalen Foto hatte ich keinen Film...
Ich finde es sehr schade, das Mutationen immer so schrecklich selten sind...
Gescheckte Spatzen kenne ich aktuell zwei, zufällig auch 1,1 ( die aber leider in zwei verschiedenen Kolonien leben...), aber ansonsten...

Gruß, Andreas

 

[njoerch]

Hi@all

Ihr müsst auch daran denken, wie viel Individuen es von Kohl- und Blaumeisen gibt.
Bei den Populationszahlen der Arten (genau wie Haussperling, Amsel, Buchfink, Buntspecht, etc.) bleiben Mutationen gar nicht aus.
Bei selneteren Arten bekommt man mit ziemlicher Sicherheit kaum (oder gar keine) Mutationen zu Gesicht


Jörg

 

[jones]

Entweder ist das eine seltene Unterart oder irgend eine Hybride.

Eine Mutation kann hier nicht der Auslöser für eine so geringe Farbveränderung sein. Diese Variabilität muss in dem Erbmaterial der Kohlmeise schon vorhanden sein und zudem ist eine Mutation meistens schädlich für ein Lebewesen.

gruss Jones

 

[psittacula]

Hallo Jones,

tut mir leid, aber Dein Statement halte ich für Quatsch. Eine seltene Unterart kann es bei der Populationsstruktur der Kohlmeise, zudem mitten im avifaunistisch gut untersuchten Holland, nicht geben.

Darüber hinaus gibt der Fotograf des Bildes an Parus major, also die Kohlmeise. Auf der Seite von der das Foto stammt, veröffentlichen in der Regel gute Feldornis und ich halte die Bestimmung auch für Richtig.

Wenn es ein Hybride wäre, mit welcher anderen europäischen Meise sollte denn Deiner Meinung nach diese Farbe herauskommen.

Warum hier keine Mutation auslöser der Farbveränderung sein kann, begründest Du nicht und ich halte diese Aussage leider auch für falsch. Natürlich kann dies eine Mutation sein. Ein sogenannter Schwärzling (Melanismus). Diese Mutation ist von vielen Wirbeltieren bekannt und oft auch lebensfähig (verbreitet bei Kreuzotter und Reh).

Dass eine Mutation zumeist schädlich für ein Lebewesen ist, ist richtig. Die ausgesprochenen Mehrzahl sogar tödlich. Aber eben eine Mutation unter vielen, ist dann doch besser, als die vorhandenen Gene des Restes der Population. Wenn dies nicht so ist, dann hat Charles Darwin für seine Evolutionstheorie keine Basis mehr.

Gruß

Tobias

 

[jones]

Hallo Tobias

Etwas anderes als Schwärzling fällt dir wohl auch nicht ein?

Gibt es die überhaupt bei Vögeln?
Und wäre dann der Vogel nicht vollkommen schwarz?

Naja, vielleicht ist es ja doch ein Mutant. Bin ja kein Genetiker.

Aber wieso kann es keine Unterart sein? Könnte sich doch auch verflogen haben. Man hat gemäss Tobi diese Meise nur im Winter gesichtet, oder?

In die Schweiz verflog sich auch ja auch ainmal eine seltene Unterart des Buchfinkes. Das war auch kein Mutant.

Aber wir wollen ja nicht streiten...

 

[psittacula]

Hallo Jones,

nein, streiten möchte ich auch nicht, dennoch: Schwärzling hört sich zwar platt an, ist aber eine weit verbreitete Mutation. Auch bei Vögeln ist es keine Seltenheit. Bei einer Loriart (Stellalori) gibt es sogar in der Natur rote und schwarze Tiere von einer Art. Um noch ein Beispiel aus der Vogelwelt zu bringen: der Zebrafink. Von dem gibt es für fast alle Körperpartien melanistische Mutationen (Schwarzwange, -kinn, -bart etc.). Die Mutation muss also nicht den gesamten Körper betreffen.

Zu der Unterartfrage: Natürlich hast Du recht, dass man bei uns Unterarten von Vögeln finden kann, die sonst nicht bei uns vorkommen.
Von der Kohlmeise sind einige Unterarten beschrieben, eine derart gefärbte aber nicht. Wenn es eine Unterart wäre, dann müsste es ein Gebiet auf der Welt geben, in dem diese Variante ausschließlich vorkommt und bei der Populationsdichte in der Kohlmeisen im allgemeinen vorkommen, wäre ein solches Vorkommen sicher bekannt und eine derartige Unterart beschrieben.

