kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Raven, ich schaue gerne nach links und nach rechts und aus dem was ich dann sehe bilde ich mir meine meinung. das ist die, die ich...

  1. Tanja123

    Tanja123 Guest

    Hallo Raven,

    ich schaue gerne nach links und nach rechts und aus dem was ich dann sehe bilde ich mir meine meinung.
    das ist die, die ich schreibe und gerne auch verteidige.
    ich finde das verhalten von (sehr vielen) menschen der umwelt/tieren gegenüber sehr gefährlich und extrem gestört. aus diesem gestörten verhältnis werden sich dinge entwickeln die wir hier noch nicht abschätzen können.

    ganz genau wie alle anderen die ihre meinung kundtun, freue ich mich über reaktionen. am liebsten wenn nur einer sagt: "ja, du hast (und jetzt kommt´s)vielleicht recht, ich werde mal weniger fleisch essen, was ja auch für mich gesünder ist.

    wenn irgendjemand denkt das wäre übertrieben oder sonstwas. dann ist das seine meinung die er ja wohl irgendwo her hat.
    und ausserdem bediene ich mich auch gerne an den sprüchen von greenpeace. die finde ich nämlich toll. denn am ende können wir tatsächlich das geld nicht essen.....

    danke aber für deinen link. ich kannte die HP schon, auch die geschichte von bild.

    südwind: sehe ich genauso "by the way, auf dem umweg über einstein benutzen diese pamphleten, (als was anderes seh ich sie nicht) den nationalismus für ihre argumente."

    tanja
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Tanja,
    Das tut wohl jeder
    Zustimmung. Wobei die Auseinandersetzungen wohl in der Beurteilung dessen liegen, was als "sehr gefährlich und extrem gestört" anzusehen ist!

    Tanja, da du ja, wie du sagst, gerne nach links und rechts schaust, wirst du das Buch sicherlich haben und kannst hier mal den betreffenden Absatz in voller Länge zitieren, damit jeder sich selber ein Urteil bilden kann (ich habe das Buch leider nicht). So wie es jetzt aussieht, gibt es leidiglich eine Behauptung von Greenpeace und ein Dementi der Autoren.
     
  4. südwind

    südwind Foren-Guru

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    unglaublich
    dagmarh,(raven)da preist du hier:".maxeiner-miersch" an und weisst dann selbst nichtmal, was sie schreiben. dann gehst du her und erwartest, dass tanja dir beweise bringt. ich würde sagen, such selbst, wenn´s dich so interessiert und du nicht zu bequehm dafür bist.
     
  5. #304 Vogelklappe, 28. August 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Das ist hier genauso und geschieht auch. Zu den Leuten, die gerade Vögel mit ihrer unzureichenden Schmerzäußerung unter allen Umständen durchs Leben prügeln, gehöre ich gewiss nicht. Und bei Greifvögeln mit Knochenbrüchen werden ohnehin zu oft die dabei häufigen Retinaschäden übersehen bzw. gar nicht erst untersucht.

    Wie sich ein Ministerialer äußert, kann man ihm wohl schlecht vorschreiben, st68, zumal er bezüglich fehlender Konkretisierung zahlreiche Vorbilder unter politischen Sprechern findet. Je weniger präzise, desto mehr kann doch auch das gemeint sein, was man gerade braucht.

    Mit meiner Frage zur Krähe wollte ich nur verdeutlichen, dass auch das Naturschutzgesetz „verletzte, hilflose oder kranke Tiere“, die man aufnehmen darf, um sie gesund zu pflegen und wieder freizulassen, nicht nach einer Artzugehörigkeit und deren Häufigkeit unterscheidet. Warum wohl nicht ?

    Berlin habe ich sicher nicht als ein „Ökosystem“ bezeichnet, was eine Frage der Definition von „intakt“ wäre. Für „vor der eigenen Haustür“ bin ich sehr. Berlin ist ein gutes Beispiel dafür, dass Eigenregulation vor allem dort funktioniert, wo der Mensch seine Finger weglässt, z. B. beim Aufräumen von Gärten, und eben nicht dort, wo er sie verstärkt im Spiel hat, wie bei gewollter oder ungewollter Abfallfütterung.

    Na klar, ich liebe provokative Fragen. Da Langstreckenfahrten mit dem Auto in Deutschland mangels Kalkulierbarkeit schlicht unerträglich, statistisch viel gefährlicher und wegen zahlreicher „close misses“ nahe am Vollcrash auch „gefühlt“ riskanter sind, fliege ich eben, da braucht nur der Pilot die Nerven behalten. Mit Tierschutz verdient man kein Geld, so finanziere ich ihn neben einigen Arbeitsstellen mit meiner beruflichen Tätigkeit. Klar bin ich Teil der Lebensraum- und Resourcenbeanspruchung wie alle anderen auch.

    "Die massenhaft unternommenen Jagden stellen für das nächste Jahrhundert eine Ausrottung der Elefanten in Aussicht." Aus dem Buch "Deutschlands Kolonien", 1898
    Und wie wurde der Elefantenbestand in der deutschen Kolonie Deutsch-Südwest gerettet ? Durch frühzeitige Einrichtung des Riesen-Naturschutzgebietes Etoshapark. Nur dort gibt es sie noch im heutigen Namibia, nirgends sonst.

