kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; deine links sind ja ganz interessant, nur finde ich da leider auf die schnelle nicht das was für mich interessant wäre. vielleicht weils für mich...

  1. st68

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    deine links sind ja ganz interessant, nur finde ich da leider auf die schnelle nicht das was für mich interessant wäre. vielleicht weils für mich doch etwas arg viel in fachchinesisch geschrieben ist?

    im link mit den empfehlungen scheint mir eher die rede von den äußerlichen haltungsbedingungen zu sein. also fütterungsmethoden und einrichtungen.
    warscheinlich meinte da der autor solche verhältnisse wie sie inzwischen in laufställen von milchkuhhaltern üblich sind. wo liegeboxen so gebaut sind, das eine kuh die sich da hinein legt nur noch mit mühe, oder manchmal auch gar nicht aufstehn kann. oder auch liegeboxen in schweineställen, die in abferkelbuchten keinerlei natürliche bewegungsfreiheit für die säue ermöglichen.
    da fällt mir die wissenschaftlich erarbeite empfehlung für die schafhaltung, eines gewissen landwirtschaftsministers karl heinz funke ein, der bald danach seinen hut nehmen mußte. diese empfehlungen die der minister ernsthaft zu gesetz erklären wollte, konnte man wirklich punkt für punkt durchgehn und jeden dieser punkte als unfug erklären, weil nicht praktisch durchführbar und weder im sinne des schafes, noch im sinne des schafhalters.
    (ob der von dir verlinkte text genauso geschrieben ist, entzieht sich meiner kenntnis, da ich nicht gewillt bin eine "Nutzungsbebühr: 76,70 € netto (=88,97 € brutto)" dafür zu zahlen.)
    nein, ich habe keine feinwollrasse, sondern eine fleischschafrasse. meine herde ist darauf "trainiert" lämmer allein zur welt zu bringen und sich erfolgreich darum zu kümmern. pro jahr muß ich höchstens 1 oder 2 mal geburtshilfe leisten, was auf die gesunde ganzjährige bewegungsreiche weidehaltung, ohne jeden stress und sinnloses umhertreiben zurückzuführen ist. auf großen weiden ist das "mitlaufen" der neugeborenen mit der falschen mutter nahezu ausgeschlossen, da dort genügend platz ist damit sich solche schafe kaum begegnen um sich die lämmer zu "klauen". allerdings ist auch die beste mutter nahezu hilflos den speziell auf neugeborne lämmer jagenden raben ausgeliefert.

    betohnung liegt hier auf SOLLTE. also nur die persönliche meinung des autors und somit nix wert. und wieder die frage was "zweifelsfrei" bedeutet. ein getöteter rückenlieger, oder ein auf der flucht von kolkraben erlegtes altschaf?
    was ich gegen die studie habe hast du hier ja auch zitiert. "erhöhtes vorkommen" ist doch inzwischen arg geschmeichelt und die "kaum vorhandenen schäden" sind doch mehr als ein hohn, weil diese schäden überall im land gehäuft auftreten, nicht nur bei mir. also wird durch irrführung und falsche behauptungen das problem verharmlost.
    allerdings muß ich zugeben das das eine der wenigen, wenn nicht die einzige, halbwegs seriöse studie über den zusammenhang von kolkraben und den ihnen nachgesagten schäden in einer schafherde ist. nur leider sind die schlußfolgerungen und die empfehlungen am ende an die schafhalter praktisch nicht durchführbar.

    "großküchenabfälle ausgebracht" bedeutet da, das der von jägern angelegte luderplatz beseitigt wurde. luderplatz der jäger um sich die schon angesprochene pirsch zu ersparen. offensichtlich reicht der kleinen gruppe raben vom heuberg ihre mülldeponie aus um sich zu versorgen.
    der größte unterschied von mir, zu den schafhaltern vom heuberg ist aber, das es bei mir die probleme mit den raben im winter auf der winterweide gibt. der heuberg wird aber nur in den sommermonaten als sommerweide genutzt. im winter, wenn die raben hungern gibt es da keine schafe.
     