Gruß

Tobias

 

[jones]

Es leuchtet mir langsam ein, dass es sich um einen Schwärzlig handeln kann.

Ich wollte mit meiner Vermutung eigentlich nur sagen, dass eine Farbveränderung im Gefieder eines Vogels meistens nichts mit Mutation zu tun hat und meistens auf eine Hybride oder Unterart zurückzuführen ist.

Zum Beispiel macht bei einer Vogelzucht die Mutation nur einen geringen Teil aus, oder?

In Falle dieser Kohlmeise aber kann es sich ja wirklich um einen Schwärzling handeln. Ich habe das Bild nochmals angeschaut und fand es schon komisch, dass sie einen vollständig schwarzen Kopf hat. Eine Hybride wäre also doch auzuschliessen.

gruss Jones

 

[Kanadagans]

Hy !

Auf was, meinst du, begründen sich die vielen Wellensittichfarben, wenn nicht auf Mutation und Kombinationszucht ?
Wie schon anhand der Zebrafinken gut erläutert, es muß nicht immer das ganze Tier mutieren, sondern es reichen schon arttypische Färbungsbereiche ( Zebrafinken= Schwarzbauch, Schwarzbacke etc...).
Ebenso ist es bei der Kohlmeise und bei der von mir erwähnten Blaumeise !

Gruß, Andreas

 

[Moni]

Hallo,

bei manchen Vogelarten (mir bekannt von Gimpeln) kommen auch Schwärzlinge vor (diese Tiere sind dann meist komplett dunkel), bei denen die schwarze Färbung allerdings nach einiger Zeit verschwindet. Diese Verfärbung wird auf die Fütterung zurückgeführt, ich glaube man sagt, Hanf wäre dafür verantwortlich.

Viele Grüße
Moni

 

[Othmar]

Hallo!

Andreas (Kanadagans) hat völlig recht mit dem was er schreibt. Warum gehst du, Jones, davon aus, dass eine Mutation in der Gefiederfärbung sich auf das gesamte Gefieder auswirken muß? Das Beispiel mit den Zebrafinken ist mehr als ein deutlicher Hinweis auf die Unrichtigkeit deiner Aussage.
Meines Wissens beruhen alle vermehrbaren Farbschläge bei Vögeln auf Mutationen, mit der Ausnahme des roten Kanarienvogels der auf Bastadierung mit dem Kapuzenzeisig zurück zu führen ist.

lg, Othmar

PS: Sind Schwärzlinge mitunter nicht auch auf falsche Ernährung zurück zu führen? Zumindest schreibt das Robiller, und erwähnt in diesem Zusammenhang Gimpel und Hanffütterung.

 

[Othmar]

Ups, hab den Beitrag von Moni übersehen

 

[jones]

Warum gehst du, Jones, davon aus, dass eine Mutation in der Gefiederfärbung sich auf das gesamte Gefieder auswirken muß?

Klar kann sich die Mutation auch auf kleine Teile des Gefieders beschränken. Aber häufig findet man kleine Farbveränderungen bei Hybriden.

Als ich den Beitrag schrieb, dachte ich eben an ein Hybride und nicht an eine Mutation. Aber dann habe ich gemerkt, dass es keine Meisenart gibt, die den vollständig schwarzen Kopf bewirken konnte und dass es Schwärzlinge auch bei den Vögeln gibt wusste ich nicht.

Aber man lernt ja immer dazu...

Meines Wissens beruhen alle vermehrbaren Farbschläge bei Vögeln auf Mutationen, mit der Ausnahme des roten Kanarienvogels der auf Bastadierung mit dem Kapuzenzeisig zurück zu führen ist.

Das stimmt Hybriden von zwei verschiedenen Arten sind nicht fortpflanzungsfähig.

Gruss Jones

 

[Othmar]

Das stimmt Hybriden von zwei verschiedenen Arten sind nicht fortpflanzungsfähig.