    In Hessen sollen 15 Landschaftsschutzgebiete wegfallen sowie Schutz der Streuobstwiesen. Solche „Hämmer“ machen viele Einzelbemühungen einfach zunichte. Ein naturschutzorientiertes Engagement der Jägerschaft in dieser Sache kann ich auf die Schnelle nicht finden – hat jemand eine Info dazu ? http://www.hr-online.de/website/fer...sp?rubrik=3058&key=standard_document_24895548
    Ja, sorry, es ist der Thread zu Kolkraben, die ja in Hessen bekanntlich ausgerottet waren, bevor sich einige wenige nach Vollschutz wieder ansiedeln konnten.
     
  6. aday

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    Hab ich!
    Das noch gültige HENatG sollte eigentlich schon lange auslaufe und wurde immer wieder mal verlängert, jetzt bis zum 31.12.2006.
    Hier mal eine Pressemitteilung des Ministeriums dazu:
    http://www.hmulv.hessen.de/irj/zent...2222,61a709f6-89c5-5401-e76c-d1505eb31b65.htm
    Um deine Frage mal zu beantworten:
    Ja, Vertretung der hessischen Jäger hat sich mit dem "neuen Naturschutzgesetz" auch auseinander gesetz und man hat wie auch die anderen Naturschutzverbände versucht seine Interessen einzubringen. Berichtet wurde hier immer wieder mal im Veröffentlichungsorgan, dem Hessenjäger (z.B. mit dem Inhalt wie PKW-Schrottautos jetzt in der Landschaft?). Mir selbst standen schon früh die ersten Entwürfe zu diesem neuen Gesetz zur Verfügung und auch so ein paar andere Unterlagen wie die "Vorworte" zu dem Zweck des neuen Gestzes. Auch hatte ich diesbezüglich direkten Kontakt zu Landesvorständen anderer Naturschutzverbänden und politisch verantwortlichen. Ich muß dir sagen, so ein paar Ideen die den "Wahn" der Vorgängerregierung zum Ausdruck brachten sollen zurückgeführt werden (nur um eins klarzustellen.: politisch bin ich parteilos, angagiere mich aber in der Komunalpolitik über eine große Partei wo ich auf den Listen stehe, aber nicht im selben Verein wie Roland Koch). Leider fanden aber nicht alle Vorschläge des LJV bisher eingang zum geplanten Gesetz. Dem BUND usw. stinkt natürlich erheblich, das sie ihrer "Macht" beraubt werden sollen.
    Im Gegensatz zu diesen Verbänden hat es der LJV aber nicht nötig mit Übertreibungen auf Mitglieder oder Spendenfang zu gehen. Man versucht hier eher sachlich an das Thema zu gehen und nicht mit emotionalen dingen wie einige andere.
    Aber, auch die Jägerschaft arbeitet noch immer daran, das ihre Interessen sich im neuen Naturschutzgesetz wiederfinden werden, darauf kannst du dich verlassen. Auf so Aktionen wie beim BUND mußt du aber da leider verzichten.
    Vielleicht solltest du dir das neue umfangreichere mal anschauen und mit dem alten vergleichen. Nicht einfach lessen, sondern auch verstehen.
     
  7. #306 Vogelklappe, 28. August 2006
    Vogelklappe

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    "EuGH 2001: Urteil des Gerichtshofes (Sechste Kammer) vom 11.09.2001 in der Rechtssache C-71/99, Vertragsverletzung eines Mitgliedsstaats – Richtlinie 92/43/EWG – Erhaltung der natürlichen Lebensräume – Erhaltung der wild lebenden Tiere und Pflanzen – Artikel 4 Absatz 1 – Liste von Gebieten – Informationen über die Gebiete."

    "17.05.2006 - Pressemitteilung
    „Die Landesregierung legt heute ein modernes Naturschutzgesetz für Hessen vor, dass die neuen Anforderungen der EU für das ökologische Netzwerk ‚Natura 2000’ umsetzt
    ."

    Bitte ? 5 Jahre nach dem EuGH-Urteil, das die fehlende Umsetzung von Natura 2000 rügt ?
    http://www.123recht.net/article.asp?a=1731

    "…so können die Kreisausschüsse und Magistrate als untere Naturschutzbehörden sie als solche unter einen besonderen Schutz stellen. Dabei können auch…"
    Der Beliebigkeit vor Ort anheim gestellt soll besserer Schutz sein ? Klingt nicht wirklich überzeugend. Zu den Vorschlägen des LJV bezüglich zusammenhängender Schutzflächen und Berücksichtigung von Natura 2000 ist hier auch nichts zu erfahren – welche Gebiete sollen denn nun als Reaktion auf obiges Urteil in Hessen konkret benannt werden ?
     
  8. aday

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    Schon mal etwas davon gehört wie das in der Politik funktioniert?
    Zum ersten, der EuGH hat dies für DEUTSCHLAND und weitere Mitgliedsländer festgestellt. In Deutschland war die geforderte Gesamtfläche noch nicht ausgewiesen, was damit zu tun hatte, das aufgrund gültiger Landesgesetzgebung einige Länder halt zeitlich bei diesem "groß Projekt" hinderherhinkten. Natura 2000 lag in einer Zeit, wo noch GRÜNE Minister für diesen Bereich auf Bundesebene zuständig waren.
    Das HENatG ist das notwendige Landesgesetz zum Bundesnaturschutzgesetz von 2002 und kann zudem erst sinvoller weise angepasst werden, wenn das übergeordnete Gesetz "aktualisiert worden ist, also erst nach dem Bundesnaturschutzgesetz, was bereits wiederholt geändert wurde. Dazu kam noch der Punkt über die kompetenzverteilung von Bund und Länder in der letzten Zeit (Föderalismusreform)und deren Gesetzgebung , schon mal was davon gehört? Ist leider traurig, das so etwas scheinbar in den heutigen Bildungszweigen nicht mehr ausführlich behandelt wird und so überrascht es mich auch nicht, das gerade unsere heutigen Studenten davon heute fast keine Ahnung haben.