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  3. aday

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    Antwort überlesen Vogelklappe????? Beitrag20!!!!

    http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=994243&postcount=20
     
  4. st68

    st68 Foren-Guru

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  5. st68

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  6. Vogelklappe

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    Ging mir anfangs auch so, aber entscheidend ist, daß man das herausliest, was man brauchen kann, und natürlich in einen korrekten Kontext stellen muß. Der Ansprechpartner wird sich dann überlegen, ob er auf dieser Ebene einsteigt.
    Das nehme ich auch an, aber das muß ja nicht exklusiv gemeint sein. Die Frage ist, wie bewertet wird, worauf sich „normale Verhaltensweise…beim Aufstehen und Abliegen“ erstrecken. Sollte dies – wenn mangels verbindlicher Vorschrift eine solche Empfehlung herangezogen wird, ist ja üblich - auch auf eine Zuchtform abwendbar sein, kann dies Auswirkungen auf einen Richterspruch hinsichtlich Schadensersatz haben.
    ist oft nicht unter Mitwirkung von Leuten aus der Praxis zustande gekommen. Das heißt aber nicht unbedingt, daß deshalb alles falsch ist.
    Bin sicher, den gibt’s auch irgendwo kostenlos.
    Wo sind die Schäden denn gemeldet und zum Nachlesen erfasst ? In einer Studie kann man nicht einfach mündliche Erfahrungsberichte als „Literatur“ angeben.
    Aber vorher mühten sie sich mit den Schafen ab, flogen dennoch erst zur Mülldeponie, nachdem die leichtere Beute „Großküchenabfälle“ wegfiel ? Das meinte ich doch, sie fliegen nicht einfach 10 km und mehr am Tag, nicht einmal für Futter, das mit erheblich weniger Aufwand zu bekommen gewesen wäre.
    Nein, aday, habe ich nicht überlesen, aber es handelt sich dabei um das Bundesland Hessen und ein staatliches Untersuchungsamt. Das beantwortet nicht die Frage nach den Kosten bei einem schafkundigen Tierarzt in MV.

    Und auch im Link von st68 findet man: „Eine Untersuchung der getöteten Schafe in Bildstein auf mögliche Erkrankungen wird es nicht geben. Die Kadaver wurden bereits entsorgt.“ Wenn niemand je die Ursache per Obduktion eindeutig klären lässt, wie sollen da Entschädigungen erwogen werden ? Und daß der Kolkrabe entgegen der Auskunft der Unteren Jagdbehörde zum jagdbaren Wild gehört, hättest Du st68 ja auch schon lange sagen können.

    Fakt ist, es gibt einen Einzelfall von Lämmertötung in erheblicher Zahl, auf die mit einer Abschussgenehmigung reagiert wurde, und es gibt den Einzelfall eines Winters, in dem nur Rückenlieger zu Tode kamen, ohne daß die Ursache per Untersuchung erhoben wurde, wenn ich das nun alles richtig verstanden habe. Auf welcher Grundlage soll eine Behörde da handeln ?
     
  7. #46 aday, 22. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2005
    aday

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    Hallo Vogelklappe,
    schon mal was von der GOT gehört? Ist die Gebührenordnung der Tierärzte.
    Da werden Sie geholfen.
    Aber vorsicht:
    Ist wie mit Kassen- und Privatpatienten, du musst dabei den Faktor noch berücksichtigen und da kann hier ein Betrag von weit über 100€ rauskommen und selbst im günstigsten Fall wird er nicht unter 50€ liegen. Du musst natürlich alle entsprechenden Positionen zusammensuchen.
    nähere Infos erhalten Sie hier, oder wenn Sie einmal ernsthaft im Internet suchen vererte Mitleser.
    http://www.bundestieraerztekammer.de/

    oder aber man nimmt den "ordentlichen" Weg über die Untersuchungsämter:
    http://www.mv-regierung.de/laris/suche.htm
    und schaut dort mal nach. So etwas müsste Mann oder Frau mit Vetmed Erfahrung eigentlich schon mal gehört haben, auch in Berlin, oder?

    Wie man sieht, es ist nicht gerade billig und selbst wenn ein Entsprechendes Ergebnis vorliegen sollte, ist in unserer heutigen Zeit nicht damit zu rechnen das einige "Klammeraffen" dies noch immer bestreiten. Warum soll man also aus der eigenen Tasche solche für normalsterbliche nicht unerhebliche und vielleicht Existenzgefährteten Summen für etwas ganz offensichtliches auch noch Geld ausgeben und sich dabei ruinieren? Für das selbe Geld kann man sich auch schon fast ein neues Tier kaufen.
     
