kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Ich würde lieber Fleisch aus Deutscher Produktion beziehen, scheint aber ein Problem zu sein .Auch kommen die meisten Eier aus Holland was ich...

  1. Hoki

    Hoki Foren-Guru

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    Ich würde lieber Fleisch aus Deutscher Produktion beziehen, scheint aber
    ein Problem zu sein .Auch kommen die meisten Eier aus Holland was ich gesehen habe . Die will ich aber gar nicht . also muss ich als Verbraucher
    lange nach deutschen Produkten suchen. Wie kann es an gehen?
    (Zum Glück hat der Nachbar Hennen die in normalen Zeiten draussen laufen.)
    Ist das Fleisch den soviel teurer als im Supermarkt?
    Wenn man Transport , Kühlung usw. dazurechnet?
    Gruss Hoki
     
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  3. Vogelklappe

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    Nein. Du ziehst hier wohl einen Analogieschluss von den Kolkraben, für die es aber, im Gegensatz zu den Hunden, keine Augenzeugenberichte zu Erstverletzungen gibt.
    Auch nein (von meiner Seite), wobei die Meinung der Forenuser für den Ausgang doch wiederum völig unerheblich ist, oder ? Der Hundehalter sollte für alle Schäden haften, die nach Beunruhigung der Herde durch seine Tiere eintraten, und dafür braucht man keine weiteren "Urheber" zu konstruieren. Das hätte genauso ein schwerer Unfall durch Schafe auf einer Strasse sein können.
    Es liegt mir völlig fern, amerikanische Lösungen für Europa und dann auch noch gerade für Deutschland vorzuschlagen. Aus welchen Gründen dies nicht funktioniert, ist damit wiederum egal. Aber den Grips für eigene Lösungen traue ich den Deutschen schon noch zu, oder sollte ich mich da auch irren ? Es wird ein Problem namens Schäden durch Rabenvögel vorgebracht, also braucht man eine andere Abdeckung, sei es eine reflektierende farbige Folie oder eine nicht aufhackbare Abdeckung, um selbige zu unterbinden. Das wäre doch sinnvoller, als Entschädigungen zu verlangen, die sowieso schon gerichtlich abgewiesen wurden (was Rabenvögel betrifft) ?
     
  4. st68

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    wenn du öfter mal döner vom türken isst, kannst du dir sicher sein das da deutsches schaffleisch drin ist, wenn auch nicht vom lamm, sondern von den altschafen, die aus altersgründen aus der zucht ausscheiden mußten.

     
  5. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Und 007 ist wie immer auch gleich zur Stelle :D
     
  6. st68

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    nur für ne handvoll. und auf genau die beschuldigten hunde noch weniger.

    der hundhalter streitet aber jetzt schon ab, das seine hunde überhaupt unruhe in meine herde gebracht haben. und ich mag nicht dran denken was ein richtiger rechtsverdreher dann aus den dürftigen zeugenaussagen zusammenreimt.

    und das mit den siloabdeckungen ist so ne endlose geschichte. jeder kennt wohl die riesen berge von altreifen, die sich die bauern haben andrehn lassen und die sie jetzt nicht mehr los werden. und ich hab da bilder wo kolkraben sich unter bleischwere gummimatten durcharbeiten.

    P.S. kann man hier eigendlich direkt bilder von der eigenen festplatte rein setzen? wenn ja, wie? mit skripteingabeaufforderungen kenn ich mich echt nicht aus.
     
  7. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Ne Handvoll - was ? Oder wer ? Wenn Du einen ganzen Satz schreibst, verstehe ich Dich vielleicht.

    Mit Abstreiten muß man wohl rechnen. Fakt ist aber doch, daß seine Hunde (und sonst keine) bei den Schafen gesehen wurden.

    Weder Autoreifen noch Gummimatten scheinen mir vom Material her sonderlich zur Rabenabwehr geeignet zu sein.

    Bilder kriegst Du 'rein mit "Anhänge verwalten", aber die Dateigröße ist sehr limitiert.
     
