kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage?

Diskutiere kolkraben: vom aussterben bedroht, oder landplage? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Schleswig-Holstein als Refugium Während der langen und intensiven Verfolgung haben Kolkraben nur in den Alpen und in Schleswig-Holstein überlebt...

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  1. st68

    st68 Foren-Guru

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    Schleswig-Holstein als Refugium
    Während der langen und intensiven Verfolgung haben Kolkraben nur in den Alpen und in Schleswig-Holstein überlebt und von hier aus Dänemark, Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern wiederbesiedelt. In Nordrhein-Westfalen wurde der Kolkrabe wieder eingebürgert.

    Quellen
    Vogelwelt Schleswig-Holstein - Brutvogelatlas (2002).

    http://schleswig-holstein.nabu.de/m06/m06_02/03894.html
    _________________________________________________________

    der NABU ist mein persönlicher favorit beim erfinden von lügengeschichten über den kolkraben.
     
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  3. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Ha ha ha, selten so gelacht ! Hier der ganze Absatz :

    Ach, wir wollen nicht klagen. Aber am Wochenende liegt der Reichstag schon wieder wie auf dunklen Seite des Mondes: In München, da spielt brennt der Baum: auf der Straße, wenn die Friedenbewegung sich an einem kraftvollen Revival versucht. Und im Saal, wenn bei der internationalen Sicherheits-Konferenz ältere Herren aus Washington mit Vertretern des „Alten Europas“ ringen, die wie Joschka Fischer sogar den Segen der noch viel älteren katholischen Kirche haben. In München werden die Falken der US-Regierung auf die deutschen Tauben von Rot-Grün niedergehen. Und wenn dabei die Federn fliegen, wird es nicht so friedlich ausschauen wie bei Frau Holle. Wie zur Warnung haben in Niederdossenbach am Hochrhein (auch ziemlich weit weg vom Reichstag, sehen Sie) tieffliegende Raben mal eben 17 Schafe getötet. Man denkt an Alfred Hitchcocks „Vögel“ - oder Donald Rumsfelds Sprüche. Wobei in Hollywood Träume produziert werden, in Washington aber Albträume (zumindest aus Sicht von Rot-Grün).


    Wann zitierst Du aus Grimms Märchen, Aday ? :D
     
  4. tamborie

    tamborie Guest

    Ich das nicht Dein Fachgebiet?

    Tam
     
  5. Lunchi

    Lunchi Guest

    Ich les das Thema jetzt erst, und hab mal bei Seite 6 aufgehört, weil es mir zu lange gedauert hat, alles zu lesen, sonst wäre ich wohl nie fertig geworden.


    Ich hab ein paar Fragen zum Thema und möchte auch meine eigene Meinung sagen, falls ich jetzt irgendwas wiederhole, was nach der 6.Seite schon erwähnt oder beantwortet wurde, bitte ich das zu entschuldigen. :)

    "ich sehe niemals gleichzeitig füchse und kolkraben in der nähe der schafe. und kolkraben die in der lage sind seeadler zu vergraulen werden doch wohl mit einem fuchs leichtes spiel haben."

    das kann ich bestätigen, ich habe schon Fotoserien und Filmausschnitte im TV gesehen, wo kleinere Adler Füchse vertrieben haben. Kolkraben hab ich schon aus nächster Nähe in einem Zoo gesehen und die sind riesengroß, fast doppelt so groß wie Rabenkrähen. Und fast so groß wie ein Adler.
    Auf den Fotos des Schäfers sieht man ja auch die Seeadler zwischen den Raben und es ist kaum ein Größnunterschied zu sehen. Also denke ich schon, dass mehere Raben durchaus einen Fuchs vertreiben können!!