    Also vor Ort kann man sicherlich besser Entscheiden als am "Grünen Tisch" über einer großen Karte. Zu deinenFFH-Flächen in Hessen, so kann ich dir mitteilen, das das Verfahren schon seit einigen Jahren läuft und in einem konkreten Fall kann ich dir sogar sagen, das die Auslegung bereits anfang diesen Jahres war und jetzt halt weiter abgearbeitet wird nach Anhörung und evtl. Wiedersprüchen. Die lange Zeitspanne ist halt leider auch ein Ergebnis des alten HENatG.
    Der Kolkrabe war in Hessen meines wissens nach nie ausgerottet. Von ältere Land- und Forstwirten wurden diese Tiere immer wieder gesehen und waren auch zu hören bei uns in der Gemeinde. Bei uns gab es zumindest seit 1950 immer einzelne Tiere und diese einzelnen Tiere gibt es hoffentlich auch in Zukunft nur, damit nicht auch bei uns die Probleme wie bei st68 auftreten da auch wir mehrere große und kleine Schafhalter haben, die mit ihren Tieren auch Naturschutzmaßnahmen unterstützen.
     
  9. #308 Vogelklappe, 30. August 2006
    Vogelklappe

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    Das BNatSchG wurde seit 2002 nicht geändert. http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/BGBl102022s1193.pdf#search="BNatSchG"
    Und Student bin ich schon lange nicht mehr, aber schon damals wurde der Gesetzgeber vom Bundesverfassungsgericht des Verfassungsbruchs bezichtigt. So viel dazu, wie Politik (auch - nicht) funktioniert.
    Das sieht man ja gerade an so einer Dauer, wie viel besser das offenbar vor Ort zu überhaupt einem Ergebnis kommt. Soll das ein Aushängeschild für lokale Entscheidungen sein ?
    Na, dann informiere Dich ‚mal.
    Die letzte bekannte Brut auf hessischem Boden fand 1912 statt. Sunkel (1926) schrieb: "Das Kapitel über den Kolkraben... ...kann leider nichts andere als ein Nachruf sein" (Berck 1997). Nachdem die Gefährdung dieser Art immer offensichtlicher wurde und erste Schutzmaßnahmen ergriffen wurden (auch auf gesetzlicher Basis), begann die Wiederbesiedlung aus den letzten Refugien (Polen, Alpenvorland). Nach 73 Jahren ohne brütende Kolkraben in Hessen konnte 1985 in den Kreisen Hersfeld-Rotenburg und Schwalm-Eder die beiden ersten sichere Brut nachgewiesen werden.“
    http://www.kolkraben.de/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=70
    Welche anderslautende Literatur hast Du denn als die in dieser Abhandlung zitierte ?

    Das Lachen entfaltete eine subversive Wirkung und die Mönchgrasmücke begann ganz leise an unsere Überzeugungen zu rupfen. Wir veröffentlichten einen Report über die erstaunliche Anpassungsfähigkeit vieler Tiere, die sich mittlerweile in den Städten wie zuhause fühlen und prächtig vermehren. Als artenreichstes Biotop der Stadt Frankfurt stellte sich ausgerechnet eine Gebrauchtwagenhalde heraus, auf der sich seltene Pflanzen und Insekten angesiedelt hatten.“ http://www.maxeiner-miersch.de/optimismus.htm
    Interessant, bei mir waren es auch Mönchsgrasmücken, an deren Zahl ich feststellen mußte, dass mit deren postuliertem Verschwinden etwas nicht stimmen konnte. Aus dem gleichen Grund ist natürlich auch die „Sondermülldeponie“ DDR so nicht richtig, denn direkt daneben, wo der Sozialismus gar nicht eingriff, brütete oft der Steinadler. Ansonsten haben die beiden Herren eine sehr „westliche“ Sicht der Dinge und empfehlen sogar drei Bücher des hier vielgeschmähten Reichholf.

    Viele Erhebungen, auf die man sich beruft, sind einfach schon überholt, insofern ist nicht weiter erstaunlich, dass vielleicht die Kolkrabenentwicklung in MV den „Experten“ mangels Lektüre schlicht entgangen ist – hättest ja ein Projektthema einer Schule daraus machen können, st68, aus dem Alltag eins Schäfers oder so ähnlich, ein bisschen Phantasie ist immer gefragt.
     
  10. aday

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    Wo hast du nur deine Infos her? Mit recht und Gesetz hast du es nicht so, oder?
    http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/bnatschg_2002/gesamt.pdf
    Schau dort oben mal auf die letzte Änderung!

