Kohlmeisenmutant?

Diskutiere Kohlmeisenmutant? im Vogelbestimmung Forum im Bereich Allgemeine Foren; Die Gesamtheit der Populationen, deren Individuen sich untereinander fortpflanzen können oder durch Fortpflanzungsschranken von anderen...

  1. jones

    jones Guest

    Hier sollte statt „oder“, „und“ stehen, sorry.

    Ich muss aber zugeben, dass auch eine solche Artdefinition (hier: populationsgenetischer Artbegriff aus Biologie von Linder) keine befriedigende Antwort liefert.

    Wie es Tobias schon angedeutet hat gibt es mehrere Möglichkeiten eine Art zu definieren. Hier noch die biologische:

    „Eine Art ist eine Gruppe von Individuen oder Populationen, die miteinander unter natürlichen Bedingungen fruchtbare Nachkommen hervorbringen können.“

    Doch auch diese ist nur beschränkt auf das Beispiel anwendbar, da die Einschränkung: „unter natürlichen Bedingungen“ problematisch ist.
    Zum Beispiel sind die Blütezeiten des roten und schwarzen Holunders verschieden. Deshalb gibt es auch keine natürlichen Bastarde, obwohl es künstlich möglich wäre. Doch wenn die Blütezeiten dieser zwei Sträucher sich überlappen würden, gäbe es auch natürliche Bastarde. Die Grenzen von „natürlich“ und „künstlich“ sind also fliessend.
    Sogar der Übergang von Rassen und Arten ist fliessend, was eigentlich von der Evolutionstheorie zu erwarten ist, da sich die Arten im Fluss der Entwicklung befinden. Darum muss eine biologische Artdefinition unbefriedigend sein.

    Um noch mehr Verwirrung zu stiften das Beispiel mit der Herings- und Silbermöwe:

    Von diesen beiden Arten gibt es mehrere circumpolare Rassen. Zwischen den benachbarten Rassen entstehen fruchtbare Bastarde. Die beiden Endglieder der Rassenkette, die britische Heringsmöwe und die britische Silbermöwe stossen in Nordwest-Europa aufeinander, kreuzen sich aber in der Natur äusserst selten. Obwohl kein direkter Genaustausch stattfindet, besteht ein Genfluss von der eruop. Silbermöwe über die circumpolaren Zwischenformen bis zur europ. Heringsmöwe. Von Europa aus gesehen wären es also zwei Arten, global betrachtet aber zwei Rassen derselben Art.

    Hier und beim Kohlmeisenbeispiel könnte man vielleicht noch folgende zwei Definitionen brauchen, obwohl das „weiche“ Artdefinitionen sind (in weichen Artdefinitionen fliessen subjektive Einschätzungen des Taxonomen ein (Lehre von der Ordnung der Organsimen)):

    Rassenkreis:
    Zu einem Rassenkreis gehören alle Geographischen, einander vertretbaren Formen, soweit sie Übergänge zeigen oder fruchtbare Mischlinge wenigstens erwartet werden können.

    Artenkreis:
    Sind die in einem Rassenkreis zusammengefassten Formen zu verschieden, so liegt ein Artenkreis vor. (Superspecies).

    Gehen wir aber noch einen Schritt weiter. Es gibt nämlich noch den „Artbegriff der Schöpfungslehre“. Er beweist weder sie Schöpfung noch widerlegt er die Evolutionstheorie. Aber ich finde die Definition des Grundtypes noch interessant:

    „Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzung verbunden sind, oder deren Keimzellen nach echter Befruchtung eine Embryonalentwicklung unter Expression des Erbgutes beider Eltern wenigstens beginnen, werden zu einem Grundtyp gerechnet.“

    Ich möchte das ganz kurz erläutern:
    Wenn sich zum Beispiel der Jagdfasan mit dem Königsfasan und dem Haushuhn kreuzt, aber das Haushuhn nicht mit dem Königsfasan so sind doch diese beide über den Jagdfasan indirekt verbunden und gehören zu einem Grundtypen. Entsprechendes gilt für den Truthahn und den Königsfasan, wobei nicht gesagt wird, dass eine noch nicht beobachtete Kreuzung unmöglich ist.

    Beispiele für Gruntypen:
    Hühnervögel
    Entenvögel
    Hundeartige
    Pferdeartige
    Etc

    Stärken und Schwächen des Grundtypenmodells:

    Schwächen:

    Es ist erst an wenigen Organismengruppen wirklich fundiert getestet worden. Darum kann es nur als eine Arbeitshypothese betrachtet werden. Der weitere Gang der biologischen Forschung wird zur Bestätigung, Revision, oder gar Verwerfung dieser Hypothese führen:

    Es gibt praktische Schwierigkeiten, im konkreten Fall eine Hybridisierung zu vollziehen. Die Kreuzung verschiedener Arten sind von der Verhaltensbiologie Grenzen gesetzt, und eine künstliche Befruchtung ist zwar manchmal leicht möglich, aber z.B. im Falle seltener oder schwer zu haltender Tiere ausserordentlich schwierig.