    Das mit den Keas hat mich sehr beeindruckt, ich dachte immer das ist eine Papageienart, also automatisch Pflanzenfresser. Ich hätte nicht gedacht, dass sie Tiere fressen noch dazu lebendige große Säugetiere O.O

    Am Anfang hat jemand gesagt, dass die verletzungen nicht an für Raben typischen Stellen sind oder dass sie nicht so aussehen als wären sie von Raben verursacht worden oder so ähnlich. O.o
    Find ich aber schon. Die Wunden sind rund und in der Schnabelgröße und man sah doch deutlich den Raben am Hintern, wie er durch die Afteröffnung die Gedärme rauszieht.
    Das hab ich in Tierfilmen schon mehrfach gesehen, dass Rabenvögel und auch andere Vögel undandere Tiere durch den After die Gedärme herausziehen...*würg*
    also sind das doch ganz typische Verletzungen an typischen Stellen.
    Und wenn die Schafe keine anderen Verletzungen haben wie Beißwunden von Hunden oder Füchsen oder ähnlichem, dann muss man doch davon ausgehen, dass der Rabe der Erstangreifer war, oder?

    Gut, es fehlen ja jetzt die Beweise, dass die Raben das Schaf auch getötet haben, mich überzeugt da nur diese Möglichkeit: Dass das Schaf, weil es alleine nicht mehr aufstehen konnte, an Erschöpfung oder vor Panik gestorben ist und dann von den Raben gefressen wurde.

    Meine Fragen:

    1. warum können die Schafe alleine nicht aufstehen obwohl sie angeblich nicht überzüchtet sind? Ist das denn bei anderen Schafrassen oder Urschafen/wilden Schafen auch so?
    Weil ich hab als Kind und Jugendliche bei einem Hobbyhalter Füttern geholfen, der hatte ca. 4 Schafe und später hab ich einem Schäfer geholfen, seine Schafe zu halten und zu füttern etc. und der hatte eine ziemlich große Herde und weder von dem einen noch von dem anderen hab ich je gehört, oder auch selber gesehen, dass ein Schaf sich nach dem hinlegen oder wälzen nicht wieder von selbst erheben konnte - das ist mir völlig neu!
    Und der 2. hat gezüchtet, er hatte regelmäßig Lämmer also auch trächtige Schafe.
    Der hat übrigens auch immer gewettert, dass die Elstern schonmal Lämmer fressen würden, oder auf die Schafe hüpfen und ihnen irgendwie schaden würden.
    Das hab ich damals auch nicht geglaubt, ich hab immer die Elstern und anderen rabenvögel glühend verteidigt, gegen Leute die sie immer als Schuldige sehen wenn Vogelnester geplündert werden oder es weniger Spatzen oder andere kleine Singvogelarten mehr gibt.

    Ich hab immer zu ihm gesagt: Das glaub ich nicht, die hüpfen bestimmt auf die Rücken der Schafe um Insekten aus der Wolle zu picken.
    Und die Lämmer sind bestimmt schon tot gewesen bevor die Elstern sie angefressen haben.

    Jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher...
    Die Fotos sprechen schon einen Teil für sich und ich wäre an einem Beweisvideo auf jeden Fall sehr interessiert.
    Wieso kann man das nicht so wie bei dem Kea filmen? Dann wäre der Beweis erbracht und man müsste sich nicht länger darüber streiten.

    2. Frage:

    Wieso können die Schäfer keine Wachhunde einsetzen, die auf den Weiden aufpassen? Man könnte dem Hund doch eine Hütte oder einen kleinen Unterstand auf die Weide setzen mit Futter und Wasser drin und ihn dann frei unter den Schafen laufen lassen. Dann könnte er hinrennen und die Raben vertreiben oder? Oder geht das aus irgendwelchen Gründen nicht?

    Sonst fallen mir da auch keine Möglichkeiten ein. ein höherer Zaun hält fliegende Tiere nicht ab und an Atrappen welcher Art auch immer werden sich die Vögel wohl recht schnell gewöhnen also - :+keinplan
     
  6. südwind

    südwind Foren-Guru

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    man kann es drehen und wenden wie man will, aus den fotos geht die primärverletzung(schwächung)eben nicht hervor. alles bleibt spekulation.
     
