Kormoranjagd in Sachsen

Diskutiere Kormoranjagd in Sachsen im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Nochmals Verordnungsentwurf Peregrinus schreibt: „Ich bin mitnichten ein pauschaler Befürworter von irgendwelchen Abschüssen.“ Der vorgelegte...

  1. berger

    berger Guest

    Nochmals Verordnungsentwurf

    Peregrinus schreibt: „Ich bin mitnichten ein pauschaler Befürworter von irgendwelchen Abschüssen.“ Der vorgelegte Verordnungsentwurf wird aber, sollte es bei den beabsichtigten Vorgaben bleiben, genau zu dem führen, was Peregrinus vernünftiger Weise nicht möchte – zu „irgendwelchen Abschüssen“. Reglementierende Vorgaben fehlen weitestgehend. Man sieht dem Entwurf an, dass er mit „heißer Nadel gestrickt“ und wohl prioritär in der Absicht, die Interessen verschiedener betroffener Gruppierungen zufriedenzustellen, vorgelegt wurde. Das hat mit „Bestandsmanagement“ auf fundierter Grundlage wenig zu tun. So einfach geht das nicht. Wie auch Vogelklappe Berlin erwähnte, wäre zumidest eine vernünftige und koordinierte Planung erforderlich. Zudem wird die zu befürchtende , ja geradezu vorprogrammierte, „ungeordnete“ Umsetzung die Konflikte zwischen den verschiedenen Interessensgruppen verstärken.

    H.P. Berger
     
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  3. #102 berger, 2. Januar 2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Januar 2007
    berger

    berger Guest

    Akzeptanz

    Lieber Pan,

    natürlich können inflationäre Verweise auf unzureichende Erkenntnisse als scheinbare Argumentation, oder je nach Standpunkt Gegenargumentation, eingesetzt werden. Das geschieht tatsächlich nicht selten, wirkt oft recht hilflos und ist es noch öfter auch. Das befreit aber nicht davon, vor einer Massnahme mit hohem Eingriffscharakter generelle Notwendigkeiten, Umfang, „Erfolgsausichten“, eventuelle Alternativen und Umsetzungsmodalitäten einer so weit möglich umfassenden Prüfung zu unterziehen. Dazu gehört auch die „Feldforschung“ und die „Empirie“. Ein vernünftiger „Anlauf“ wurde anlässlich einer Konferenz zum Thema „Kormoran“ in Anklam gestartet. Wenn, wie beabsichtigt, wissenschaftlich begleitete Feldforschungen unter Beteiligung aller von der Thematik tangierten Verbände durchgeführt werden, so wird die Akzeptanz der Ergebnisse um ein Mehrfaches steigen. Ich möchte nochmals betonen, dass der Entwurf des Verordnungstextes in vielerlei Hinsicht ein "Schnelschuss" im Wortsinn ist und der Problematik nicht gerecht werden kann.

    H.P. Berger
     
  4. Waldkauz

    Waldkauz Guest

    Kormoranverordnung für Sachsen

    Bei 'Berlin' und Beiträgen wie von 'Vogelklappe' muss ich zwangsläufig irgendwie an eine "besonders große" Selbige denken;
    Die Kormorane die in Sachsen (und anderswo) überwintern oder neuerdings Kolonien gründen wollen, kommen definitiv sicher nicht aus dem Stadtstaat Berlin; Wenn also welche in Sachsen (und anderswo) letal vergrämt werden, was geht das die Berliner Ornithomanen an? Ich gönne den Berlinern neidlos alle Kormorane die uns bundesweit heimsuchen, sollen sie doch diesen ganzen Zuschussbetrieb dort totschei..... wie sie es mit unseren schutzwürdigen Auwäldern tun!
    Mit großer Genugtuung warte ich darauf, dass sich die andernorts längst unter seriösen Ornithologen verbreitete Erkenntnis, "durch die Kormoranüberpopulation ist inzwischen regional das Überleben anderer Rote Liste Voglearten stark gefährdet" auch bei den Berliner Ornithophilen und bundesweit durchsetzt!
     