    Stärken:

    Die systematische Kategorie des Grundtyps ist als einzige Typendefinition der gesamten Biologie experimentell prüfbar. Durch die Entwicklung der Molekularbiologie ist es vielleicht bald möglich die einen Grundtyp kennzeichnenden Genmuster zu finden.


    Man hat also gemerkt, dass es bis heute keinem gelungen ist die Vielfalt der Tiere in ein eindeutiges System zu fassen. Es gibt noch keine eindeutige Artdefinition (vielleicht wird es auch nie eine geben). Das merkt man auch daran, dass niemand genau weiss wie viele Tierarten es auf der Welt gibt.
    Aber vielleicht hat die Grundtypendefinition eine Zukunft.

    Ich hoffe das beantwortet die Fragen. ;)

    Gruss Jones
     
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  3. Othmar

    Othmar Foren-Guru

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    Hallo Jones!

    Danke für deinen Beitrag. Der kreationistische Artbegriff war mir neu und ich farge mich dabei schon, warum es für Anhänger der Schöpfungslehre überhaupt notwendig ist eine solche Einteilung zu treffen. Ich vermute hier eine Anpassung dieser Weltanschauung zur Integration beobachtbarer evolutionärer Vorgänge. Aber egal, eine Diskussion darüber hat nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun.

    Du schreibst, dass es bisher noch kein eindeutiges System gibt und vielleicht nie geben wird. Ich gehe noch einen Schritt weiter und vermute, dass es ein solches System aus prinzipiellen Gründen gar nicht geben kann, da es keine über die Zeit konstanten Verhältnisse gibt.
    Wir Menschen haben im Laufe unserer Evolution das bemerkenswerte Bedürfnis entwickelt Muster zu erkennen (selbst dort wo keine sind ) was der Vorhersage von Ereignissen sehr dienlich ist und damit das Überleben erleichtert, aber unsere Fähigkeit „zeitlich fließend“ zu denken stark einschränkt.
    Letztlich kann wohl jede Definition des Artbegriffes wohl nie mehr sein als eine Arbeitshypothese, entsprechend der jeweiligen Fragestellung. Vielleicht ist das ja auch ausreichend, auch wenn’s unserm „Einteilungsbedürfnis“ zu wider ist? ;)

    Lg, Othmar

    PS: ich hoffe wir langweilen keinen mit unseren wissenschaftstheoretischen und philosophischen „Ausschweifungen“.
     
  4. Fioretta

    Fioretta Foren-Guru

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    Nein...ich finde es sogar sehr interessant.
    Mich interessiert die Schoepfungslehre an sich, ein Begriff den ich eigentlich erst vor kurzer Zeit das erst Mal gehoert habe. Finde manche Ueberlegungen dazu sehr spannend, zumal die Evolutionstheorie ja auch einige Schwachstellen hat.
    Wer kann mir zu diesem Thema noch etwas erzaehlen?
    Vielleicht koennte man einen gesonderten Thread aufmachen...ist ja ein bisschen off-topic. Was meint ihr?
     
  5. wagtail

    wagtail Vogel frei!

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    Hallo Leute ;)

    ich freu mich...da ich momentam auf mallorca bin..wird es nix aber dem nächst werd ich mal weiter philosophieren :) find ich sehr genial die "Einsätze"!
    Bis Dienstag!
    Tobi
     
  6. jones

    jones Guest

    Da es anscheinend auch weitere interessierte Personen gibt, gebe ich da eine Erklärung.

    Bei der Schöfungslehre geht man davon aus, dass am Anfang mehrere Grundtypen erschaffen wurden. Diese haben sich dann in getrennten Stammbäumen zu den heutigen Arten entwickelt. Deshalb die neue Definition des Grundtypen.

    Bei der Evolutionstheorie geht es darum, dass sich die Tiere und Pflanzen in einem Jahrmillionen dauernden Prozess von einem Ureinzeller zu den heutigen Arten entwickelt haben. Also nur einen Stammbaum.

    @Petra. Es gibt ein gutes Buch darüber. Schau doch mal hier.
    Wenn man mal daraus gelesen hat merkt man, dass die Evolutionisten noch lange nicht das letzte Wort gesprochen hat.
    In diesem Buch erfährt nämlich man vieles, was man in der Schule nicht erfährt, wenn es um Evolution geht!

    gruss Joens

    PS: Könnte man nicht den ganzen Thread verschieben?
     
