kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.)

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? (die 2.) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo zusammen, auch wenn es Euch vielleicht stinken mag, was "die Behörden" zu Euren Anliegen sagen bzw. unternehmen, hört doch bitte mal mit...

  1. Peregrinus

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    Hallo zusammen,

    auch wenn es Euch vielleicht stinken mag, was "die Behörden" zu Euren Anliegen sagen bzw. unternehmen, hört doch bitte mal mit dieser pauschalen Behördenschelte auf! Das sind ganz normale Menschen, die sich auch nur an ihre Vorgaben halten. Daß sie sich nicht oder nach Eurem Geschmack zu wenig für Euch einsetzen, ist kein böser Wille, sondern sie handeln auch nur, wie man es ihnen vorgibt. Der Fehler liegt an den Gesetzen und nicht an den Behörden, am allerwenigsten an den Personen, die dort arbeiten.

    Diejenigen, die am wenigsten dafür können, die schwächsten Glieder in der Kette, werden von allen Seiten immer wieder beschimpft - ist sowas gerechtfertigt?


    Pere ;)
     
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  3. südwind

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    hallo pere,
    ja, wo de recht hast, haste recht. :zustimm:obwohl es auch willkür bei den behörden gibt, trotz gesetze.
     
  4. #163 Vogelklappe, 8. Oktober 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo Pere,

    persönlich habe ich gar keine so schlechten Erfahrungen mit den meisten Behörden. Pauschale Schelte finde ich daher auch nicht gerechtfertigt. Und in der Tat, wenn es Probleme gibt, bringt es nichts, auf den Sachbearbeiter zu schimpfen, da ruft man manchmal besser gleich den Amtsleiter an.
     
  5. st68

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    nicht das ich wüßte...
    und ja, das lamm ist gestorben bevor es angefressen wurde, sonst wäre ja irgendwo ausgelaufenes blut auf dem boden um das schaf zu sehn gewesen. und es wurde erst am morgen angefressen, nachts kommen dafür nur raubsäuger in frage, und die fressen nicht am brustkorb zuerst, wo kaum fleisch dran ist.

    ein kompliment für dich, vogelklappe, für deine kreativen tips im umgang mit behörden, die helfen mir echt weiter. zum beispiel dabei die stündlichen anrufe der polizei abzuwimmeln. es hagelt da anzeigen und eingaben, weil ich es nicht für nötig halte meine frei schwimmenden toten schafe zu entsorgen, von bürgen des dorfes in dem der hundehalter wohnt. außerdem stand heute über diesen vorfall schon ein sehr informativer beitrag in der zeitung.
     
  6. aday

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    Nur mal so zur Aufklärung, was ein Ordnungsamt macht in so einem Fall:
    -Die Schafe die auf dem Wasser treiben werden festgestellt.
    a)Der Halter wird ermittelt.
    b)Die Tiere werden entsorgt und dem Halter (Ohrmarken) wird die Entsorgung in Rechnung gestellt.
    bei a)
    -Der Halter bekommt eine Aufforderung der sofortigen gesetzlich vorgeschriebenen Entsorgung und wenn er Pech hat, auch noch ein Bußgeld.

    Das die Schafe von einem Hund dort hineingetrieben worden sind, interessiert das Ordnungsamt nicht direkt. Lediglich das besagter Hund beim "Wildern". erwischt wurde. Der Halter bekommt eine liebe aufforderung bei der Behörde vorstellig zu werden, evtl. wird das Veterinäramt auch gleich eingeschaltet. Der Hundehalter bekommt mal wieder eine Verwarnung, oder aber ein evtl. eingeschaltetetes Veterinäramt veranlasst eine "Einziehung" des Hundes, weil der Halter vielleicht nicht in der Lage ist, sich um den Hund entsprechend zu versorgen.

    Der Schäfer stellt dem Halter den Schaden in Rechnung. Natürlich macht der Halter auf Taube Ohren. Jetzt wird vom Schafhalter der Rechtanwalt beauftragt. ....

    Da der arme Mann vielleicht kein Geld hat, oder aber einen schlaue Rechtsanwallt kennt, wird zum Schluß evtl. festgestellt, das nicht eindeutig geklärt werden kann, das es sich um besagten Hund gehandelt hat.