  5. Biedermann

    Biedermann Guest

    Verlassen wir einmal die stetige Forderung zum Nachweis von Schäden, bezogen auf spezielle Fluss-Systeme: Birdlife - sicher unverdächtig als Quelle - gibt die Zahl der Brutpaare bereits 1994 mit 310.000 - 370.000 im mittleren Nordeuropa an. Heute wird eine Gesamt-Individuenzahl von etwa 2 Millionen auch von Ornithologen angenommen. Daraus erwächst ein täglicher Verlust in einer Größenordnung von 1 Million kg und übersteigt inzwischen den Ausfang der deutschen Berufsfischerei. Wer nach regionalen Belegen für die Gefährdung der Rote-Liste-Art Äsche sucht wird leicht im Internet fündig, dort gibt es eine ganze Reihe seriöser Arbeiten zum Thema. Das Material wurde Auszugsweise der Bundeskanzlerin und dem zuständigen Bundesminister zur Verfügung gestellt.
    Biedermann
     
  6. Waldkauz

    Waldkauz Guest

    letale Kormoranvergrämung

    Darf ich um Verständnis bitten, wenn ich mich nicht weiter an dieser unergiebigen Diskussion beteilige?
    Ich werde mich nun wieder wichtigerem zuwenden und in den nächsten Tagen meine restlichen Silvesterraketen zur Kormoranvergrämung an deren Schlaflätzen verballern (behördlich genehmigt v. RP Chemnitz) und in meinem (Haus-)Revier die 'anglergesponserte' Munition zur effizienten letalen Kormoranvergrämung in fischereigesetzlich ausgewiesenen Fischwinterlagern/Laichschonstrecken - ganz korrekt im Rahmen der bayerischen Kormoranverordnung aus Fischartenschutzgründen!
    Halali und Petri Heilelujah
    M.f.G.
    (J)UHU
     
  7. Pan

    Pan Guest

    Akzeptanz?

    Hallo H.P. Berger


    Meine bisherigen praktischen Erfahrungen vor Ort zeigen, dass man sich nicht einmal auf die Zählmethode einigen kann.
    Für "Schnellschüsse" bin ich genauso wenig, sondern eher für ein europaweites Management, welches vor allem bei einer "Brutkontrolle" ansetzt.

    Doch Vergrämungsabschüsse müssen in einer akuten Gefährdungssituation für Fischpopulationen an bestimmten Flussabschnitten möglich sein. Wenn man darauf wartet, bis eine bestimmte Gruppe ideologisierter Vogelschützer diese
    Gefährdungssituation anzuerkennen bereit ist, wird man eher auf die Behauptung treffen, dass niemand absolut zweifelsfrei nachweisen könne, dass die vormals vorhandenen Äschen vom Kormoran gefressen wurden, theoretisch sei es ebenso möglich, dass die Äschen nach Island ausgewandert seien.

    Solange es nicht ins ideologische Muster passt, wird man Forschungsergebnisse nicht anerkennen, ganz gleich, ob sie methodisch fragwürdig sind oder von hohem wissenschaftlichem Rang.
    Das befreit allerdings niemand davon, bei Maßnahmen zur Eindämmung der Kormoranpopulation die Frage zu stellen, ob die Verfahrensweise auch zielführend ist, und zwar unter dem Gesichtspunkt, dass Kormorane und Fische Existenzrecht haben.
     