    Ääääh?
    Kennst du wirklich nicht wie das funktioniert? Das Bundesverfassungsgericht wird angerufen und fällt wenn die Klage zugelassen wird eine Entscheidung. "bezichtigen" können und dürfen diese Richter die du wahrscheinlich meinst, nicht die Politiker die Gesetze erlassen. So funktioniert das halt mal in Deutschland. Ich habe das noch in der Schule lernen dürfen, habe ja auch kein Abitur.
    http://www.bundesverfassungsgericht.de/organisation/aufgaben.html


    Nicht Brüten heist aber nicht ausgerottet. Von Brütenden Kolkraben habe ich keine Infos. Findet man auch nicht einfach so mal eben, vor allem nicht, wenn man nicht direkt danach sucht. Ich möchte das Brüten aber nicht ausschliessen. Stützen tue ich das auf die Aussagen von älteren Mitbürgern, die durchaus in der Lage waren Kolkraben und deren Rufe zu erkennen und mir davon erzählten. Vielleicht hätten diejenigen ja mal die richtigen Leute fragen müssen, die hätten vielleicht weiterhelfen können.

    Anmerkung:
    Der Quastenflosser galt auch als ausgestorben und dann stellte man fest, das einig Fischer bereits in der Vergangenheit immer mal wieder den ein oder anderen in ihrem Fang gehabt haben. Soweit zu der Zuverlässigkeit einzelner Aussagen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser
    Vielleicht hätte ja auch hier mal jemand die "Eingeborenen" in Hessen nach dem Kolkraben befragen sollen.:D
     
  11. #310 st68, 30. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2006
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    könnte es vielleicht sein, das im zuge der abwicklung der DDR-ämter und behörden, nicht nur alle mitarbeiter abgewickelt wurden, sondern auch die von ihnen erstellten daten? dann wäre es auch kein wunder, wenn keiner was von kolkrabenbeständen und ähnlich positiven dingen aus ddr-zeiten weiß, oder wissen will. wer gibt schon seine eigenen sünden zu?

    können sich solche leute denn überhaupt experten nennen, bzw. haben sie den lohn den sie für ihre arbeit bekommen, überhaupt verdiehnt, wenn sie offensichtliche tatsachen einfach ignorieren und wider den ständig eintreffenden augenzeugenberichten von "nicht"fachleuten einfach abstreiten? sich aber nicht die mühe machen, selber vor ort nachzuschaun was los ist? statt dessen kucken sie nur in ihre veraltete literatur und nehmen das was da geschrieben steht als tatsache und urteilen danach.
    und sollten die zweifel an ihrem tun zu groß werden, wird eine studie in auftrag gegeben, die die richtigkeit der veralteten lehrbücher "beweist".

    das hattest du mir schon mal vorgeschlagen, aber einen brauchbaren weg, wie so was in die wege geleitet werden KÖNNTE kenne ich nicht.
    meine persönliche anfrage im umweltamt, über die bestandsentwicklung der kolkraben in ostvorpommern blieb genauso wirkungslos, wie die anfrage beim öjv über deren offensichtlichen falschaussagen über kolkraben auf deren internetseite...

    (ob ich mal auf den zug der zeit aufspringe und einen abmahnanwalt auf kolkraben-lügen im internet ansetze? da sich ja auch sehr große organisationen und vereine an diesen lügengeschichten beteiligen, müßte da doch was zu holen sein...)

    warum nur ist das gebiet der ehemaligen DDR so ein schlaraffenland für "bedrohte" tierarten gewesen UND geblieben? warum werden solche positiven tatsachen selbst von umweltverbänden (im westen) totgeschwiegen, ignoriert bzw. heruntergespielt, oder durch plumpe falschaussagen den menschen vorenthalten? ich mag jetz nicht mehr suchen, aber stand hier nicht irgendwo das der kolkrabe in ganz meck-pomm und brandenburg ausgerottet war, und NUR durch aufopferungsvolle arbeit von umweltaktivisten in schleswig-holstein wieder in diese gebiete einwandern konnte? was für ein unsinn...

    da kann ich nicht dagegen sprechen und auch nicht dafür. aber offensichtlich ist ein kolkrabe nicht dazu fähig, irgendwo von allein einen isolierten bestand aufzubaun. er bleib da wo er geboren wurde. allenfalls weitet er das gebiet in dem er lebt allmählich aus.
    also müßten ja, wenn in hessen wieder erste kolkraben auftauchen, in der umgebung von hessen VORHER schon kolkraben gelebt haben. haben sie das? oder waren sie immer da, wenn auch selten? oder wurden sie künstlich wieder angesiedelt? im saarland hat sich kein kolkrabe von allein angesiedelt, da mußte er aufwändig auf künstlichem wege wieder hingebracht werden.
    jedenfalls würde ich es für unwarscheinlich halten, das einzelne kolkraben, von der schwäbischen alb bis nach hessen fliegen, um da zu brüten, aber rund um hessen nicht ein kolkrabe zu finden ist. auch ein vollschutz ändert da nichts dran.

    sehr guter satz, dem wohl keiner widersprechen kann.
    dummerweise leben überall menschen. und durch ihre pure anwesenheit, haben sie überall ihre finger drin. vor allem in ballungszentren wie berlin, was damit ein vollkommen künstlicher lebensraum ist.