  8. st68

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    berichtigung für falsch formatierten text an hoki

    falls man es zwischen meinen zeilen bis jetzt noch nicht herauslesen konnte: das grundübel sehe ich in der deutschen regelulierungswut die die deutschen (landwirtschaftlichen) produzenten zu den unrentabelsten der welt macht, bei gleichzeitig ungebremster einfuhr von billigen welthandelsprodukten. die immer weniger werdenden ausgleichzahlungen (im volksmund auch subventionen genannt) retten da auch nichts mehr.
     
  9. st68

    st68 Foren-Guru

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    von den 20 altschafen und 30 lämmern die in der herde fehlen sind 18 altschafe und 17 lämmer geborgen worden. der einzige wirkliche augenzeuge der hunde beim schaftreiben gesehn hatte, hat nur noch eine hand voll lebende schafe auf dem acker (4kilometer von der schafkoppel enfertn) vor den hunden flüchten sehn.
    wie kann ich beweisen, das die schafe diese strecke von den hunden getrieben worden sind, wenn es niemand gesehn hatte? bißspuren gibts keine an den toten und würden auch nicht beweisen das sie genau von den beschuldigten hunden stammen.

    also analog zu den beschuldigten kolkraben. nur weil ich keine anderen beutegreifer an den schafen gesehn habe, behaupten hier doch noch einige das da welche sein müssen, weil es die kolkraben doch nicht gewesen sein können/dürfen.
     
  10. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Nun lese ich wieder "mixed messages", st68, liegt das an dem(n) Zeugen, oder woran ?
    Es geht mir jetzt nicht darum, wieviel Schafe genau tot sind oder noch fehlen, sondern daß die jetzige Auskunft sich schon wieder erheblich abgeschwächt gegenüber der ersten liest.
    Für die Beweisfrage ist auch das nicht relevant. Die Schafherde gerät nicht einfach in Unruhe (oder gibt es Zeugen, daß sie jeden 2. Tag oder ohne Anlaß "ausbrechen" ?), und als maßgebliche Ursache dafür können die Hunde, die man bei Schafen gesehen hat, nicht ausgeschlossen werden. Alles andere nach dem Ausbruch der Herde sind unmittelbare Folgeschäden der Beunruhigung.

    Und bei den Kolkraben haben wir zumindest verschiedene Situationen, wie zuletzt diese hier:
    (und Du weißt nicht, woran) und trotzdem stellt sich noch die Frage, ob die Kolkraben angefangen haben (und nicht ein Raubvogel).
     
  11. Hoki

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    Hi St68,
    das die Einstellung der Einkäufer der grossen Supermarktketten etwas krank ist hatte ich schon vermutet. Aber wegen ein Paar Cent oder einer etwas anderen Form den Mist aus dem Ausland zu importieren das ist schon schlimm.Wobei hier auch der Verbraucher gefordert ist. Aber es muss ja alles billig sein und dann spielt der Tierschutz plötzlich auch nur eine untergeordnete Rolle. Dank Dir für die Aufklärung.
    Gruss Hoki
     
  12. st68

    st68 Foren-Guru

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    also ich weiß nicht wo du da ne abschwächung heraus lesen kannst, für mich wirds von zitat zu zitat schlimmer.

    so hats mir die polizei berichtet und die informationswege sind auch übers telefon sehr lang, und sinnentstellend. augenzeuge war nicht ich.
    und die die da am weg standen waren noch über 2km vom ort des geschehens weg und hatten nicht ein einziges schaf gesehn, oder wußten was von schafen. es ging ihnen nur um die streunenden hunde.

    beim beschriebenen fall war erst das lamm tot, dann der große greifvogel, dann die kolkraben, oder greifvogel und raben gleichzeitig.

    hab ich jemals bestritten das es auch solche fälle gab und gibt? in aller regel aber sterben meine schafe nicht einfach so auf der wiese und die raben müssen sich dann ans lebende vieh halten um an fleisch zu kommen.
     