  8. aday

    aday Foren-Guru

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    Im Zweifelsfall behauptet diese "Gruppe ideologisierter Vogelschützer" das es am Gewässer xyz eh nie Fische, geschweige den Äschen und sonstige seltenen Fische gegeben hat und die Zahlen über angebliche Bestände von den Fischern eh nur gefälscht sind oder gar die Angler die eine Menge Arbeit und Geld für den Schutz investieren daran schuld sind.
    Ist doch immer das selbe, ob es sich um Kormorane dreht, die nachweislich so starke Bestände aufgebaut haben das diese jetzt Brutkolonien in Gegenden anlegen wo sie die letzten tausend Jahre definitiv nie gebrütet haben, oder ob es sich um Krähen dreht, deren Bestände dank des "EU Singvogelschutzes" ebenfalls explotiert sind und ihre schäden über Wasser anrichten, ebenso wie die Verwilderten und streunenden freigänger Katzen. Beispiele was passiert wenn aus idiologischer Verblendung eben nicht reakiert wird, sind hinlänglich bekannt, leider.
    Da gab es doch sogar schon die Idee, die Antibabypille für Wildtiere einzuführen (was nichts bringen wird und in der Vergangenehit eigentlich auch nie funktioniert hat), nur damit nicht ein Tier sterben muß.
     
  9. #108 sachsenfischer, 2. Januar 2007
    sachsenfischer

    sachsenfischer Guest

    Dem ist zum Glück nicht so. Ist das ernsthaft Dein Rechtsverständnis ?
    Mich verleitet so eine Argumentation eher zu der Frage, wieso man mit dem Aussetzen von Fischen den Kormoran auch noch anzieht, wenn man ihn gar nicht haben will. Das ist doch absurd.


    Mein Rechtsverhältnis sieht so aus, daß ich 8 Mitarbeiter pünktlich bis zum 12. eines jeden Monats zu bezahlen habe.
    Wenn Fische den Kormoran anziehen, soll ich also einfach meine Leute, die ihr Geld im Ggs. zu vielen anderen RECHTSCHAFFEND verdienen entlassen??

    Hallo, ich lebe von der Fischerei und auch meine Mitarbeiter!!

    Ich habe genügend Geld in Signalgeber gesteckt um zu vergrämen (Seeadler).

    Hast du schon einmal 400 Kormorane auf einen 25 ha See gesehen?
    Und bitte schreibt nicht immer, die Angler würden nur protestieren: WIR BERUFSFISCHER auch. Von Meckpom über Bayern nach Sachsen.

    Mach dich mal richtig kundig, bevor du die Welt rettest und frage mal bei Frau Karin Seiche in Sachsen nach.(Die Frau beschäftigt sich seit Jahren mit Kormoranen und deren Schutz, auch von Reihern)
    Vielleicht verstehst du dann die Forderungen nach Reduzierung.

    PS: Von mir aus füttere ich auch 500 Kormorane auf Eure Kosten durch. Da können wir gleich einen 12 Jahresvertrag machen, bei voller Kostenübernahme Eurerseits.

    Und erzählt mir nichts von Toleranz!
    Der Otter hat keine Federn und ich habe etwa 20 hier, hinzu kommen 4 BP Seeadler und etliche Silberreiher.
    Die Anzahl macht es.
    Und beim Kormoran entscheidet der Steuerzahler (solche Leute die Arbeiten gehen und auch Steuern abführen) und mein rechter Zeigefinger!