    wo bleiben die tausenden tonnen müll und abfall die berlin produziert? kann es sein, das er auf umliegenden deponien landet (gelandet ist) und dort für ökologische ungleichgewichte sorgt und damit die kleinen ökologischen refugien "vor deiner haustür" wieder nur auf kosten anderer entstanden sind? und wenn ich dann noch die fläche zurechne, die die bevölkerung von berlin zu ihrem nahrungserwerb benötigt, für ihre rohstoffgewinnung, straßen, flughäfen...

    sicher kann sich jeder in seinem garten ne wunderbare heile (schein)welt baun/einbilden, wenn er die resourcen für seinen lebensstandart von außerhalb bezieht und das dann aus seiner heilen welt ausklammert bzw. ignoriert...

    soso... reiner eigennutz aus bequemlichkeit und persönlichem sicherheitsempfinden heraus.

    da hast du traurigerweise recht. allerdings erwartet mein gesunder menschenverstand immer NOCH, das ein mensch, der ein gesetz verordnet und vorher "erarbeitet" hat (und dafür von mir bezahlt wird), mir danach sagen kann, wie genau es angewendet und ausgelegt werden muß. und das ist in den letzten jahren nirgendwo mehr der fall.

    statt dessen läufts doch immer so, das die gewählten volksvertreter (juristische und oft auch fachliche leihen) nach eigenem ermessen und gut dünken in bestehenden gesetzetexten änderungen vornehmen und neue gesetze erlassen (als wenns nich schon genug davon geben würde, wenn sie denn mal angewendet werden würden), sich dabei aber immer sehr schwammiger formulierungen bediehnen und dann den beamten und gerichten die auslegung dieser gesetze überlassen. dann wird ein präzedenzfall geurteilt, der dann für alle späteren streifälle für dieses jeweilige gesetz die richtlinie bildet.
    das dieser präzedentfall aber öfters völlig gegen die absicht der gesetzgeber steht ist normal. und dazu gibts dann die gesetzesänderungen und zusatzparagraphen...
    trotzdem gibts in deutschland keinerlei möglichkeiten um ein überholtes, unwirksames, oder schädliches gesetz ersatzlos abzuschaffen. allerdings solls ein amt in berlin geben, das solche gesetze wenigstens registriert und auflistet.

    (irgendwo gabs ne stadt, die sich damit rühmt unsinnige gesetze abzuschaffen (also auf kommunalebene). da wurde z.B. ein gesetz gestrichen, das nicht-adligen personen verbot, sich in der öffentlichkeit mit pfeil und bogen zu bewegen. was für ein fortschritt...)
     
  12. #311 Vogelklappe, 30. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2006
    Vogelklappe

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    Aus dem Bundesgesetzblatt, s.o. Im übrigen zu Deinem Link:
    Wichtig: Die im Internet abrufbaren Gesetzestexte sind nicht die amtliche Fassung. Diese finden Sie nur im Bundesgesetzblatt.“
    http://www.gesetze-im-internet.de/
    Und was heißt das anderes, als daß das BNatSchG von 2002 gültig ist ? Was steht denn in Artikel 40 G des Gesetzes vom 21.06.2005, was hier relevant wäre ?
    http://www.bverfg.de/entscheidungen.html
    Das Bundesverfassungsgericht fordert mit seinen Entscheidungen den Gesetzgeber auch sehr häufig auf, gesetzliche Regelungen überhaupt erst zu erlassen, um als verfassungswidrig befundene Zustände zu beseitigen. Das fehlende oder verzögerte Nachkommen der Umsetzung solcher Urteile ist wiederum politisch offenbar gewollt, sonst gäbe es diese Versäumnisse ja nicht.
    Ach so. Eine Art so weit zu dezimieren, dass kein Nachwuchs mehr zustande kommt, hat also keinen Ausrottungseffekt ? Was würde ein einzelner Kolkrabenruf daran ändern, dass die Art mangels Fortpflanzung in einer Region - als regenerierbarer Bestand – effektiv ausgerottet war ? Verstehst Du das als Jäger unter „Nachhaltigkeit“ ?
    Viele nicht. Wäre auch schade, denn ich finde DDR-Daten hochinteressant.
    Das verstehe ich nicht. Hast Du keine Antwort bekommen ? Darauf hat man als Bürger aber einen Anspruch, zumindest bei einem Amt. Mir ist auch noch keines eine Antwort schuldig geblieben, wenn es auch manchmal bis zu einem halben Jahr dauerte.
    Im Internet stehen ja viele Lügen, aber für eine wirksame Abmahnung müsstest Du wohl das Gegenteil beweisen, mit Hilfe von „Experten“, drehst Dich also im Kreis.
    Das steht Dir ebenfalls frei, brauchst nur einen Sponsor...
    Nein, aber geeignete Biotope und weiterhin unterlassene Abschüsse.
    Mehr oder weniger, und dort, wo es weniger ist, macht sich das in kurzer Zeit bemerkbar. Selbst im eigenen Garten. Oder auf Friedhöfen, an unzugänglichen Stellen, etc.
    Berlin (Ost wie West) war noch nie selbsttragend, ist hoch verschuldet und leistet sich noch dazu die meisten Erwerbslosen. Änderung nicht in Sicht.
    Du bist schon auf dem richtigen Weg. Die Energiebilanz ist entscheidend: was stecke ich rein, was hole ich raus. Die meisten Menschen scheinen mittlerweile zu glauben, dass es mit dem herausnehmen getan ist. Als einzelner bewirkt man dann natürlich nicht viel.
    Gehörtest Du nicht zu den Befürwortern, mit „Weltverbesserungen“ vor der eigenen Tür anzufangen, statt nur über ferne Länder zu philosophieren, in denen man auf dortige Zustände keinen Einfluß hat ?
    Och, st68, ich dachte, Du würdest mich in Ansätzen begreifen. Die Vermeidung, von einem der vielen rücksichtslosen Idioten auf der Straße zusammengefahren zu werden, ist essentiell, sozusagen (über-)lebenswichtig. Das Risiko kann man in einer mobilen Welt nicht vermeiden, sondern nur reduzieren. Die Kalkulierbarkeit wiederum hat mit Zuverlässigkeit versus Zeitaufwand bei meiner Art von Terminarbeit zu tun. Wären die Flughäfen alle zwei Tage durch Bombendrohungen lahmgelegt, würde sich das Reiseverhalten - und die Erwartungen - generell sicher schnell ändern.
    Es sei denn, man hat gute Gründe, warum ein Präzedenzurteil nicht anwendbar ist... Ansonsten hast Du den Umgang mit Gesetzen gut erfasst.
    Das ist immerhin etwas, was sich noch ändern ließe. Mit allem anderen muß man erst mal zurecht kommen.
     