  13. #212 Vogelklappe, 21. Oktober 2005
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2005
    Vogelklappe

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    An der Zahl der toten Schafe und der Augenzeugen:
    30 tote Tiere.
    2+13=15 fehlen, auch auf die Gefahr, wieder als "Erbsenzähler" beschimpft zu werden. Du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich hier unberechtigt Verwirrung stifte. Und auch dies ist nunmehr eine neue Präzisierung:
    Nein, habe ich auch nicht unterstellt. Es ging darum, daß man bei der Beteiligung von Kolkraben verschiedene Ursachen differenzieren muß.
    Was immer noch nicht gleichzusetzen ist mit der eigen"äugigen" Beobachtung, daß wirklich (nur und zuerst) Kolkraben ein vorher unbeeinträchtigtes Tier angegriffen haben. Während eine Hetzpanik von Schafen durch Hunde, die auch beim Hetzen von Schafen gesehen wurden, doch erheblich plausibler erscheint.

    @ Hoki: wir wissen ja längst, daß Beachtung des Tiertschutzes beim Konsumfleisch über den Preis geht, jedoch ist es doch kein Problem, sich ein- bis zweimal im Jahr das Fleisch eines vernüftig gehaltenen, gefütterten und geschlachteten Tieres zu bestellen und einzufrieren. Als Ausrede, sich nicht um Haltebedingungen zu scheren, taugt das nicht wirklich, nicht 'mal unter preislichen Gesichtspunkten als Dauerkunde.
     
  14. st68

    st68 Foren-Guru

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    also in einer steigerung von 30 auf 50 tiere erkenne ich eindeutig eine erhöhung der schadensbilanz. (nicht gefundene schafe und lämmer rechne ich auch als verlust.)

    und hier noch mal die geschichte, die vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt war, zum nachlesen:

    dachte das hätte ich getan.

    nicht nur, aber in den allermeißten fällen. und es sind keine unbeeinträchtigten altschafe sondern die "rückenlieger". lämmer sind von ihrer körperlichen entwicklung her, gegenüber ausgewachsenen kolkraben schon von vornherein beeinträchtigt.

    "plausibler ERSCHEINT". ja genau! weil hunde jeder kennt und schon oft genug beobachtet hat und als gefährlich einstuft.
    wer kennt denn von den rabenfreunden schon kolkraben aus eigener beobachtung? und dann noch kolkraben in massen und in schafherden? warum darf ich aus meinen "äugigen" beobachtungen heraus nicht die plausible schlußfolgerung gezogen haben das die kolkraben für die allermeißten blutig getöteten schafe und lämmer in meiner herde verantwortlich sind? diese schlußfolgerung beruht auch vor allem darauf (und hier wiederhole ich mich zum Xten male) das keine anderen beutgreifenden tiere anwesend waren.

    http://raben-schaden.blogspot.com/

    P.S. füchse sind übrigens wieder da.
     
  15. st68

    st68 Foren-Guru

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    ach ja, eh ichs vergesse: hatte doch endlich mal etwas mehr über die "wissenschaftlichte untersuchung" der uni potsdam gefunden.

    http://www.uni-potsdam.de/u/putz/nov98/21.htm

    die untersuchung wurde demnach nur im frühjahr, für ein paar wochen, in einem einzigen jahr durchgeführt und scheinbar nur in einigen betrieben. außerdem ist sie vor fast 10 jahren gemacht worden und seitdem is nix mehr in der richtung passiert.

    die schlußfolgerungen, die dann in dem bericht gezogen werden, sind wenig hilfreich und schieben alle verantwortung auf die nutztierhalter. bemerkenswert fand ich auch das scheinbar nicht eine einzige schafherde beobachtet wurde.

    und vor fetten lügen schreckt auch Prof. Dr. Dieter Wallschläger der uni potsdam nicht zurück.

    kann es sein das er sich hier nur eines vorurteils bediehnt und es ganz unwissenschaftlich übernommen hat, ohne eingehende nachvorschungen anzustellen? (ein paar wochen, in ein paar mutterkuhbetrieben, in nur einem jahr zu beobachten, kann man doch nicht als genaue wissenschaftliche untersuchung bezeichnen, oder?)

    und ganz fett steht oben der grund warum dieses ergebnis aus dem gutachten heraus kommen MUSSTE:

    der staat will, oder kann keine entschädigungen zahlen, will aber auch nicht durch unpopuläre aktionen, wie im landkreis leer, seine wähler verärgern.
     