  8. st68

    st68 Foren-Guru

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    fakt ist, es gibt erhebliche dauerschädigungen durch kolkraben in zahlreichen schafhaltenden betrieben (leider nur in den östlichen bundesländern), die diese betriebe über kurz oder lang zur aufgabe des betriebes oder zur aufgabe der tier- und artgerechten extensiven weidehaltung zwingen werden.
    es gab im letzten winter erstmals erhebliche übergriffe auf altschafe, mit dem erfolg das eine nicht unerhebliche anzahl dieser altschafe zu tode kam. da es schon immer von jahr zu jahr größere schäden durch kolkraben gibt, kann man daraus leicht SCHLUSSFOLGERN das das noch nicht die spitze war und es sich weiter steigert.
    SO solltest du das verstehn, vogelklappe.
    und auf dieser grundlage müßte eine behörde/behörden (auch natur- und artenschützer und umweltämter) mal mit den betroffenen zusammen arbeiten (weil das ihr job ist) und sich ein genaues bild von der sachlage machen um eine beiderseitig befriedigende lösung zu finden. nichts dergleichen geschiet, obwohl von von überall her berichte und beschwerden von betroffenen eintreffen und mit ein wenig suche ohne großen aufwand zu finden sind.

    wer kann ernsthaft von einem schafhalter erwarten gegen dieses bollwerk aus ablehnung und widerstand bis in die oberste instanzen anzukommen? ein umdenken bei den leuten hinter den bollwerken würde nur eine ernstahfte wissenschaftliche studie mit beweisen herbeiführen können (die eben diese leute hinter den bollwerken durchführen müßten), wie sie kein einzelner schafhalter oder verarmter schafzuchtverein im osten unserer republick beibringen könnte. und das hat leider wieder rein finanzielle gründe. und ich bin mir sicher: jede studie die zu dem ergebnis führt, daß die schafhalter und nicht die rabenfreunde recht haben, müßte noch x mal wiederholt werden, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
     
  9. Peregrinus

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    Ich verstehe ja Deinen Unmut, aber in diesem Fall scheint mir das Problem nicht bei den Kolkraben zu liegen, sondern bei den überzüchteten Schafen. Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem Kolkraben ein Wildschaf angriffen oder gar verletzten (auch nicht in Schaugehegen, wo Mufflons häufig zu sehen sind und es massenhaft Kolkraben gibt).

    Ein Schaf, das nicht mehr auf die Beine kommt, wenn es auf dem Rücken liegt - das gibt mir zu denken ... mir leuchtet es eben nicht ein, daß man Kolkraben schießen soll (die nur ihre ökologische Pflicht erfüllen), um nicht-überlebensfähige Zuchttiere zu erhalten.

    Auf der einen Seite propagiert der Schäfer die "tierschutzgerechte und ökologische" ganzjährige Freilandhaltung - suggeriert damit dem Verbraucher etwas Natürliches und Positives - verwendet hierzu aber Hochleistungsrassen, die besser in einen Stall als auf die grüne Wiese gehörten - das paßt doch nicht zusammen, oder?

    LG
    Pere ;)
     
  10. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Peres Einlassung hatt ich auch schon aufgegriffen.
    Du vergeudest Deine Zeit mit nutzlosen Spitzen gegen mich, aday, und verstehst wirklich gar nichts. Ich hatte st68 nicht umsonst gefragt:
    Bzw.
    Wenn die Ursache so eindeutig ist wie von st68 beschrieben, sollte dann nicht eine einfache Bescheinigung der Todesursache reichen ? Warum wäre es unter diesen Umständen nötig, dass ganze Tier zu zerlegen ? Eine simple äußere Begutachtung würde doch reichen ? Den Rest kann ja das Amt zur Begründung seines Ablehnungsbescheides machen lassen, dem st68 großzügigerweise den Kadaver überläßt (und somit los ist) ?
    Mir genügt ein Anruf, um die Kosten für den erforderlichen Umfang einer Untersuchung zu erfahren. Meine Frage zielt aber dahin, ob st68 sich überhaupt nach dem bei seinen Befunden notwendigen Aufwand erkundigt hat. Da helfen Deine Ablenkungsversuche nicht weiter, aday. Kannst ja auch einen Tierarzt suchen, der ihm eine Fotodiagnose stellt.
    Ich nehme an, Du wolltest sagen „ist damit zu rechnen...“ ?
    Selbst wenn es € 50,- bis 100,- wären, ist man wohl im falschen Geschäft, wenn das bereits existenzgefährdend ist. Und wenn es so offensichtlich ist, aday, s.o., was willst Du dann mit Standardgebührensätzen ?
    Die von der Unteren Jagdbehörde mangels Zuständigkeit nicht anerkannt werden ? So dass erst gar keine fachliche Bewertung erfolgt ? Wie kam es dann eigentlich dazu, dass diese Behörde früher eine Abschussgenehmigung erteilt hat ?
    Und davor ? Unerhebliche ? Und wie genau korreliert dieses „erstmals erheblich“ mit der Zahl der Kolkraben, die doch schon seit Bestehen der Mülldeponie nach der Wende zugenommen haben ?
    Welche Relevanz hat das für Dich, st68, was ich verstehe ?
    Wo treffen diese Berichte und Beschwerden ein ? Bei einer Jagdbehörde, von der man sich mit fehlender Zuständigkeit für den Kolkraben abspeisen ließ ? Was versprechen sich denn die Berichterstatter und Beschwerdeführer davon ?
    Ach so, selbst suchen sollen sie auch noch. Obwohl doch die Mehrheit der Experten-Publikationen solche Schäden gar nicht bestätigt, wie von Dir beklagt, st68 ? Mir scheint, so wird das nichts mit Entschädigungsansprüchen, selbst wenn es dafür eine rechtliche Grundlage gäbe. Vielleicht kannst Du wenigstens meine Frage beantworten:
     