  7. st68

    st68 Foren-Guru

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    tja, dann kann ich dir im moment auch nicht an dieser stelle weiter helfen, aber les doch einfach ab seite 6 weiter und wenn du alles noch genauer wissen willst, dann empfehle ich dir auch den geschlossenen thread: "Massentötung von Rabenvögeln" (unkommentierter Info-Thread) ab seite 97. wenn du dich da durchgearbeitet hast müßten alle deine fragen beantwortet sein.

    freue mich über dein reges interesse am thema.
     
  8. st68

    st68 Foren-Guru

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    wollt ihr rabenfreunde nicht mal alle zusammenlegen und euch ne richtig gute filmausrüstung (natürlich für nachsicht) mit fettem teleobjektiv zulegen, damit ihr endlich beweisen könnt das füchse und wildernde hunde nachts meine schafe unbemerkt überfallen (ohne die herde in panik zu versetzen), ihnen erst die augen auspicken, dann die därme aus dem hinterteil ziehn und dann den rest für die raben übrig lassen, damit am nächsten morgen der schäfer kommen kann und sie wieder auf die beine stellt und sie endlich weg laufen können?
    ich bring euch auch alle 4 stunden einen heißen tee vorbei damit ihr nicht allzusehr friert. zur not, falls ihr nicht genug leute seit lös ich euch auch ein paar stunden ab. aber das was ich dann filmen würde wär dann ja für euch wieder alles gestellt und inszeniert um stimmung gegen raben machen zu können.

    also im ernst: alles was hier an argumenten und erklärungsversuchen, zu den unzweifelhaft vorhandenen verletzungen an meinen schafen, von euch rabenverteidigern rüber kam, waren auch nur spekulationen.
     
  9. tamborie

    tamborie Guest

    Ok jetzt wissen wir, keine andere Tierart würde solche Wunden verursachen.
    Übrig bleiben die Raben.
    Ich denke morgen früh haben wir eben von den Tierschützern eine neue Tierart die bisher nur noch nicht entdeckt wurde, welche derartige Wunden verursacht.

    Zwischendurch meldet sich dann der Südwind und verkündet: Es ist nichts bewiesen, alles Spekulation.

    Ergo, alles wie gehabt.
    Über derartige Denkweisen mag der geneigte Leser sich nur noch die Haare raufen.



    Tam
     
  10. #89 owl, 15. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2005
    owl

    owl Foren-Guru

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    „unzweifelhaft“ ist aber doch nicht gleichbedeutend mit „bewiesen“ :?
    Warum bitte sollen Rabenfreunde den Beweis erbringen, durch wen oder was Deine Schafe gestorben sind? Du bist doch derjenige der die Raben anklagt, ohne Beweise (Filmmaterial, Obduktionsberichte etc.) erbringen zu können.

    Bitte nicht falsch verstehen, denn ich finde es schlimm was passiert ist.
    Trotzdem versteh ich nicht richtig was das hier soll? Ich denke halt, dass Du Deine Schafe vor Wildtieren schützen musst, ohne diese zu töten.
    Man stelle sich mal nen Vogelzüchter vor, der wegen entstandenen Schäden (nächtliche Überfälle oder Einbrüche in die Volieren) eine „Regulierung“ von Mardern oder Katzen fordert 8o :D Ebenso ein Fischzuchtbetrieb – darf er eine Regulierung der Reiher fordern weil sie Fische aus der Anlage geholt haben?

    Keinesfalls möchte ich mit folgendem Link etwas unterstellen, sondern vielmehr zeigen, was es bereits für schlimme Anschuldigungen gegeben hat, und was genaue Nachforschungen dabei ergeben haben.

    oder hier – die höchste Siedlungsdichte mit 14 – 15 Paaren im Landkreis Reutlingen. Diese Siedlungsdichte entwickelte sich im Laufe der Jahrzehnte, nicht binnen 2 Jahren.

    ergänzend dazu möge man sich die Mühe machen und runter scrollen zum Kapitel Untersuchungen zur Raum-Zeit Strategie und zur Ernährungsbiologie des Kolkraben

    Da stimme ich uneingeschränkt zu :k :+knirsch: 0l
     
  11. aday

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    Nein st68, dein PC spinnt nicht. Die Programmierung der Seite leitet dich weiter und "läuft sich tod", wenn man diese direkt anklickt.