  13. aday

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    Vogelklappe, deine Ausreden und Rechtfertigungen zu deiner unwissenheit geben dir lange noch nicht recht im "rechtlichen" sinn. Bundesanzeiger ist schon gut, aber auch änderungen stehen da drin, sonst wären sie nicht Amtlich und würden nicht in Kraft tretten, mit ein paar kleinen Ausnahmen. Was du von dir gibst ist leider nur gefährliches halbwissen.
    Vielleicht solltest du mal ein paar Nachhilfestunden oder aber mal einen Abendkurs besuchen um die fehlenden Grundlagen aus deiner Schulzeit mal etwas aufzufrischen.

    http://www.bundesanzeiger.de/

    https://www.ebundesanzeiger.de/
     
  14. #313 Vogelklappe, 30. August 2006
    Vogelklappe

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    Kann leider den Artikel 40 G des Gesetzes vom 21.06.2005 (einzige Änderung des BNatSchG von 2002) in Deinen Links nicht sehen, aday, Nachhilfe bei der Suche wäre tatsächlich gut, oder Du beantwortest einfach meine Frage, was denn nun relevantes zum Thema in diesem Art. 40 G steht.
    Oder kennst Du diesen Artikel, auf den Du Dich hier berufst, vielleicht gar nicht ? Ist das BNatSchG von 2002 - mit Änderungen, sofern diese denn eine Rolle spielen - aus Deiner Sicht nicht mehr gültig ? Wenn für Dich nur noch die Änderungen zu bestehenden Gesetzen gelten, würde mir ja verschiedenes klar.
     
  15. st68

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    aber offensichtlich die wichtigsten daten. und nutzen tut sie (außer dir) auch niemand. ganz zu schweigen von der heutigen auffindbarkeit.

    was du so alles nicht verstehst... nein. ich habe keine antwort bekommen. und ich glaube auch nicht, jemals eine zu bekommen. schon gar keine befriedigende. auch ein amt kann nur die zahlen herausgeben die es hat.
    und wenn es nun mal keine bestandszahlen für kolkraben gibt, dann kann sie mir auch keiner mitteilen. und das ist es ja was ich schon immer vermutet habe. es gibt gar keine (verläßlichen) zahlen darüber, ob der kolkrabe noch zu den besonders schützenswerten bedrohten tierarten gehört. zumindest im osten.

    beim umweltamt hatte ich zum ausdruck gebracht das ich eine baldige antwort benötige, weil ich darauf den weiteren werdegang meines betriebes planen muß. und der mitarbeiter am telefon klang eigendlich sehr interessiert und motiviert. vielleicht lags auch einfach nur an urlaubsbedingter unterbesetzung.

    also wie ich die abmahnwellen verstanden habe, muß da nichts vom abmahner bewiesen werden. es wird einfach behauptet und ne überzogene geldforderung gestellt, die den abgemahnten sofort einschüchtert. der abmahner muß nur ein opfer vertreten, das persönlich, oder dessen berufsstand durch falschaussagen beleidigt, verunglimpft, oder sonstwie geschädigt wird.
    und diesen tatbestand sehe ich in sehr vielen texten über kolkraben eindeutig gegeben. das problem für mich wäre dabei nur, einen anwalt zu finden, der solche abmahnungen aufsetzt und verschickt, ohne das ich in vorkasse gehen muß.
    das gegenteil der meißten behauptungen ist längst und vor langer zeit bewiesen worden. manche sind so falsch und dreist das sie vom billigsten gutachter widerlegt werden können (schwarzwild tötet lämmer und nicht die kolkraben).

    es wundert mich wirklich, das in JEDEM text, der auch noch so allgemein über kolkraben berichtet (und sei es nur für kleinkinder), belehrend darauf hingewiesen wird, das ALLE behauptungen, das kolkraben lämmer töten würden, watschelnde zeitungsenten, oder aufgebauschte lügengeschichten von landwirten, jägern, oder schäfern sind, die nur auf rabenmord aussind. ich nenne so was absichtliche desinformation der bevölkerung, deren sinn mir völlig schleierhaft ist.

    und geld regiert die welt...