  11. aday

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    Tolle Idee Almuth. Du weist doch genau wo man sich das hinstecken kann, vorallem weil ja auch von dir immer wieder behauptet wird, das die Tiere bereits "Krank" waren. Also doch zerlegen, oder aber Berliner Methoden erfinden? Wie weit kommst du denn in Berlin damit?
    Was sind denn das schon wieder für tolle Ablenkungsmanöver? Um etwas in der Hand zu haben muß man den "richtigen" weg gehen und der kostet Geld.
    Ich habe auch Tierärzte und selbst vet.med. Profesoren in meinem engeren Bekantenkreis. Denoch bin ich wie jeder andere Normalsterbliche an die Spielregeln in Bezug auf recht und Gesetz gebunden, genau wie st68. Und das kostet nunmal Geld usw. usw. usw.....
     
  12. Vogelklappe

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    Aday, Du verstehst nicht oder willst es nicht begreifen. Es geht nicht darum, was ich behaupte, sondern was eine Behörde als Handlungsgrundlage für eine Entscheidung bräuchte. Und das wäre z. B. ein Antrag auf Entschädigung mit entsprechend dokumentierter Todesursache. Wenn Du also auch glaubst, es bedarf dazu mehr als einer visuelle Bestätigung der Befunde durch einen Tierarzt - was heißt das wohl ?

    "Richtiger Weg" ? Richtig ist, was - im Rahmen des legalen - Erfolg hat. Ich spielte nicht auf Tierärzte in meinem Bekanntenkreis an - die außerdem entweder nicht vogelkundig sind oder nicht obduzieren - sondern darauf, daß meine Frage an st68 mit wenig Aufwand längst beantwortet sein könnte, was ein schafkundiger Tierarzt in MV verlangt für die Bestätigung einer als so offenkundig und selbst auf Fotos eindeutig erkennbar dargestellten Todesursache, bei der sich ja eine ausführliche Obduktion erübrigen würde - oder etwa doch nicht ?

    Also, st68, wie wär's erst 'mal mit der Einrichtung einer zentralen "Erfassungstelle" (darin war man dort früher doch so gut ?) ? Und was hindert Dich konkret an einem Antrag ?
     
  13. st68

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    1. gibts in meiner umgebung keinen schafkundigen tierarzt und es ist mir auch kein weiterer tierarzt mit sinn und verstand fürs schaf bekannt. z.B. bin ich letztes jahr zu meinem tierarzt des vertrauens mit einem schafbock mit schädelbruch gefahren und wollte nur ein paar tropfen butox-puron gegen mögliche fliegenmaden haben, das hat ne halbe stunde gedauert ihm klar zu machen das es mögich ist, das ein schafbock einen schädelbruch haben kann, ohne bewustlos oder tot umzufallen. (er glaubte mir erst, nachdem ich ihn überedet hatte mit eigegen händen dem bock auf den kopf zu fassen) soviel zur sachkunde bei tierärzten.... da wirds mit der sachkunde von kolkrabenschäden an toten schafen auch nicht besser aussehn, oder wo gibts den nächsten spezialisten für solche fälle?

    jetz gehts also hier mit den ossi-wessi-witzen los?
    die "zentrale erfassungsstelle" war doch in salzgitter, oder? und diente der erfassung aller vermeintlich gegen die BRD gerichteter aktivitäten in der DDR und auch der erfassung aller personen die damit in zusammenhang gebracht wurden. die stasiakten wurden veröffentlicht (helmut kohl durfte seine frisieren). die daten die in salzgitter lagern/lagerten werden bis heute totgeschwiegen.

    konkret an einem antrag hindert mich die mangelnde erfolgsaussicht und die damit erreichte unglaubwürdigkeit. also sammle ich informationen wioe ich so einen antrag stelle, ohne von vorn herein zu scheitern.

    P.S. danke für alle bisherigen tps und denkanstöße.
     