  7. Othmar

    Othmar Foren-Guru

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    ...den Tread zu verschieben wär eine gute Idee, oder wir machen einen neuen auf?

    Das von dir zitierte Buch scheint wirklich gut zu sein, da es auch für Laien verständlich aufbereitet wurde, und was mich positiv stimmt ist das Inhaltsverzeichnis, aus dem ich zu entnehmen glaube, dass die Autoren zwar die Schwierigkeiten und Probleme der heutigen Evolutionstheorie aufzeigen und hinterfragen, aber keineswegs zu den "Hardcore"-Kreationisten zu zählen sind. Denn unsere Evolutionstheorie ist sicher noch nicht ausgereift und manche Mechanismen noch falsch verstanden, aber sie ist meiner Meinung nach wohl ein überzeugenderer Ansatz als davon auszugehen, dass die Erde vor 8000 - 13000 Jahren erschaffen wurde.
    Ich hatte mich vor ein paar Jahren mal ein wenig mit Kreationismus beschäftigt, aber kein mir Bekanntes kreationistisches Argument konnte mich wirklich zum Nachdenken bringen.

    lg, Othmar
     
  8. Othmar

    Othmar Foren-Guru

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    ...ich glaub ich war mit meiner Aussage das Buch betreffen etwas zu voreilig :~
    Aber um das wirklich heraus zufinden werde ich es wohl lesen müssen. Daher hab ich es so eben bei der Bibliothek reservieren lassen. Erwartet aber bitte nicht, dass ich es binnen einer Woche gelesen haben werde, da ich eigentlich was anderes zu tun hätte. Ich werde aber auf jeden Fall darüber berichten, vorausgesetzt der Tread ist dann noch aktuell bzw. hat sich "verselbständigt"

    lg, Othmar
     
  9. Fioretta

    Fioretta Foren-Guru

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    Hallo Jones

    Das Buch klingt wirklich sehr interessant. Leider kann ich es von Australien aus nicht bestellen. :traurig: Ich muss mal schauen, wie ich es trotzdem bekommen kann.....

    Ich habe immer fest an die Darwin'sche Evolutionstheorie geglaubt, klar so lernt man es ja auch in der Schule.
    Dann habe ich vor einiger Zeit mal einen oder zwei Berichte im Fernsehen gesehen, in denen ploetzlich diese Kreationisten auftauchen und mir erzaehlen wollten, dass es nie Dinosaurier gegeben hat und 'der Schoepfer' die Knochen in der Erde verbuddelt hat um und zu aergern. 8o
    Nun ja...fuer mich klingt das alles sehr weit hergeholt und auf verschiedenen Webseiten (ich weiss nicht mehr welche), die ich daraufhin besuchte, wurde die Schoepfungslehre doch zum Teil sehr abenteuerlich begruendet.

    Trotz alledem kann man, wenn man sich Gedanken darueber macht, nicht umhin, zu dem Schluss zu gelangen, dass die Evulotinstheorie auch nicht immer das Gelbe vom Ei ist und an vielen Stellen hinkt. :p
    Deswegen finde ich alternative Denkanstoesse zu diesem Thema sehr interessant.
    Auch wenn ich die "Hardcore-Kreationisten" nicht ernst nehmen kann, glaube ich doch dass die Schoepfungslehre gar nicht mal so sehr an den Haaren herbeigezogen ist.
    Ziemlich spannend, das Ganze!

    Ja, lasst uns einen neuen Thread zu diesem Thema eroeffnen!
    Aeh...wo machen wir das? Marktplatz? Oder vielleicht als Umfrage?
     
  10. psittacula

    psittacula Foren-Guru

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    Hallo alle,

    ich bin ein wenig unsicher, wie ich beginnen soll. Also erst einmal ist das von Jones beschriebene Lehrbuch kritisch gegenüber der Evolutionsteorie, es vertritt aber in keiner Weise den reinen Kreationismus.
    Dann kann ich leider auch Jones Biounterricht nicht beurteilen. Ich habe in der Schule und an der Uni mehr als nur Darwin gelernt und so wie ich es verstehe, hat sich die Evolutionsteorie inzwischen über die zugrundeliegenden Darwinschen Erkenntnisse hinaus weiterentwickelt.