... tja, dieser Satz steht wohl in jedem Biologiebuch wenn es darum geht den Begriff "Art" zu definieren. Die Natur läßt sich allerdings hier nicht so einfach in einen von Menschen ausgedachten Rahmen pressen. Ausnahmen gibt es nämlich gar nicht mal so selten und führen in der Biologie immer wieder kontroversen Ansichten was man nun als "Art" bezeichen darf und was nicht.
Als interessantes Beispiel möchte ich etwas anführen was mir aus einer Ornithologievorlesung hängen geblieben ist und auch mit Kohlmeisen zu tun hat. Diese Vogelart Ist über ganz Europa und Asien bis Japan verbreitet (ob in Unterarten oder "nur" Rassen ist strittig). Eine mitteleuropäische Kohlmeise lässt sich ohne weiteres fruchtbar mit einer osteuropäischen verpaaren, eine Osteuropäische problemlos mit einer westsibirischen usw.
Kreuzt man aber eine europische Kohlmeise mit einer Japanischen, dann sind die Nachkommen unfruchtbar (wenn eine Verpaarung überhaupt zustande kommt). Sind das jetzt zwei Arten, oder nicht?

lg, Othmar

 

[Giboso]

Hi zusammen !!!

Bei der Kohlmeise handelt es sich entweder um eine Mutation oder Modifikation.
Was nun davon richtig ist lässt sich wohl vorerst nicht klären, obwohl die Gefiederfarbe im Falle einer Mutation wohl nicht unbedingt zum Nachteil des Vogels sein sollte in bezug auf den Feinddruck. Interessant ist und das spricht für eine Modifikation ist, das es zu einer Farbzunahme gekommen ist und nicht zu einem verlust.
Die meisten Mutationen in Gefangenschaft bassieren auf Verlustmutationen, ausnahmen die mir spontan einfallen sind der Kobalt beim Farbkanarien, der Black Face beim Zebrafink und der Kobalt beim Birkenhänfling. Die Mutation Kobalt bewirkt im übrigen genau das was wir bei dieser Kohlmeise sehen.

Gruss
Giboso

 

[jones]

Sind das jetzt zwei Arten, oder nicht?

Um das nochmals anzusprechen: Die nerere Definition der Art beinhaltet auch dieses Problem:

Die Gesamtheit der Populationen, deren Individuen sich untereinander fortpflanzen können oder durch Fortpflanzungsschranken von anderen Populationen getrennt sind fasst man zu einer Art zusammen.

Folglich gehören die verschieden Rassen der Kohlmeise zu einer Art.

Gruss Jones

 

[Othmar]

Hallo Jones!

Interessant, kann man das irgendwo nachlesen?
Bist du sicher, dass es nicht "geographische Schranken" heissen muß? Denn eine Fortpflanzungsbarriere würde in diesem Fall wohl bedeuten, dass eine Einteilung in Arten überhaupt nicht möglich wäre. Wer würde denn dann bestimmen, ob es sich um zwei Populationen mit Fortpflanzungsschranke oder eben doch um zwei Arten handelt?

Vielleicht hab ich da jetzt was falsch verstanden, aber für mich wirft deine Erklärung mehr Fagen auf als sie im Stande ist zu beantworten.

lg, Othmar

 

[psittacula]

Genau, Othmar hat recht, es gibt mehrere Artdeffinizionen (biologische, geographische, genetische etc.). Wenn man, wie Jones von Fortpflanzungsschranken spricht, dann werden dies wohl geographische sein. Aber dann ist es eben nicht eine Art, denn die japanischen sind durch eine Fortpflanzungsschranke von dem Rest der Population getrennt. Dies sind hier die näheren Umstände .

Gruß

Tobias

 

[Othmar]

...ups, bin heut schon etwas müde und hab Fortpflanzungsschranke mit biologischer Fortpflanzungsbarriere gleichgesetzt, sorry.
Die Fragen bleiben allerdings erhalten.

@Tobias: die jap. Kohlmeisen sind nicht von der restlichen "Population" getrennt, fertile Nachkommen mit den ostasiatischen Festlandtieren sind schon möglich, nur die Unterschiede zwischen unserer und der japanischen Kohlmeise sind zu groß.
Mit anderen Worten, die benachbarten Populationen sind sind fertil vermehrbar, nur die beiden geographisch am weitesten entfernten verpaaren sich nicht mehr. Man ist damit eigentlich gar nicht in der Lage die Populationen artlich voneinander abzugrenzen, denn wo sollte man diesen Strich ziehen?

lg, Othmar