  16. südwind

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    lange rede, kurzer sinn:
    du bist selbst verantwortlich, für deine tiere, (dein unternehmen). wenn du nichts ändern willst an deinen haltungsbedingungen, dann wirst du bei deiner herde keine ruhe bekommen und hier noch lange jammern.
    warum setzt du dich nicht mit fachleuten aus deiner branche auseinander und lässt dich beraten. ich gewinne den eindruck, dass deine bereitschaft zum umdenken, bezüglich des schutzes deiner schafherde, nur schwach ausgeprägt ist.

    ich vermute, was dir vorschwebt ist: den ruf der raben schwer zu schädigen und sie abschiessen zu lassen.
    hier versuchst du m.e. die schuld bei allen anderen zu suchen, (besonders bei den kolkraben) nur nicht bei dir und deinen haltungsbedingungen. bis jetzt hast du keine beweise gebracht, dass kolkraben die anfänger sind, die deine angeblich gesunden schafe anfressen. es finden sich auch nirgends gesicherte erkenntnisse, dass kolkraben die anfänger sind und jemals waren.


    unpopuläre aktionen nennst du das? unsinnig und dem ökosystem entgegensteuernd sind derartige vernichtungsaktionen, vom tierschutz ganz zu schweigen, wenn du die krähenfallenaktion meinst.
     
  17. st68

    st68 Foren-Guru

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    der staat diktiert mir meine haltungsbedinungen (unter dem deckmäntelchen des gesunheits und verbraucherschutzes und der ökologie), aber die verantwortung, kosten und risiken, dafür muß ich tragen. es kann doch nicht sein, das es in einem "zivilisierten" land nicht möglich ist seine existenz gegen verblendete und unwissende mitbürger, die dadurch nur schaden verursachen, verteidigen zu dürfen.

    und bis jetzt habe ich noch so gut wie keine brauchbaren lösungsvorschläge von anderen bekommen. schon gar nicht von dir, südwind. das einzige was ich zu lesen bekomme ist das fortwärende läugnen oder abstreiten von eindeutigen tatsachen.

    was mir vorschwebt, ist das es endlich mit diesen verharmolsenden berichten und "gutachten" aufhört und es den normalen tierhaltern wieder möglich ist ihrem broterwerb nachzugehn, ohne von sogenannten artenschützern in den ruin getrieben zu werden.

    http://raben-schaden.blogspot.com/
     
  18. südwind

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    aha, die tier und naturschützer, die also die verblendeten sind, (im gegensatz zu dir und der jägerschaft)?? sind die bösen. so einfach ist das für dich. :beifall:
    es zeigt mir, dass ich deine berichte hier schon richtig einschätze, die ganze zeit.


    dann les nochmal nach. du lehnst alles kategorisch ab, was nicht nach tötung von raben aussieht. es sieht doch eher so aus, als dass duu hier einiges verleugnest.
    wir brauchen fakten. meinungen haben wir schon genug.


    es soll ja schäfer geben, die trotz tier und naturschützer gewinne einbringen, weil sie unter anderem ihre haltungsbedingungen verändert haben.
     
  19. st68

    st68 Foren-Guru

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    schlau geredet, aber offensichtlich ohne jedes hintergrundwissen.

    es gab auch zeiten in denen ich satte gewinne erwirtschaften konnte. das war damals, in den zeiten in denen die rabenplage noch nicht so ausgeprägt war, und vater staat noch willens war den landwirten mit gut bezahlten umweltprogrammen unter die arme zu greifen. (umweltprogramme heißt: der landwirt erbringt zusätzliche leistungen, oder hält auflagen ein, die ihn wirtschaftlich belasten würden und bekommt dafür angemessene ausgleichszahlungen, wodurch allen menschen geholfen wird). dummerweise ist es mittlerweile so, das die auflagen geblieben, verändert oder verschärft wurden, aber die ausgleichszahlungen drastisch reduziert wurden. zusätzlich kommt dann noch der immer staärker werdende aderlass durch die kolkraben dazu.

    ich weiß, bei südwind, auf der insel der glückseeligen, gibts überhaupt keine probleme und die schäfer leben glücklich und zufrieden im wohnwagen bei ihren schafen.