    Langer Weg und was am ende dabei rauskommt ist äußerst fraglich. Auf die Behörden und Ämter, die sich am liebsten nur selbst Verwalten möchten, braucht man keine Hilfe zu erhoffen, höchstens das Veterinäramt zieht den Hund ein und schliesst ihn weg. Macht den Schaden zwar nicht mehr gut, schützt aber hoffentlich davor, das genau dieser Hund noch einmal so etwas anstellt.
    Warten wir auf den nächsten.
     
  7. aday

    aday Foren-Guru

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    Mit den Anzeigen bzw. Anrufen war doch klar. Konnte auch nichts anderes kommen. Rechtlich einwandfrei. Sag bitte mal bescheid, wenn du den Bußgeldbescheid bekommst vom Ordnungsamt und vorallem wie hoch der ist, oder aber was sie dir telefonisch o.s. androhen.

    Kannst du den Zeitungsbericht mal einstellen, oder gibt es den online bei welcher Zeitung?
    Sammle so etwas und habe schon den einen oder anderen Beitrag über die "lieben Hundchen" die so etwas nicht machen.
     
  8. Hoki

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    Hi Aday,
    Du solltest lieber Artikel über generell zu doofe Tierhalter sammeln,als ironische Bemerkungen über liebe Hundchen zu machen.
    Es liegt immer am Halter und NICHT an den Hunden.
    Solltest Du als Jäger aber eigentlich wissen.
    Gruss Hoki
     
  9. südwind

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    hallo hoki,
    hast du gut erkannt. :zustimm:
     
  10. st68

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    das ahne ich auch so, deshalb hatte ich gestern schon einen anwalt vorgewarnt das ich ihn sicher ab montag brauche, nur leider... freitag nach eins, macht jeder seins, sogar anwälte.
     
  11. #170 Vogelklappe, 8. Oktober 2005
    Vogelklappe

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    Aday, warum spekulierst Du schon wieder, anstatt st68 ebenfalls brauchbare Hinweise für die Ämter zu geben ? Auch teile ich ('mal wieder) Deine Rechtsauffassung nicht, hier: daß es sich um Wilderei handelt, jedenfalls bei dem, was aktenkundig ist. Da Schafe auch auf öffentlichem Gebiet gehetzt wurden, liegt m. E. Sachbeschädigung und Personengefährdung vor. Und damit würde ich mich nicht auf die privatrechtliche Schiene beschränken lassen, sondern darauf bestehen, daß eine Verfolgung auch im öffentlichen Interesse ist.

    Was hilft hier ein Scenario, daß der Halter nicht ermittelt wurde ? Dafür gibt es ja sogar beamtete Zeugen. Hast Du eine Anzeige gemacht, in der das steht, st68 ? Und eine Kopie mitgenommen ? Denn sicher mußtest Du sie bei Aufnahme unterschreiben, und ich verlange grundsätzlich eine Kopie von allen Dokumenten, unter denen meine Unterschrift steht. Wenn nicht, laß' Dir schleunigst eine faxen.

    Habe einen Fünfzeiler gefunden, den kannst Du ja selbst hier einstellen. Wird der auch im Dorf des Hundehalters gelesen ? Wenn Du einen Bußgeldbescheid zu befürchten hast (wofür eigentlich ?), kannst Du nur intervenieren, bevor einer ausgestellt wird, in Form eines Antrages an den Leiter des Ordnungsamtes, der am Montag Früh dort vorliegt und erst 'mal bearbeitet werden muß. Auf einen Anwalt würde ich mich nicht ausschließlich verlassen, der macht auch nur, was er kennt (hier: Privatrecht ?). Und von der ständig anrufenden Polizei verlangst Du die schriftliche Ausstellung einer Begehungserlaubnis für das Gewässer im öffentlichen Interesse. Dann wäre selbiges schon 'mal festgestellt.
     
  12. st68

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    hier der äußerst dürftige artikel:

    http://www.nordkurier.de/lokal.php?...46661&NK_SID=0e77a3de3be10b10ad8aac68ef7d4ef8

    und hier meine antwort an die redaktion:

    nicht nur 6, sondern BIS JETZT 30 schafe wurden ertrunken, oder zu tode getrieben und zergebissen gefunden, der rest in weitem umkreis verstreut und kaum noch alle vermissten schafe zu finden. genauso wie die bergung der toten tiere ohne zusätzliche technik nicht möglich ist.

    (der schafbesitzer)
     
  13. Peregrinus

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    Der Leonberger ist ein Gebrauchshund, den darf kein Jäger erschießen, nur die Polizei!