    und ich halte die ansiedlung von tierarten/kolkraben, ohne das vorhandensein geeigneter biotope, für tierquälerei. genauso wie das sich "unkontrolliert vermehren lassen" auf mülldeponien oder anderweitige unnatürliche nahrungsquellen.
    es muß doch eine zahl geben, bei der man sagen kann, das eine region (kulturlandschaft) keinen höheren bestand an kolkraben mehr verträgt. z.B. wenn alle brutreviere besetzt sind und deshalb (weil keine brutreviere mehr frei sind) jungesellentrupps unnormale größen erreichen und gehäuft probleme/schäden machen.

    was ich damit sagen wollte war, das ein intaktes kleinbiotop in berlin ein zerstörtes biotop außerhalb berlins bedingt. (wenn auch nicht zwangsläufig)

    kein ballungsraum kann jemals selbstragend sein. er lebt immer von der ausbeutung anderer regionen, oder deren ressourcen. und das berlin der spizenreiter bei den erwerbslosne ist, ist mir auch neu. ich dachte wenigsten dabei hätte OVP die höchstmarke (nach bereinigung von statistischen und wahltaktischen manipulationen)...

    ja, zu denen gehöre ich noch. meinst du ich soll nicht als weltverbesserer über berlin philosophieren sondern besser über ostvorpommern? mache ich gern, wenn du mir sagst, das berlin keinen einfluß auf ostvorpommern, oder anderer regionen rund um berlin ausübt. so weit weg is berlin ja nu wirklich nicht.
    ich sagte auch nie, das weltverbesserer auf ferne länder keinen einfluß haben können. sondern das anständigerweise diese beeinflussung unterlassen werden sollte, solange diese beeinflußungen der ausgleich für die eigenen sünden vor der eigenen haustür sind. oder noch schlimmer: die eigenen sünden nicht mal erkannt werden.

    jetz auch noch wegen um des schnöden mammons willen??? da ja, nach deinen begründungen, immer mehr menschen auf die mobilität in der luft setzen werden/müssen, warst du sicher nicht gegen den ausbau des flughafen schönefeld?

    was die gerichte aber wieder mehr belasten würde. diese belastung lehnen sie aber immer öfter ab und machen sich urteile einfach, indem eben auf präzedenzfelle verwiesen wird. das kann man unseren richtern nicht mal übel nehmen, beim dem undurchdringlichen gesetzesjungel, den unsere volksvertreter in jahrzehnten fabriziert haben.
     
  16. südwind

    südwind Foren-Guru

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    http://www.umwelt.sachsen.de/de/wu/umwelt/natur/inhalt_re_1135.html
     
  17. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Vogelklappe, warum findest du es denn nicht selbst raus? Wäre doch so etwas wie Selbststudium um sein eigenes Wissen zu ergänzen. Gültig ist immer nur die aktuelle Fassung und wenn du dich auf die Urversion berufst, kannst du schon mal ganz schön hinten runterfallen wenn du gerade in dem Bereich auf den du dich berufst, es eine "Aktualisierung" gegeben hat.
    Beispiel zum vielleicht besseren Verständnis:
    Ist genau das selbe als wenn du sagst, ich habe vor 15 Jahren den Führeschein gemacht und die Strassenverkehrsordnung von damals ist auch heute noch für mich gültig. Leider gab es da auch ein paar Änderungen und wenn du diese Änderungen aus unwissenheit nicht beachtest (du bist verpflichtet dich an die gültige Fassung zu halten), gibst du halt mal den Führeschein ab, oder bezahlst halt mal ein wenig. So einfach ist das.
    Ein Gesetz ist nur in der gültigen Fassung gültig (mit den Änderungen) und die tritt in der Regel am Tage nach der Verkündigung, bzw. zu einem bestimmten Termin in Kraft. Scheinbar fehlt dir da noch viel Nachhilfe. Ob es die einzige Änderung war, ist damit nicht gesagt. Es kann genausogut schon 3 in 2004 und 8 in 2003 gegeben haben. Die Aussage "letzte Änderung" gibt nur den "Versionsstand" wieder, wo man dann nachprüfen kann, ob man eine wirklich komplett gültige Fassung vorliegen hat.
     
  18. st68

    st68 Foren-Guru

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    und damit willst du mir jetzt weis machen, das die lämmertötungen, auf die sich dr.ulrich mäck bezieht von wildschweinen verursacht und von wölfen ausgeführt wurden? steht ja leider nichts dazu wann und vor allem wo das passiert sein sollte. jedenfalls ist das ein allgemeingültiger text der sich auf ganz deutschland bezieht um rabenvögel vorsorglich vor anschuldigungen in diese richtung frei zu sprechen. abenteuerlichere konstruktionen sind kaum noch möglich...

    und zu deiner oben zitierten seite, auf der schon wieder der einsatz von herdenschutzhunden als allheilmittel gepriesen wird: dort wird als wirksamer schutz gegen wölfe auch die verwendung von elektronetzen aufgeführt (siehe obiges zitat). ich verwende schon immer elektronetze, genau wie 95% aller anderen schafhalter auch.

    hab noch was gefunden:
    http://www.loebf.nrw.de/Willkommen/...751b54ea4ec9b0016#search="Kolkrabenerfassung"

    nähmlich eine kolkrabenerfassung von bernd reichel. wirklich wieder interessant wie man (je nach betrachtungswinkel) eine zählung durchführen kann. richtig gezählt wurde, aus verständlichen praktischen gründen nicht, sondern nur mehrere personengruppen nach beobachtungen befragt.