    Herzlichst
    Sachsenfischer
     
  10. #109 Vogelklappe, 2. Januar 2007
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Die Jagd auf Vögel ruht(e) vollständig in allen Schutzgebieten, die in Meck.-Pomm. flächenmäßig am größten sind. http://www.mvweb.de/umwelt/aktuell/akt36.html
    Dort darf nur auf Schalenwild und einige hundeartige gejagt werden; wenn nicht, wie große Teile der Nationalparks, als Wildschutzgebiete und Jagdruhezonen ausgewiesen, die alle drei Jahre überprüft werden. Größere zusammenhängende jagdfreie Gebiete mit einer solchen Artenvielfalt gibt es in ganz Deutschland nicht.
    Wieso ? Ich warte noch auf die Beantwortung der Frage, was Winterabschüsse der Esche während der Laichzeit helfen.
    Wann ? 2004 jedenfalls noch nicht. Es geht doch hier um einen VO-Entwurf !
    Bemerkenswert ist jedoch, dass Sachsen auch ohne Kormoranverordnung der größte Satzfischproduzent in Deutschland ist.“ http://www.ble.de/data/00014546C9B11295B7EE6521C0A8D816.0.pdf
    Die Quelle ist hoffentlich unverdächtig.
    Doch, der Zusammenhang bzw. der Beleg, was Kormoranvergrämung der Esche (wo in Sachsen ?) bringt.
    Du hast also gar keine parat ? Wer bemüht dann hier bitte wessen Zeit ? Die Grundvoraussetzung für Vergleichbarkeit und Wiederholbarkeit ist schon gar nicht gegeben:
    „...Einheitliche Erhebungs- oder Schätzmethoden existieren nicht...“
    Danke für die Bestätigung dieses Umstandes, ohne den es selbstverständlich schon gar nichts geben kann, was wissenschaftlichen (nicht „ornithologischen“) Kriterien standhalten kann:
    Kein Wunder, dass man auf möglichst pauschale Regelungen hinwirken muß. Konkret wurde hier immer ich nichts vorgebracht.
    Wie kann es nur sein, dass Berlin mit genauso viel Brutpaaren wie ganz Sachsen (Stand 2005) ohne Kormoranvergrämung auskommt ?
    Was willst Du denn mit Zahlen von 1994, wenn die von 2005 und sogar 2006 schon vorliegen ? Die Verquickung des Nahrungsbedarfes mit den seltenen Fischarten ist ohnehin unseriös, und das weißt Du auch.

    Immerhin kommen wir der Sache schon näher, worum es wirklich geht:
    Deren Wirksamkeit bisher nirgends belegt werden konnte, nicht einmal für das unmittelbare Folgejahr. Hingegen sind genügend tötungsfreie Alternativen gerade aus NRW publiziert.
    Na also, warum machst Du es dann nicht ? Nichts anderes frage ich doch die ganze Zeit.

    Anscheinend wollt Ihr unbedingt die Bauchlandung von Anklam wiederholen, wo bis heute die postulierten Schäden in keiner Weise nachgewiesen sind. http://www.nabu.de/m05/m05_03/03936.html
    Es wurde wohlgemerkt der BfN-Präsident zitiert, die Aussagen sind nicht vom NaBu.

    Und ehrlich, sachsenfischer, seit Kormorane auf besagtem See abgeschossen werden, hat sich deren Zahl dadurch nachhaltig über die Jahre reduziert ? Um wieviel ? Oder hast Du doch ein „Dauerproblem“, da Du weitergehende Befugnisse unterstützt ? Letzte Frage: wo schlafen „Deine“ Kormorane ?
     
  11. Levania

    Levania die mit den Wellis pfeift

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    Ich muss mich mal ganz kurz fassen, nicht böse sein. Meine Dicke (Wellensittich) ist krank und hat jetzt einfach Prio!

    Aber das kann ich dir noch schnell beantworten. Du hast mich da scheinbar falsch verstanden... es geht nicht nur um die Laichzeit. Das war eine Beschreibung der Lebensweise von der Äsche. Damit man die Gefahren sieht. Sie ist genauso gefährdet, wenn sie an der Oberfläche steht um auf Eierlegende Fliegen z.B. Maifliegen zu warten. Die Äsche ist auch wegen ihrer Farbe (leuchtend und in der Sonne reflektierend) gefährdet... dann lebt sie ja nur in klarem, sauberem Wasser, was das ganze ebenso verstärkt.

    Die stehenden Gewässer frieren im Winter zu, was dem Kormoran verleitet an Fließgewässer zu ziehen... Das ist einer der bedrohlichsten Gründe für die Äsche... wobei es hier nicht nur um diesen Einen Fisch geht.. es gibt noch einige andere mehr. Ich habe dir das einfach nur anhand des bekanntesten Beispiels verdeutlichen wollen.