    Pere ;)
     
  14. st68

    st68 Foren-Guru

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    wenn ich vom hundehalter eine entschädigung erwarte (und die liegt sicher nicht unter 5000€) dann muß ICH beweisen, das die hunde die die schafe getrieben haben auch die des besitzers sind. ICH habe aber nur einen zeugen, der glaubhaft klingen muß, aber greifbare beweise gibts dafür wieder mal nicht.

    nein, ich habe keine anzeige gemacht, weil die werten polizeibeamten sich für unzuständig erklärt hatten. das ordnungsamt hat ab freitag mittag zu. also konnte ich da auch keine anzeige machen.

    kopien von anzeigen bei der polizei? die wurden mir bis jetzt immer kategorisch verweigert. dazu müßte ich eine anwalt einschalten, der diese dann einsehn dürfte.

    hoffe doch das das in dem dorf gelesen wurde. den hinweis von dem artikel bekam ich jedenfalls von einem jäger. nur leider ist der artikel, wie üblich bei der presse, weit ab von jeder realität.

    bußgeldbescheid wegen verstoß gegen das tierkörperbeseitigungsgesetz, oder sogar gegen das seuchenschutzgesetz, oder grundwasserschutzgesetz.... da gibt es bestimmt unzählige.

    so eine begehungserlaubnis könnte ich sicher sofort haben (so sich die polizei dafür für zuständig sieht), nur scheint mir das gewässer da nicht sehr begehbar zu sein.

    ich denk mal, das der anwalt nicht schlecht ist.
     
  15. #174 Vogelklappe, 8. Oktober 2005
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2005
    Vogelklappe

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    Noch 'was: wird also kein öffentliches Interesse festgestellt, da die Polizei kein schriftliches Begehungsrecht erteilt (was von Dir per Fax zu Uhrzeit X konstatiert wird), gibt es auch keine Grundlage für einen Bußgeldbescheid wegen Untätigkeit am Wochenende, oder ?

    Wenn die Polizei die Annahme einer Anzeige verweigert, ist somit also bereits festgestellt, daß kein öffentliches Interesse vorliegt. Das hindert Dich aber nicht, eine hinzufaxen. Wird dann kostenlos weitergeleitet. Verbunden mit einem Antrag auf Beseitigung auf Kosten des Hundeshalters. Das schöne an Anträgen ist, daß die zuständige Behörde die Annahme nicht verweigern kann. Sie kann nur ablehnen, mit Begründung, Widerspruchsfrist und Rechtsbehelfsbelehrung. Das ist erheblich besser, als auf einen Bescheid zu reagieren. Dies ist freilich keine Rechtsberatung, bin kein Jurist, habe nur Erfahrungswissen. Frage auch nicht nur den Arzt, sondern immer auch Patienten, wenn ich etwas über eine Krankheit wissen will.
     
  16. #175 Vogelklappe, 9. Oktober 2005
    Vogelklappe

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    Um noch 'mal zum Thema zurückzukommen

    http://www.uni-giessen.de/biodidaktik/vdbiol/raben.htm#Müssen Krähen und Elstern bejagt werden?
    „Selbst bei bereits verendeten Tieren haben sie große Mühe, mit ihren Schnäbeln die Haut aufzuhacken. Jeder Tierarzt kann bestätigen, welchen Widerstand die Haut eines Schafes einem scharfen Skalpell entgegensetzt. Sofern ihnen nicht bereits ein Beutegreifer, wie z.B. ein Fuchs oder ein Hund, diese Arbeit abgenommen hat, bleiben den Krähen nur die Weichteile. Dies sind z.B. After, Leistengegend, Augen und bei totgeborenen Lämmern auch der noch nicht verheilte Nabel.“
    Auch hier wird - ohne Berufung auf die ansonsten häufig zitierten Rabenvogelkenner - Deine Beobachtung der Pickstellen bestätigt. Auch Du beschreibst nun zum wiederholten Mal, daß ein Greifvogel die Vorarbeit, insbesondere großflächiger Hautschädigung erledigt hat, von der die Raben profitieren. Siehst Du wirklich keine zusätzliche Ursache, die Deine Todesfälle erklären könnten ? Können die durch Raben beigebrachten Verletzungen am Tierkörper der einzige Grund für den Todeseintritt gewesen sein ?
     
