kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage?

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Wer sprach von ausrotten :? Schlußendlich würde es darauf hinauslaufen müssen, denn ob ein einzelner Rabe ein Loch in ein Schaf frißt...

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  1. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Schlußendlich würde es darauf hinauslaufen müssen, denn ob ein einzelner Rabe ein Loch in ein Schaf frißt oder eine ganze Horde viele Löcher - die Schafe sind tot, bei vielen Löchern sogar schneller
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,
    st68 hat zwar lang erklärt, worum es ihm geht, er hat aber auch seine Frage klar formuliert:
    Eine solche Frage passt m.E. durchaus in ein Vogelforum und auch in das Artenschutzforum.

    Der Kolkrabe gilt als Standvogel.
    Kolkraben waren in weiten Teilen Deutschlands ausgerottet, inzwischen findet eine Wiederbesiedelung aus den geschlossenen Verbreitungsgebieten im Nordosten und im Alpenraum heraus statt. (Quellen: Parey; Vögel Europas)
     
  4. Tommi

    Tommi Depp vom Dienst

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    Hallo Motte!
    Nun, ein Schäfer dürfte in der Regel auch Massen von Raben nicht schießen, nicht nur weil sie unter Schutz stehen, sondern weil in der Regel ein Schäfer, also jemand der Schafe hält und züchtet, in der Regel keinen Jagtschein besitzt und somit keine Waffe in der freien Natur mit sich führen darf!
    Nur mal so als unqualifiezierter Einwurf! Nicht das noch ein laues Lüftchen hier zusätzlich zu den Jägern nun auch noch zur allgemeinen Mobilmachung gegen die Schäfer aufruft!
     
  5. sigg

    sigg Guest

    Du meinst sicher ein laues Lüftchen aus südlicher Richtung, Tommi?
    Gruß
    Siggi
     
  6. Tommi

    Tommi Depp vom Dienst

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    Natürlich! Die Lüftchen aus dem Norden sind selten lau, oder?
     
  7. st68

    st68 Foren-Guru

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    danke für den tip, aber darauf war ich auch schon vorher gekommen. und wenn ich da hilfe und kompetente erfahrung gefunden hätte wär ich jetzt nicht hier.

    http://www.schaf.de/forum/index.php?showtopic=2718&st=0&#entry17260
     
  8. st68

    st68 Foren-Guru

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    sind kolkraben denn keine vögel? das wär mir neu. und da hier so viele kolkrabenkenner und verteidiger dieser faszinierenden tierart anwesend sind, dachte ich mir das ich hier mit meinem problem einige kompetente ansprechpartner gefunden hätte.

    was sehe ich da denn so falsch?
     
  9. südwind

    südwind Foren-Guru

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    st68,
    du willst aber doch deine schafe schützen. oder geht es dir jetzt um den schutz der kolkraben?
     
  10. st68

    st68 Foren-Guru

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    JA, genau!!!
     
  11. st68

    st68 Foren-Guru

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    HIER, in ostvorpommern war er vielleicht mal nicht so sehr heufig anzutreffen, aber FAST AUSGESTORBEN war er HIER noch niemals. also immer schön vor der eigenen haustür kehren und nicht andere für die eigenen fehler leiden lassen.
     
  12. südwind

    südwind Foren-Guru

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    wen meinst du denn?
     
  13. st68

    st68 Foren-Guru

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    tja... zu dumm nur das vögel fliegen können, meine schafe können das zum glück nicht. und wie gesagt, es ist bei mir nicht nur ein hobby, sondern ich muß davon leben. ich kann auch nicht eine 50-hektar-koppel mal eben absolut sicher gegen fliegende und grabende beutegreifer absichern.

    mir tun die armen schafe und lämmer auch leid (wundert euch nur darüber), denn sonst wär ich nicht hier.
     
  14. st68

    st68 Foren-Guru

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    es gibt doch tatsächlich menschen, die einfach nicht zuhören/lesen wollen, oder können.
     
  15. Flocke

    Flocke Stammmitglied

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    Ihr redet ( schreibt) Alle aneinander vorbei :D

    Gruß Flocke :S

    PS: Aneinander so richtig geschrieben?
     