    Auch hier nur kurz eine kleine Erklärung...
    ...ich bin dafür dass der Kormoran bejagt werden darf. denn anders ist dem Problem nicht mehr Herr zu werden. Vertreiben und Vergrämen ist eben nur eine Verlagerung des Problems. Die Kormorane ziehen halt weiter, ans nächste Gewässer... und auch in ein anderes Bundesland. Ich hab schon mehrmals erklärt, dass die Probleme eben nich an der Landesgrenze aufhören. Hier brauchen wir dringend eine Bundeseinheitlich Lösung. Deswegen muss auch in Sachsen die Bejagung freigegeben werden.

    Ausrotten will ihn keiner! Einfach nur zu einem verträglichem Maß reduzieren.
     
  12. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Keine Ahnung. Ich hab in meinem Leben noch keine einzige Esche geschossen, schon gar nicht in irgendwelchen Laichzeiten. :D

    VG
    Pere
     
  13. lotko

    lotko Guest



    hallo,

    wie geht denn das ?
     
  14. Levania

    Levania die mit den Wellis pfeift

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    Nachtrag: Da editieren nicht mehr geht möchte ich noch hinzufügen, dass die Äsche auch keinerlei Unterschlupf aufsucht, somit im freien Wasser steht. Noch ein wichtiger Grund, weshalb die Äsche so leichte Beute ist.
     
  15. #114 Waldkauz, 2. Januar 2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Januar 2007
    Waldkauz

    Waldkauz Guest

    Kompetenz und Selbstverständnis?

    N'abend!
    Zur Kompetenz:
    Eschen sind Bäume, die werden von keinem Jäger geschossen, sondern nur von Kormoranen zugeschissen!
    Äschen sind eine von vielen gefährdeten rheophilen Fischarten die auf den Roten Listen stehen, die werden auch nicht geschossen, sondern außerhalb der Schonzeit unter Berücksichtigung des Schonmaßes beangelt bzw. von Kormoranen gefressen und diese Kormorane kennen weder Schonmaß noch Schonzeit - das ist nun mal unwiderlegbar!
    Zur Aktualität der Argumentation:
    Wir sprechen nicht von 2004 sondern leben in 2007, schon 2005 und 2006 gab es in Sachsen genehmigte Vergrämungsabschüsse die auf eine ministeriale Vollzugsanordnung hin von den Regierungspräsidien erteilt wurden (z. B. an der Göltzsch).
    Zum "achten Gebot" und zur Plausibilität von Behauptungen:
    Natürlich geht es nicht um die Reduzierung des Gesamtbestandes (das ist auch bei 6000 legalen Abschüssen p. a. in Bayern nicht nachhaltig möglich) - es geht um Schadensbegrenzung/-minderung für die jeweilige Saison an Gewässer mit gefährdeten Fischbeständen -> und genau diesbezüglich haben sich die Vergrämungsabschüsse bewährt!
    Und zum Eigentumsverständnis:
    Wo Fische herrenloses Gut sind, mögen freilebende Wildvögel - soweit es die Gesellschaft mehrheitlich toleriert, dass dadurch gefährdete (Fisch-)Arten weiter dezimiert werden - fressen was sie zum Überleben (der Population, nicht der Summe ihrer Individuen) brauchen.
    Wo Fische Eigentum sind (in geschlossenen Gewässern der Erwerbsteichwirtschaft) sollen jene materiell haften müssen die für den Fraßdruck durch diese Überpopulation durch ihr öffentliches Auftreten dafür verantwortlich sind! Bekannter Maßen liegt die Grenze der Sozialpflichtigkeit des Eigentums lt. GG bei 10 %.
     
  16. st68

    st68 Foren-Guru

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    dem steht aber in unserem land die politische immunität engegen. d.h. politische entscheidungsträger können in keiner weise für den schaden den sie anrichten belangt werden (umweltorganisationen meines wissens nach auch nicht, da die ja die moral für sich gepachtet haben).

    noch ne frage zu den (wie auch immer gearteten) vergrämungen: wo sollen denn die kormorane hin-vergrämt werden, wenn sie von einem bestimmten ort weg-vergrämt werden sollen?

    wäre das nicht so, als wenn jemand in seinem haus die mäuse lebend einfängt und dann zum nachbarn rüber bringt, nur damit er mir ruhigem gewissen von sich behaupten kann, niemals einem tier schaden zuzufügen?
     