    öffne:
    1.) http://www.samovila.de/
    2.) wechsele auf Vögel
    3.) wechsele auf Rabenvögel
    4.) wechsele auf Rabenkrähe / Nebelkrähe
     
  12. aday

    aday Foren-Guru

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    http://www.waldportal.org/heimische/news.heimische/news.heim.200302102/

    http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2003/05/30/kraehen__alarm/kraehen__alarm.html
     
  13. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Und da hört es doch nicht auf ! Die Taubenzüchter haben nicht viel übrig für den Habicht (der sich auch mal eine Krähe holt !) und ergreifen Maßnahmen, die ich hier nicht näher erläutern möchte. Dem Falken, dem Rotmilan und etlichen anderen Greifvögeln ergeht es oft nicht besser, wenn mal wo einer auftaucht. Der Fuchs wird eh schon gejagt, daß es kaum noch mehr geht.

    Und so sieht es doch bei allen Beutegreifern aus. Die meisten Menschen, die domestizierte Tiere halten, ob nun Huhn, Taube oder Schaf, versuchen doch oft die jeweiligen Beutegreifer auszuschalten bzw. die, die sie für "schuldig" halten.

    Die Rabenvögel müssen für sehr viel herhalten, denn sie sind die Gesundheitspolizei in der "Natur", eben die etwas anderen "Geier".


    @Aday: Wüßte nicht, daß es mein Gebiet wäre, aber selbst wenn würde ich es hier nicht anbringen.
    Aber anstatt Dir darüber Gedanken zu machen, solltest Du daran arbeiten etwas sachlicher zu bleiben. Würd allen mehr bringen !
     
  14. Karin

    Karin Foren-Guru

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  15. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Karin, was verstehst du unter sachlich? Das ignorieren von "unliebsamen" Meldungen, Berichten,...
    Frag doch mal bei der damaligen Amtstierärztin nach, was da festgestellt wurde. Es ist auch so üblich, das spontan eine größere Anzahl von Schafen einfach tot umfällt und rein zufällig eine enorme Anzahl von Rabenvögel das bemerken und sich natürlich nur über tote Tier hermachen.

    Hast du vielleicht ein dementie zu diesen vorgängen beim NABU oder sonstigen pro Rabenvögel eingestellten Grüppchen gefunden? Ich noch nicht. Stellt sich die Frage, warum nur, den selbst NABU-Leute lesen schon mal zumindest die Bild-Zeitung.

    Warum bist du aber eigentlich nicht auf die "verleumderische" Mitteilung bei http://www.waldportal.org/ eingegangen? Ist doch eigentlich eine "grüne" Seite mit Schutz des Regenwaldes, Klimawandel und so? Ist das vielleicht auch so etwas wie Bildzeitung für dich?
     
  16. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Aday, Du solltest Dir mal die Mühe machen und lesen, was man hier einstellt :


    "Klipp und klar formuliert Dr. Kurt Kotrschal, Konrad-Lorenz-Forschungsstelle Grünau, sein Studienergebnis: "Es ist kein einziger Fall einer Tötung eines gesunden Weidetieres durch Kolkraben belegt.

    Die Untersuchungen von etwa 60 toten und von Kolkraben angefressenen Kälbern und Lämmern ergab, dass diese entweder auf Grund von Unterernährung, Parasiten oder Entwicklungsstörungen bereits tot waren oder im Sterben lagen, als die Raben zu fressen begannen.



    "In den letzten Jahren traten in Brandenburg häufig Interaktionen zwischen Kolkraben und landwirschaftlichen Nutztieren (extensiv gehaltene Schaf- und Mutterkuhherden) auf. Nach Auffassung der Halter führt die Einwirkung der Kolkraben zu größeren Tierverlusten. Im Rahmen des Projektes wurden umfangreiche Feldstudien zur Ernährungsbiologie Kolkraben und zu Todesursachen von Weidetieren vorgenommen. Es konnte festgestellt werden, dass auftretende Tierverluste überwiegend durch schlechtes Herdenmanagement verursacht werden und der Kolkrabe lediglich kranke und geschwächte Jungtiere angreift.
    1996 wurde eine Arbeitsgruppe "Rabenvögel" bei der Deutschen Ornithologen-Gesellschaft gegründet, die Untersuchungen zur Problematik unter Federführung der Universität Potsdam in der gesamten Bundesrepublik koordiniert. Die Arbeitsgruppe führt in regelmäßigen Abständen Workshops in verschiedenen universitären und behördlichen Forschungseinrichtungen durch (Potsdam, Osnabrück, Jena, Stuttgart).
    Arbeitsergebnisse und aktuelle Informationen sind unter http://www.rabenvoegel.de zu finden."
     