  14. st68

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    2. bin ich der meinung das eine ausführliche obduktion zwingend erforderlich ist, um die immer wieder unterstellten vorschädigungen auszuschließen. und da kommt der erhebliche kostenfaktor wieder ins spiel. ich müßte jedes einzelne schaf persönlich ins 50km entfernte neubrandenburg fahren und gegen vorkasse auf alle möglichen todesursachen untersuchen lassen. wird mir bei einer eventuellen entschädigung für ein schaf auch die ca. 100€ aufwand für transport und untersuchung erstattet? allerdings weiß hier wohl jeder das das immer nur ein eingrenzen und ausschließen der gängigsten todesursachen sein würde und die ewigen zweifler sich davon trotzdem nicht überzeugen lassen werden.
    3. bleibt ja immer noch die hier vertretene behauptung das die rückenlieger in meiner herde vermeidbar wären, wenn ich von meiner angeblichen "überzüchteten hochleistungsrasse" auf mufflons umsatteln würde.
    hatte ich nicht den link auf eine östereicherische seite reingestellt? wo ein wissenschaftler berichtete, das es dort eine gegend gibt in der die raben gelernt hatte die schafe vor sich her zu treiben bis es stürzt und festliegt, so das sie es leicht überwältigen können.
     
  15. st68

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  16. #55 südwind, 25. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2005
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    wenn man die seite genau liest steht dort nur, es könnte sein, es wäre möglich,
    "Es könnte sein, so Schatz, dass das Tier auf Grund einer Verletzung geschwächt war oder im Zuge der Attacke gestürzt sei".

    ein satz, derfür mich sicher unvollständig und aus dem zusammenhang gerissen wurde.

    und unser moderator schrieb:

    oder gilt das seiner meinung nach nur für die jagdzweifler und jagdgegner?

    ich will damit meine ablehnung zum ausdruck bringen, die durch unbelegte behauptungen gestreut werden und nichts anderes geht hier vor. stimmungsmache von einigen, gegen rabenvögel. das kommt mir vor, wie im mittelalter, bei der hexenverfolgung. es gab auch noch andere zeiten, wo verfolgung mehrheiten bekam.
     
  17. st68

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    stimmt, da geb ich dir und dem moderator recht.
    das gilt für alle, jagdgegner, wie jagdbeführworter.

    ich halte es eben auch für möglich das die überaus intelligenten raben so etwas lernen können (altschafe zu treiben und zu jagen), wenn sie die gelegenheit dazu haben. "meine raben" haben eben gelernt das sie nur geduldig warten müssen bis sich ein schaf von allein auf den rücken legt.

    und auch wenn es einige hier so sehen, mein problem beschränkt sich nicht NUR auf tote altschafe, sondern vor allem auf die toten lämmer. die toten altschafe sind im moment der ungewöhnliche, traurige höhepunkt.
     
  18. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Jo, weil du den Satz hier aus dem Zusammenhang gerissen zitierst und anscheinend nicht über das Lesen des ersten Absatzes auf der Seite hinausgekommen bist.

    Da steht nämlich:
    Mutterschaf möglicherweise geschwächt
    Dass Jungtiere von Kolkraben gejagt werden, sei keine Seltenheit, so Wildbiologe Schatz. Gerade auf Schafalpen würden immer wieder Lämmer gerissen werden.

    Ungewöhnlich, aber durchaus möglich sei, dass die Kolkraben in Bildstein auch ein mehrjähriges Mutterschaft gerissen haben.

    Es könnte sein, so Schatz, dass das Tier auf Grund einer Verletzung geschwächt war oder im Zuge der Attacke gestürzt sei.


    Mit anderen Worten: kein Zweifel besteht für den Wildbiologen daran, dass Lämmer von Kolkraben gerissen werden. Den Hergang der Tötung des Mutterschafes kennt er nicht und zeigt Möglichkeiten auf.
     
  19. südwind

    südwind Foren-Guru

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    ich möchte dich auch hier nochmal auf die nicht unmögliche möglichkeit des schutzhundes hinweisen. neuester erbrachter vorschlag im schaf-forum.
     
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  21. südwind

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    ja dagmar, die lämmer unter bestimmten vorraussetzungen hat keiner auch ich nicht bestritten.
     
  22. st68

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    danke das du dich so um meine weiterbildung bemühst.

    aber falls es dir entgangen ist, habe ich auch in vorherigen beiträgen die meinung vertreten das herdenschutzhunde durchaus in der lage sind wirksam gegen die kolkraben vorzugehn.

    du willst also immer noch abstreiten, das es unter keinen umständen möglich ist das kolkraben altschafe töten können?
     
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