  17. #116 Vogelklappe, 2. Januar 2007
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Danke, der Unterschied zwischen Äschen und (Eber)eschen ist mir wohlbekannt. Nachzulesen in Beitrag # 71. Auch ich habe noch etwas anderes zu tun als alles gegenzulesen. Wie schön, daß wenigstens Nicole mich nicht (vorsätzlich) mißverstanden hat. Ihr könnt gerne noch weiter 'rumeiern, ohne mir endlich meine Frage zu beantworten:
    Wo kommen Äschen überhaupt ortsgleich mit Kormoranen vor ? Wenn jetzt immer noch keine konkreten Flüsse oder Bäche in Sachsen genannt werden, ist der Schutz dieser Fischart schlicht nur vorgeschoben. Es geht ganz offensichtlich nicht um gefährdete Fischbestände, sondern um Nutzfischgewässer. Und das bewegt sich nur deshalb auf dem Boden des Gesetzes, weil erheblicher fischereiwirtschaftlicher Schaden, der nachweislich ursächlich auf Kormorane zurückzuführen ist, nach wie vor nicht quantifiziert werden muß (siehe Meck.-Pomm.).
    Und diesbezüglich fanden sie auch ausschließlich statt ? Sorry, sachsenfischer hat bereits das Gegenteil zugegeben. Für gefährdete Arten bräuchte man rein zahlenmäßig auch gar keine landesweite Verordnung. Und daß die Abschüsse den gewünschten Effekt hatten und tötungsfreie Methoden (wie teilweise in NRW praktiziert) diesen nicht gehabt hätten, ist bislang eine Hypothese, weiter nichts.

    Oh, nun haben sich meine letzten Einlassungen aufgrund der Änderungen von Waldkauz wohl erübrigt. Meine Entscheidung war es übrigens nicht, den Kormoran wieder an Binnengewässer zu holen, wo er regional bis zur Ausrottung dezimiert war.
     
  18. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Nu sei doch nicht gleich so, war doch nur ein Späßle!

    VG
    Pere ;)
     
  19. st68

    st68 Foren-Guru

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    warscheinlich ist der gedankengang beim winterabschuß von kormoranen der, daß dadurch die Äschen den winter überleben und nicht vom kormoran gefressen werden bevor sie ablaichen konnten. denn nur äschen die die laichzeit erlben, können dann auch ablammen. insofern können wohl winterabschüsse den äschen in der laichzeit helfen.
     
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  21. Hannie

    Hannie Guest

    Äschen besitzen die Intelligenz einer Ameise.
    Es kann wirklich nur von Anglern kommen, dass man für den Erhalt von Äschen solche intelligenten Vögeln vernichten soll.
    Man sollte einfach dem Lauf der Dinge harren als ständig in die Natur einzugreifen.
     
  22. #120 Vogelklappe, 2. Januar 2007
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Aber Pere, das war an Waldkauz gerichtet. Den kenne ich noch nicht so lange, und er scheint sich auch nicht die Mühe zu machen, frühere Beiträge zu lesen.

    st68, gleich wirst Du belehrt, das noch niemand Äschen gesehen hat, die "ablammen". Aber Deine Nachfrage ist sehr gut, denn sie zeigt auf, daß ich meine Frage präzisieren sollte: was nützt es, rastende Kormorane im Winter abzuschießen, wenn die laichenden Äschen im Frühjahr außerhalb der Abschußzeit (der Kormorane !) von den Brutpaaren herausgefischt werden ? Verstehst Du nun, warum ich so genau nach den Lokalitäten (der Äsche) frage ?
     
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