  16. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Ist es nicht eher so, daß Du beharrlich auf Deinem Standpunkt beharrst, daß die Kolkraben für die Verluste bei Deinen Schafen verantwortlich sind, obwohl Du keinerlei Beweise dafür hast, daß die Schafe nicht schon vorher tot waren bzw. rein anatomisch nicht in der Lage oder schon zu schwach um aufzustehen ? Ich fand die Zweifel einiger Schäfer, die dort laut wurden, durchaus nachvollziehbar, denn ihre Argumente waren ziemlich schlüssig.

    Ein Abschuß der Raben wird Dein Problem nicht beseitigen
     
  17. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo st68,

    kannst Du denn meine Frage beantworten, wie genau die Erstangriffe von Kolkraben erfolgt sind, die Du gesehen hast ? Oder ziehst Du nur Rueckschluesse ?

    Erneut, zur Verdeutlichung, warum ich das nachfrage:
    Ubertreibungen, auch wenn es nur unterstellte Uebertreibungen sind, muss man natuerlich in jedem Bericht hinterfragen duerfen. Und selbst dann, wenn es keine gibt, muessen noch lange nicht alle Schlussfolgerungen stimmen.
    Da haette ich als erstes an einen Fuchs gedacht, denn er ist bekannt dafuer, sofort und in kurzer Zeit mehr zu toeten als er braucht oder wegschleppen kann.
    Die Naehe beweist nur, dass sie auf eine Futterquelle warten.
    .
    Ad 1. Die Lernfaehigkeit koennte darin bestehen, dass sie auf die Vorarbeit des Fuchses warten. Wie genau hast Du dies ausgeschlossen ?
    Ad 2. In welcher Entfernung befindet sich die naechste Muelldeponie ? Wieviele im weiteren Umkreis ? Wo waere demnach ggf. als erstes anzusetzen ?
    Ad 3. Woher weisst Du, dass Fuechse keinen Schaden angerichtet haben ? Ich habe dem Fuchs naechtelang aufgelauert, um ihn ueberhaupt zu sehen und zu lernen, wie er graebt, wie weit, wie tief, um zu wissen, wie ich die Volieren am effektivsten abdichten kann.
    Wirklich ? Bei einem Ueberangebot verstecken Krahen Vorraete (meine zumindest), ausserdem lungern sie auch an Tagen, an denen nicht (mehr) gefuettert wird, gerade im Winter, permanent herum, ohne jedoch andere Voegel anzugreifen. Ein "Wanderverhalten" nach Wochentagen zu verschiedenen Futterplaetzen ist unwahrscheinlich (und auch wieder die Frage nach der Entfernung). Ein konstanter Futterplatz wird erst nach mehreren Tagen durch erweiterte Suche aufgegeben.
    Nein, das Problem waere dadurch keinesfalls geloest, sondern nach zeitlicher Verzoegerung wieder da. Guenstige Bedingungen (Muelldeponien) werden wie zuvor immer wieder Kolkraben aus anderen Regionen anziehen, die das gleiche Lernpotential haben.
    Eigene Beobachtung, o.k. Beweist. dass Raben picken, sobald Blut zu sehen ist, nicht mehr, nicht weniger.
    Auch gut. Ein Schaf, das nicht aufsteht, gehoert sicher nicht zum natuerlichen Beutespektrum. Es hat also einen angezuechteten Nachteil.
    Genau. Und was sagt uns das ? Wie war das mit den Rueckschluessen ? Dass sie hier, auch in diesem konkreten Fall, nicht die ursaechliche Gefahr sein koennen. Denn auch Schafe sind lernfaehig.
    Deshalb kann ich auch nicht glauben, das Kolkraben der Primaerangreifer waren.
    Hast Du das selbst gesehen ? Ein einzelnes Lamm, das erfolgreich vor einem jagenden Fuchs flieht ?
    Und deshalb sind sie auch eine. Immer gewesen. Oder ?
    Und es sogar anzugreifen ? Wie oft hast Du das selbst beobachtet ?
    Und wieder nur ein indirekter Rueckschluss, oder wie hast Du sichergestellt, dass in diesem Jahr nicht zufaellig doch der Fuchs fehlte ? Oder aus welchem sonstigen ominoesen Grund „verirrten“ sich die Raben in dem Jahr nicht zwischen die Schafe ? Was ist Deine Erklaerung dafuer ?