    so weit so gut. aber für mich ist unverständlich, das nur feste brutpaare gezählt wurden und jungesellen völlig ignoriert werden. wenn das in meck-pomm auch so gemacht wird, wundert es mich nicht, das es für die rabenvogelfachleute keine zu großen kolkrabenbestände gibt und geben wird.

    interessant auch der erste absatz, wo erklärt wird, das der kolkrabe absolut nicht durch angebliche zerstörung seines lebensraumes bedroht war und ist. also nicht so, wie mir hier im forum des öfteren vorgeworfen wurde. auch wird erklärt das kolkraben (wenn man sie läßt) sich sehr frohwüchsig vermehren. es ist dort festgestellt worden das sich der bestand in NRW in 4 jahren mindestens verdoppelt hat. von 85 brutpaaren in 2000 auf 180 brutpaare in 2004. nach meinen beschränkten mathematischen kenntnissen müßte sich dann der bestand in den nächsten jahren wieder verdoppelt haben. von 180 auf 360 und dann von 360 auf 720 u.s.w....
    die brutreviergrößen schwanken zwischen 1250 und 2000 ha. also ähnlich wie in meck-pomm (bis auf die "ballungszentren" mit übermäßigem nahrungsangebot).
    alles in allem sind das natürlich unbedenkliche werte. aber nur, wenn man wie geschehn, die jungesellenschwärme ignoriert. auch in NRW werden irgendwann alle brutreviere besetzt sein. und alle flüggen jungraben werden erst mal ein paar jahre in jungesellenverbänden durchs land ziehen. und auch deren zahl verdoppelt sich dann in gleichem maße wie die zahl der brutpaare.

    da ich weiß, das in NRW die wanderschafhaltung ohne stall und ohne 24stündige aufsicht die haupthaltungsform von schafen ist, sehe ich da einen lauten (berechtigten) protest gegen die kolkraben aufkommen. und herdenschutzhunde sind in NRW sicher noch weniger einsetzbar, wie im relativ dünn besiedelten osten.

    P.S. das nach wie vor, für unsere rabenvogelfachleute keine schäden durch kolkraben existieren, lese ich indirekt heraus, weil weiter unten noch ein stück text über luchse zu lesen ist. in dem wird selbstredend, gleich im ersten absatz, darauf hingewiesen das schäden durch luchse an schafen (nach marktwert) UND sogar für gerissene WILDTIERE ersetzt werden.

    P.S.S. sind jagdbehörden eigendlich verpflichtet, über erteilte abschußgenemigungen für kolkraben buch zu führen? oder vielleicht sogar über beantragte, aber abgelehnte abschußgenehmigungen? dann ließe sich darüber doch indirekt ein nachweiß von übergriffen von kolkraben auf schafe, oder andere weidetiere führen. sogar mit ort und zeitpunkt.
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Die folgende Aussage für Schleswig-Holstein mag dich in diesem Zusammenhang interessieren:
    Bei mittlerweile rd. 550 Brutpaaren ist in einigen Bereichen die Bestandsobergrenze erreicht: Der Brutbestand stagniert, der Bruterfolg ist signifikant gesunken, der Eintritt in die Geschlechtsreife deutlich verzögert (innerartliche Dichteregulation). Zur Zeit liegt der Nichtbrüterbestand mit rd. 1.800 Vögeln über dem Brutbestand.​
    Quelle: NABU unter Bezug auf den Brutvogelatlas 2002
     
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  21. südwind

    südwind Foren-Guru

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  22. #320 st68, 31. August 2006
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2006
    st68

    st68 Foren-Guru

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    den kenn ich schon (dank der hilfe von vogelklappe). und falls du's übersehn hast: in den einträgen #269 und #271 bin ich schon ausführlich darauf eingegangen. übrigens rügte vogelklappe auch eine schlußfolgerung des autors, der ab einer bestimmten populationsdichte das eingreifen des menschen befürwortet hat.

    danke raven, für diese unterhaltsame märchenstunde vom NABU. den link hab ich schon länger gesucht.
    daraus würde ich als unwissender leser schließen, das der kolkrabe erst NACH den 70er jahren wieder in meck-pomm aufgetaucht ist, weil im bitterbösen kommunismus alle kolkraben nieder gemetzelt wurden.

    und auf http://www.loebf.nrw.de/Willkommen/...751b54ea4ec9b0016#search="Kolkrabenerfassung" ist zu lesen, das der kolkrabe sich kaum irgendwo künstlich ansiedeln läßt und statt dessen die natürliche ausbreitung künstliche ansiedlungsprojekte überholt (hat). das schließt wohl niedersachsen mit ein.

    es wird (leider) nicht bewertet, ob dieser zustand (von vor 4 jahren) erstrebenswert, oder überhaupt tragbar für mensch und natur ist. auch wird offen gelassen, inwieweit so ein jungesellenbestand überhaupt etwas mit natur zu tun hat. in freier landschaft (wie zu zeiten vor dem menschen und auch im mittelalter, genauso wie in heute menschenleeren gebieten) gab/gibt es so was jedenfalls nicht.

    P.S. für südwind: ich rede hier immer nur über kolkraben (im osten von ostdeutschland), nicht über rabenvögel im allgemeinen.
     
Thema: kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)
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