  17. st68

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    @vogelklappe: nur ganz kurz zu deinem zitierten text: mit keinem wort wird da ein kolkrabe erwähnt, sondern es ist nur die rede von krähen. und ich hoffe doch, das alle sich hier an der diskusion beteiligten personen, den unterschied von einer krähe zu einem kolkraben kennen.
    übrigens hatte ich letzten winter den fall, das nachdem mal fast alle kolkraben abwesend wahren, sich eine einzelne krähe zu meinen schafen verirrte. die fand ein abseits stehendes schaf, das gerade drillinge zur welt gebracht hatte. die waren zwar klein und nicht besonders kräftig, die mutter hatte sie aber trocken geleckt und ihre biestmilch hatten sie wohl auch alle drei bekommen. die krähe nahm sich dann eins von den gleich großen lämmern vor und zog im alle därme incl. magen aus dem after. man konnte bei ihm bis zum zwerchfell durchkucken. es lebte noch, bläkte rum und konnte auch fast noch stehn.... soll auch nur sagen, das selbst krähen an lebende kleine lämmer gehn, wenn sie gelegenheit dazu haben.
    außerdem wird kein tierazt mühe haben mit einem skalpel die haut eines ausgewachsenen schafes aufzutrennen. was soll so eine bemerkung in einem seriösen bericht? von allen größeren haustieren hat ein schaf mit abstand die dünnste und weicheste. selbst ein neugeborenes kalb hat dagegen eine haut wie ein elefant. wer hier andere erfahrungen zu berichten hat, kann sie gerne kund tun.

    zu den pickstellen: wenn ich der meinung bin das ein anderes tier das schaf angefressen hat, dann geb ich das auch gerne zu (ohne das mich jemand darauf stoßen muß). ich weiß wie seeadler ein schaf anfressen, und ich weiß wie raubsäuger, oder hunde ein schaf anfressen. adler und raubsäuger können und wollen vor allem an das reine muskelfleisch heran und fangen auch an den muskeln an zu fressen. Raubsäuger töten vorher auch das tier das sie fressen wollen, was noch ganz andere wunden verursacht und offensichtlich auf keinem meiner bilder zu sehn ist (nicht weil ich die absichtlich weggelassen hätte).
    kolkraben wollen das vielleicht auch, können das aber nicht. deshalb sind sie darauf angewiesen, das ein anderer beutegreifer das schaf für sie "öffnet" oder sie machen es selbst. das können sie und das tun sie auch, da es hier viel zu selten schafe reißende beutegreifer gibt. sie öffnen schafe nur eben an anderen stellen. zitat: "Dies sind z.B. After, Leistengegend, Augen." aber auch die zunge ist ein guter leckerbissen. auf meinen bildern ist gut zu sehn, das sich kolkraben trotz ihres "ungeeigneten" schnabels auch direkt durch rücken und brustbein arbeiten können um an die innereien zu kommen. gelernt ist eben gelernt. jungen lämmern wird zuallerst der schädel aufgehackt (minutensache) um an das gehirn zu kommen. genau so schnell weden die därme aus dem after gezogen und von da aus wird der rest des lammes zerlegt. dazu muß kein lamm und auch kein schaf vorher tot sein. es reicht wenn es wehrlos ist. bei lämmern reicht schläfrigkeit oder unachtsamkeit aus.@vogelklappe: nur ganz kurz zu deinem zitierten text: mit keinem wort wird da ein kolkrabe erwähnt, sondern es ist nur die rede von krähen. und ich hoffe doch, das alle sich hier an der diskusion beteiligten personen, den unterschied von einer krähe zu einem kolkraben kennen.
    übrigens hatte ich letzten winter den fall, das nachdem mal fast alle kolkraben abwesend wahren, sich eine einzelne krähe zu meinen schafen verirrte. die fand ein abseits stehendes schaf, das gerade drillinge zur welt gebracht hatte. die waren zwar klein und nicht besonders kräftig, die mutter hatte sie aber trocken geleckt und ihre biestmilch hatten sie wohl auch alle drei bekommen. die krähe nahm sich dann eins von den gleich großen lämmern vor und zog im alle därme incl. magen aus dem after. man konnte bei ihm bis zum zwerchfell durchkucken. es lebte noch, bläkte rum und konnte auch fast noch stehn.... soll auch nur sagen, das selbst krähen an lebende kleine lämmer gehn, wenn sie gelegenheit dazu haben.
    außerdem wird kein tierazt mühe haben mit einem skalpel die haut eines ausgewachsenen schafes aufzutrennen. was soll so eine bemerkung in einem seriösen bericht? von allen größeren haustieren hat ein schaf mit abstand die dünnste und weicheste. selbst ein neugeborenes kalb hat dagegen eine haut wie ein elefant. wer hier andere erfahrungen zu berichten hat, kann sie gerne kund tun.