  17. Karin

    Karin Foren-Guru

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    Ich habe diese Meldungen sehr wohl gelesen, doch dort ist von Fakten und Tatsachen nicht die Rede, sondern ebenfalls nur von Spekulationen.
    Es ist auch mehr als zweifelhaft, daß Raben eine dermaßen große Anzahl von Weidetieren töten. Wer´s glaubt ...

    Doch auch ich möchte keinem Halter unterstellen, er würde sich nicht um seine Tiere kümmern, doch bei einer großen Anzahl von Tieren geht dann eben doch das ein oder andere in der Menge unter. Das kann eine einzelne Person auch garnicht mehr leisten. Hier würde wieder ein Herdenschutzhund gute Dienste leisten, denn der separiert normalerweise kranke und schwache Tiere von der Herde. So könnte man schneller reagieren, ohne jedes einzelne Tier untersuchen zu müssen. Aber ok, das ist ja für die meisten hier keine Lösung. Wollte es dennoch mal erwähnt haben
     
  18. st68

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    @owl:

    die untersuchung die unter deinem ersten link (http://www.abendblatt.de/daten/2003/04/22/149606.html?prx=1) zitiert wird ist wieder die vom heuberg. auch dazu habe ich meine meinung längst abgegeben. übrigens würde mich sehr interessieren wie dort die nachvorschungen angestellt wurden. darüber habe ich noch niemals irgendwelche veröffentlichungen gefunden. diese und andere nachvorschungen werden offensichtlich IMMER von rabenfreunden gemacht die nur eins im kopf haben: es kann nicht sein das kolkraben schäden unter weidetieren verursachen an denen der viehhalter keine 100%ige schuld trägt. das liegt im interesse der verborten artenschützer und auch im interesse der politik.

    denn ---> wo es keinen schaden gibt (oder schaden anerkannt wird) muß auch nichts entschädigt werden und/oder auch keine maßnahmen gegen die raben ergriffen werden.

    zitat: "Jedes Lamm und Kalb ist, je nach Art und Rasse, 50 bis 200 Euro wert. Nach dem Naturschutzgesetz sind die Bundesländer verpflichtet, dem Tierhalter Verluste durch Raben finanziell zu ersetzen. Doch die scheint es gar nicht zu geben."

    liegt hier mal wieder die beweislast beim opfer und der richter steht auf seiten des täters? (täter nicht der kolkrabe, sondern der staat/gesetzgeber)

    die untersuchung in brandenburg schien sich auf einen besuch von nur ein paar stunden zu beschränken. und da kein schäfer so schlampig arbeitet seine toten lämmer tagelang verwesend irgendwo rum liegen zu lassen, ist es klar das gerade zu dem zeitpunkt keine untersuchungsobjekte greifbar waren. was sagt das über die glaubwürdigkeit solcher "wissenschaftlichen untersuchungen aus"?


    was soll uns denn der zweite link (http://www.agw-bw.de/Jahresberichte/kjb.htm) sagen? außer das der rabe unaufhaltsam auf dem vormarsch ist und alle gebiete in deutschland besetzen wird? oder willst du mir unterstellen das es hier viel weniger raben gibt wie ich behaupte? die siedlingsdichte die da im landkreis reutlingen heute wieder erreicht ist gab es hier schon immer (wenn nicht eine noch höhere). keineswegs war der rabe hier ausgestorben, wie der NABU-schleswig-holstein behauptet um sich lorbern anzuhängen die er nicht verdiehnt hat.