    und noch einmal: es ist mir nicht möglich von sonnenauf- bis sonnenuntergang die vogelscheuche zwischen meinen schafen zu spielen. der einsatz von herdenschutzhunden halte ich aus vorher benannten gründen (noch) nicht für vertretbar.
    das einzige bliebe noch die schafe 6 monate im jahr in den stall zu sperren und mit den lämmern dann notgedrungen eine kraftfutterintensivmast zu machen. das wiederum kostet dermaßen viel geld, das damit wieder kein gewinn für mich zum leben übrig bliebe.
    aber vielleicht kann südwind mir ja mal eine seriöse und reelle betriebskostenrechnung eines schäfers (aus einer kolkrabenregion) vorlegen aus der ein brauchbarer gewinn hervorgeht. ich versuche das seit über 5 jahren hinzubekommen und schaffe es einfach nicht die kolkraben da mit einzukalkulieren, ohne das ich am ende meinen untergang herausrechne.
     
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  21. Vogelklappe

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    Gut. Ich nehme also zur Kenntnis, daß 30 + 15 = 45 zusammenzuzählen sind. Das war mir vorher nicht so ersichtlich.
    Nein. Ich behaupte, die wenigsten haben jemals solche Hunde beobachtet. Sie können es sich aber vorstellen. Außerdem hast Du immer noch nicht meine Art der Analogieschlüsse verstanden. Es waren DIESE:
    (und keine anderen), die von einem Zeugen beobachtet wurden. Das ist eindeutig und sollte es auch vor Gericht sein. Diese (und keine anderen) Hunde haben ein (1) Schaf gerissen (oder gehetzt). Und damit ist unterstellbar, daß diese (und keine anderen) Hunde auch weitere Schafe gehetzt oder gerissen haben. Das ist nachvollziehbar.
    Das kann man so nicht sagen. Das hängt von den Kolkraben ab und wie sich diese aufgrund des Erlernten verhalten haben. Auch hier lehne ich unzulässige Analaogie auf andere Kolkrabengruppen ab.
    Noch 'mal meine Frage, st68: hast Du gesehen, daß (und wie) Kolkraben getötet haben (und nicht ein Greifvogel, das Tier schon tot war, etc.) ? Ja oder nein ? Wie möchtest Du vor Gericht behandelt werden ?
    Für den Fall, daß Du es nicht gesehen hast, wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen:
    Auch dann, wenn Kolkraben theoretisch und gemäß Deiner Analogieschlüsse töten könnten !
     
  22. st68

    st68 Foren-Guru

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    mag sein, aber noch viel weniger haben solche kolkraben beobachtet (und erlauben sich darüber urteilen zu können). ich beobachte sie täglich am ort des geschehens. und ich kann einfach nicht begreifen was daran so UNVORSTELLBAR sein soll, das kolkraben schafe und lämmer töten können und das auch tun.

    wenn du die ablehnst, warum bauen gesetzgeber und vogelfreunde auf solche analogien, indem von dieser verjährten kurzuntersuchung durch Prof. Dr. Wallschläger auf alle anderen kolkrabenbestände in deutschland geschlossen wird? oder was habe ich an deinem satz wieder nicht verstanden?

    jedem menschen, der ein bißchen ahnung von tieren hat, müßte klar sein, dass ein tier, das im stande ist einen tierkadaver zu öffen (und das können kolkraben ganz offensichtlich), auch dieses tier öffnen kann, solange es noch lebt.

    wird einem lebenden tier der körper geöffnet und die eingeweide heraus geholt wird es daran sterben. also KÖNNEN kolkraben TÖTEN. und genau das streitet Prof. Dr. Wallschläger ab.

    und ich wiederhole mich auch hier wieder: auf meinen bildern sind alle wichtigen zwischenstadien von tötungen von schafen durch kolkraben festgehalten. an den schafen sind keine anderen wunden zu erkennen, wie die die ihnen durch kolkraben beigebracht wurden. bis auf den einen fall mit dem fischadler, wo aber auch die wunden ganz anders aussehn.


    P.S. vor gericht würde ich gerne so behandelt werden wie die kolkraben durch die tier- und artenschützer in diesem forum.
     
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