    zu den pickstellen: wenn ich der meinung bin das ein anderes tier das schaf angefressen hat, dann geb ich das auch gerne zu (ohne das mich jemand darauf stoßen muß). ich weiß wie seeadler ein schaf anfressen, und ich weiß wie raubsäuger, oder hunde ein schaf anfressen. adler und raubsäuger können und wollen vor allem an das reine muskelfleisch heran und fangen auch an den muskeln an zu fressen. Raubsäuger töten vorher auch das tier das sie fressen wollen, was noch ganz andere wunden verursacht und offensichtlich auf keinem meiner bilder zu sehn ist (nicht weil ich die absichtlich weggelassen hätte).
    kolkraben wollen das vielleicht auch, können das aber nicht. deshalb sind sie darauf angewiesen, das ein anderer beutegreifer das schaf für sie "öffnet" oder sie machen es selbst. das können sie und das tun sie auch, da es hier viel zu selten schafe reißende beutegreifer gibt. sie öffnen schafe nur eben an anderen stellen. zitat: "Dies sind z.B. After, Leistengegend, Augen." aber auch die zunge ist ein guter leckerbissen. auf meinen bildern ist gut zu sehn, das sich kolkraben trotz ihres "ungeeigneten" schnabels auch direkt durch rücken und brustbein arbeiten können um an die innereien zu kommen. gelernt ist eben gelernt. jungen lämmern wird zuallerst der schädel aufgehackt (minutensache) um an das gehirn zu kommen. genau so schnell weden die därme aus dem after gezogen und von da aus wird der rest des lammes zerlegt. dazu muß kein lamm und auch kein schaf vorher tot sein. es reicht wenn es wehrlos ist. bei lämmern reicht schläfrigkeit oder unachtsamkeit aus.
     
  18. st68

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    entschuldigung für diesen dopplereffekt. muß an meiner maus liegen, oder an der zusammenarbeit mit dieser internetseite die wohl öfter ihre macken hat.
     
  19. Vogelklappe

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    Hallo st68,

    für Kolkraben gilt aber das gleiche: sie haben weder die Schnäbel noch die Krallen von Raubvögeln, noch sind sie aufgrund ihres Nahrungsspektrums auf lebende Beute in dieser Größenordnung fixiert. Und an Rücken oder Brustbein gehen sie doch wohl wirklich erst am toten Tier, oder ? Somit stimmen also die "Pickstellen" am lebenden Schaf mit denen von Krähen überein ? Die gehen ja auch sofort ans Muskelfleisch, wenn z. B. ein Tier überfahren wurde.

    Warum suchst Du nicht für den kommenden Winter eine passende Doktorarbeit von einer der fünf deutschen veterinärmedizinischen Unis und lädst den Doktoranden zur Beobachtung Deiner Herde ein ? Denn offenbar geht es hier um sehr spezifische Lerneffekte einer Kolkrabengruppe, für die in einer Schafherde öfter was zu holen ist. Bei entsprechender Häufigkeit muß es ja möglich sein, die Erstattacke eines gesunden Tieres durch Raben beobachten zu können.
     
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  21. st68

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    nu ja... wenn man so was als laie und rabenfreund gesagt bekommt, dann könnte man das vielleicht glauben. ich hab aber auch zwei augen im kopf und kann damit noch ganz gut kucken. ich habe noch nie pickstellen von krähen an meinen schafen gesehn (auf dem rücken, oder bauch, oder sonstwo). ich habe doch schon zugegeben, das raben auch ans muskelfleisch gehn würden, WENN sie denn dran kommen würden. tun sie aber nur auf umwegen.
    außerdem ist ein rabenschnabel sehr gut zum hacken, auch durch größere widerstände geeingent. daher das direkte einhacken auf den rücken, oder brustbein (ähnlich specht am baumstamm), wo der körper kaum einfedert, und die auftreffenergie des rabenschnabels nicht wirkungslos verpufft.


    1. http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2004.12.22 Rabenopfer b.jpg

    2. http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2004.12.22 Rabenopfer d1.jpg

    3. http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/2004.12.22 Rabenopfer e.jpg
     
  22. st68

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    muß mich wohl noch revidieren: gestern ab ich genau das gesehn. allerdings mit wenig erfolg seitens des raben.
     
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