    dein dritter link führt auf eine seite wo zu möglichst in fachchinesisch geredet wird und im grunde doch nichts gesagt wird. es wird auf eine untersuchung verwiesen, die auf einen weiteren link verweist. dieser (http://www.rabenvoegel.de/laemmer.htm) ist mir längst bekannt und ich habe ihn sogar auf meiner seite ausgestellt und im geschlossenen forum längst meine meinung dazu gesagt. darauf wird unter dem zeichen eines gewissen "Dr. Ulrich Mäck" die aufassung verteidigt das, zitat:

    "Neuere Beobachtungen zeigen, daß zumindest manche der den Corviden nachgesagten Lämmertötungen in Wirklichkeit von Schwarzwild verursacht wird."

    wenn hier jemand ernsthaft an SOLCHEN unfug glauben mag, möge er sich bitte melden und dann sage ich auch noch was dazu. jetzt ist mir jedenfalls die mühe dafür zu schade.
     
  19. st68

    st68 Foren-Guru

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    jedes gericht in deutschland und auf der ganzen welt fällt urteile aufgrund von unzweifelhaften erkenntnissen/tatsachen. so was nennt man dann indizien (wenn ich mich nicht irre). mörder können auch wegen mordes verurteilt werden, obwohl keine leiche zu finden ist.

    das ganze hier soll, daß leute, wie du, endlich mal zur kenntnios nehmen das kolkraben nicht diese harmlosen gesangbegabten und vom aussterben bedrohten menschenfreunde sind, als die sie gerne auf einschlägigen seiten dargestellt werden, sondern mittlerweile in existenzen bedrohenden massen auftreten.
    und wie bitte soll ich denn meine schafe vor diesen wildtieren schützen? das war auch meine frage auf die ich noch keine brauchbaren vorschläge erhalten habe. und überhaupt? warum MUSS ICH das? sind wir hier in der serengeti oder in einem anderen wildtiernationalpark wo "agressive beutegreifende wildtiere" (war das deine definition von kolkraben?) gezüchtet werden und der mensch sich zu verziehn hat?

    falls es dir entgangen ist, genau das wird schon immer so praktiziert.
     
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  21. aday

    aday Foren-Guru

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    Muß ich zu dem Link noch etwas sagen? Wer steht den hinter dieser Gesellschaft und dieser Internetseite?????
    http://www.rabenvoegel.de/laemmer.htm

    Also st68, da haben owl und Karin wohl recht. Deine noch lebenden / toten Schafe musst du dir einbilden, den Raben und Rabenvögel algemein tuen so etwas nicht. Da hilft auch keine Amtstierärztin die so etwas bestätigt und wie in bestimmten Pro-Krähen-Studien auch schn immer behauptet wird, Schäden in der Landwirtschaft gibt es keine, zumindest wenn man eine Definition festlegt, ab wann ein Schaden ein Schaden ist (Materieller Schaden war da, man stufte dies aber in eine selbst festgelegte Rabenvögelfreundliche ein.), bzw. man überlegt dort, welche vielleicht an den Haaren herbeigezogenen Begründungen man für einen "angeblichen" Rabenvogelschaden finden kann.

    :D Paralellen zu den Schafen?
    Rabenvögel können es nicht gewesen sein, die Pickverletzungen müssen vom Fuchs oder Wildschwein stammen, oder gar eine Folge einer ganz schlimmen Erkrankung, vielleicht sogar der des tödlichen Rabenschnabels. :D
     
  22. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,

    hier wird allen Ernstes, offen oder durch verdeckte Anspielungen, behauptet, st68 wäre ein Lügner, es wäre aday, der sich unter neuem Namen angemeldet hätte, seine Bilder wären gestellt, er würde seine Herde nicht ordentlich betreuen, er könne nicht unterscheiden, ob seine Tiere durch Raben oder Füchse angegriffen worden wären, usw.

    Wo sind eure Beweise?

    Natürlich, es kann nicht sein, ws nicht sein darf, das ist euch Beweis genug. Also ist er ein Spinner. So einfach ist das!
     
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