    Zum Kreationismus stimme ich Othmar voll zu, ihr könnt alle ja mal hier lesen:
    HTML:
    http://www.martin-neukamm.de/index.html
    Zu einigen Beispielen, die hier so gebracht wurden, bei der Kohlmeise hatte ich Othmars Beitrag zur Verbreitung wohl schlecht gelesen.
    Es ist eine Art mit einer sogenannten klinalen Verbreitung, d.h. die Merkmale der Unterarten gehen ineinander über. Dass sich Unterarten, die am jeweiligen Ende der Gesamtvernreitung vorkommen nicht mehr miteinander kreuzen können kommt oft vor, auch das Großmöwenbeispiel ist in diesem Punkt ja identisch, nur dass man da erst gar nicht in Gefangenschaft versuchen muss die beiden "Endarten" zu kreuzen, da sie ja schon in der Natur zusammen vorkommen ohne dies zu tun.

    Ich möchte da noch eine Artdefinizion anfügen, die wohl eher dem Stand der Forschung entspricht (zoogeographische oder biogeographische Art):
    Populationsgruppe, die durch die Entwicklung nicht nur von reproduktiver Isolation, sondern auch ausgeprägter ökologischer Sonderung den gesamten Speziationsprozeß durchlaufen hat und als biologisch unabhängige Einheit mit anderen zoogeographischen Arten sympatrisch vorkommt oder vorkommen könnte. Hierzu gehören Superspezies und solche biologischen Arten, die keiner Superspezies zuzuordnen sind.


    Mit dieser Definition hat man auch Fromenkreise abgedeckt, die bereits in der Natur aus einer Reihe von Hybriden und echten Arten bestehen (dies ist ja unter anderem bei den Großmöwen so, da es ja nicht nur Herings- und Silbermöwe ist um die es da geht).

    So erst mal schönen SOnntag noch, mal sehen, ob mir noch etwas einfällt.

    Gruß

    Tobias
     
  11. jones

    jones Guest

    Hallo Petra

    Das habe ich noch nie gehört. Das sind wohl keine Wissenschaftler, die so etwas komisches Erzählen. Vor allem weil ja in der Bibel auch etwas von Dinos steht.

    Ich habe meine Informationen aus dem Buch und der Webside von Wort und Wissen: http://www.wort-und-wissen.de/

    Alles über diese Studiengemeinschaft ist hier nachzulesen.

    Gruss Jones
     
  12. jones

    jones Guest

    Eine neue Nachricht an alle:

    Ich habe mir erlaubt einen neuen Thread unter Marktplatz speziell für dieses Thema zu eröffnen, da sonst sowieso nur noch weitere Personen den Vorschlag gemacht hätten einen neuen zu eröffnen, statt es selber zu tun ;)

    Bitte schreibt also alle neuen Beiträge zu diesem Thema hier
     
  13. njoerch

    njoerch Banned

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    Da ich zu dem Hauptthema zurückkehren möchte, schreibe ich das jetzt noch einmal hier:)

    Also, es kommt sowohl eine Mutation in Frage (warum auch nicht, schliesslich kommen bei Krähen und Amseln teilweissfärbungen vor in den verschiedensten Variationen (nur als Beispiel)), als auch eine Hybridisierung mit irgend welchen Gefangenschaftsflüchtlingen...wer hat denn bitte alle Meisen und deren Unterarten allein vom eurasischen/afrikanischen Kontinent (die ja alle drei zusammenhängen...) parat?
    Man denke nur an die Hybridisierung von Blau- und Lasurmeise, Grün- und Grauspecht, Haus- und Gartenrotschwanz oder die ganzen Carduelien-Zuchthybriden, Hühnervögel-Hybriden...
    Oder wie war das noch einmal mit der Hybridisierung von Ger-/Lanner-/Saker- X Wanderfalke, die unterschiedlichen Falkenfamilien angehören und theoretisch nicht fortpflanzungsfähig sind (sich aber komischerweise als Gefangenschaftsflüchtlinge in freier Wildbahn mit reinrassigen Wanderfalken paaren...).

    Liebe Grüsse, Jörg
     
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  15. Giboso

    Giboso Foren-Guru

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    Hallo !!!

    Absolut nein. Es ist kein Mischling, definitiv nicht!!!

    Nur Mutation oder Modifikation nichts anderes kommt in Frage!!!!!

    Gruss
    Giboso
     
  16. psittacula

    psittacula Foren-Guru

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    Ich bin absolut Gibosos Meinung, alle Meisen haben eine weiße Wange, oder eine ähnliche Zeichnung. Ich bin auch davon überzeugt, dass es kein Hybride ist, wie ich schon einmal geschrieben habe geht ja auch der Fotograph von einer Kohlmeise aus und ich sehe keinen Grund ihm nicht zu glauben, denn er hat das Tier sicher besser gesehen (Habitus, Größe, Farbverteilung) als es das Foto wiedergibt.

    Gruß

    Tobias
     
Thema: Kohlmeisenmutant?
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