    Also, sorry, als jemand, der ueber eine Entschaedigungszahlung fuer Kolkrabenschaeden zu befinden haette, wuerde mir das so nicht reichen, daher wuerde ich gerne wissen, wie genau die Erstattacken der Kolkraben nach Deinen eigenen Beobachtungen erfolgt sind. Auch die gezeigten Verletzungen sind als erste Angriffsstelle fuer Raben sehr untypisch. In ihrem ersten Aktivwerden liegt der Schluessel fuer eine erfolgversprechende Loesung.
     
  18. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Du solltest das auch nicht eins zu eins so umsetzen, wie ich es für meine Vögel gemacht habe. Andere Tiere, andere Maßnahmen
     
  19. owl

    owl Foren-Guru

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    habe ich das behauptet?
     
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  21. owl

    owl Foren-Guru

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    In der Tat, es fehlen Beweise. Oder gibt es Video-Filmmaterial welches den Tötungsdelikt durch die Raben dokumentiert und beweist? Obduktionsberichte, gibt es die?
    Raben welche an einem getöteten Schaf fressen, müssen m.E. noch lange nicht für dessen Tod verantwortlich sein.

    Sollte ich mich täuschen? dann belehrt mich eines besseren :~
     
  22. st68

    st68 Foren-Guru

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    mit geld oder anderweitiger materieller hilfe könnte für mich und auch für die schafe das problem gelöst werden:

    also ein stall müßte her, futter müßte her um die tiere im stall artgerecht (richtig ökologisch und artgerecht kann eine monatelange stallhaltung von schafen und kraftfuttermast der lämmer nie sein) zu versorgen, und eine zusätzliche arbeitskraft müßte her, um den wesentlich höheren arbeitsbedarf zu bewältigen, weil sonst die tiere mehr zu leiden hätten wie unter den kolkraben.
    (übrigens ist stall, futter und arbeitkraft mehr als reichlich in der gegend zu finden, es hapert wie immer nur am geld und am willen der entscheidungsträger)


    nun gut, ich bin kein mensch der sich unbedingt an jeder nebensächlichkeit festbeißen muß, aber wenn du willst:
    ich traue mir durchaus zu, nach 20 jahren berufserfahrung den todeszeitpunkt eines schafes anhand der beschriebenen gegebenheiten mit dem beschriebenen ergebnis RICHTIG einzuschätzen. ich streite aber auch keinesfalls peregrinus erfahrungen mit wildtieren ab und behaupte auch nicht das seine erfahrung falsch wäre, aber mit toten schafen habe ich denn doch mehr erfahrung. außerdem habe ich auch bewußt zum bild dazugeschrieben, daß das bild nicht scharf genug ist um eben das blut genau genug zu erkennen.


    auf meiner seite habe ich genau so beispiel offen zugegeben und gezeigt wie es aussieht (fischadler). alles andere waren eindeutig bei frischer tat ertappte kolkraben.
    es gibt hier keine anderen beutegreifer die meinen schafen gefährlich werden können/wollen (vielleicht doch irgendwo eine unbekannte tierart?). außerdem sähen verletzungen dann auch anders aus, wie die löcher die kolkraben hacken.
    noch mal zu den angesprochenen wildernden hunden: JA, diesen winter waren das erste mal in den 6 jahren, die ich diese winterweide nutze, 2 hunde zwischen den schafen. das ergebnis war das alle schafe in kleinen grüppchen verstreut und verängstigt auf der riesigen weide verstreut waren. eben weil sie hunde, füchse, wölfe und andere raubsäuger als gefahr erkennen. und kein schaf ist bei mir jemals auf dem rücken liegen geblieben, nachdem es von einem hund gejagt wurde. WENN es denn mal von einem hund angegriffen und zu boden gerissen wurde trägt es mit sicherheit andere verletzungen davon, als die gezeigten auf den bildern.
     
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