Kritische Verhaltensmuster beim Umgang mit Ziervögeln

[Alexandros]

Aus gegebenem Anlass, hier eine kleine Richtigstellung zu Post#82 von mir:

Tja,

wenn ihr die Zeit Nutzbringender verwenden könnt, warum lest ihr denn dann noch hier mit und vorallem, warum "steigt ihr dann die Leiter zu den Ratten immer noch hinab", übrigens Pat diese Aussage halte ich für eine persöliche Beleidigung, zu welcher ich mich nicht hinreissen lassen würde.

Es ist hier natürlich nicht Pat=Vogelfreund gemeint sondern Paty

Gruss Alexandros

 

[Hilli]

Vielleicht versuchen manche auch nur, das "Verhalten" der Tiere anderen mittels "Vergleiche" menschlich nachvollziehbarer" Gefühle zu übermitteln? Egal, wie man dann diese "Gefühle" der Tiere dann umschreibt bzw. beschreibt, das sollte eigentlich keine Rolle spielen, allein die Beobachtung und das Verständnis für ein anderes "Verhalten" ist wichtig, um, gerade in der Haustierhaltung, daraus zu lernen.

Ich sehe in einer Beschreibung von Verhalten bei Tieren, die mit menschlichen Gefühlen ausgedrückt werden, nicht immer gleich die Vermenschlichung des Tieres, sondern eben auch nur Mittel zum Zweck, um dem anderen das Verhalten des Tieres besser beschreiben zu können.

Und Tiere zeigen nun mal Verhaltensänderungen wie z.B. bei Krankheiten, Standortwechsel etc. sowie auch beim Verlust eines Partnervogels, egal, wie man das jetzt auch immer (be)nennen will! Diese Verhaltensänderungen können durchaus von Individium zu Individium unterschiedlich sein, wie es bei uns Menschen ja auch der Fall ist!

da stimme ich dir zu.... manschreibt ja auch ... mein Vogel sitzt traurig in der Ecke...... traurig wird er wohl nicht sein , eher krank.

 

[Clelia]

Hallo Hilli,

deinen Beitrag fand ich sehr gut, genauso sehe ich das auch.
Übrigens habe ich vor Jahren auch mal aus Mitleid einen Kanarienvogel gekauft, der in einem Zooladen in einem winzigen Käfig ausgestellt war. Dankbarkeit habe ich von ihm dafür eigentlich nicht erwartet (das ist sowieso so ein Wort... Wenn ich nur an die "dankbaren" Zimmerpflanzen denke, die "unsere Bemühungen mit reicher Blüte lohnen" usw. ;-)) aber ich wollte, wie du das so treffend dargestellt hast, ein gutes Werk tun.
Und die Vermenschlichung ist meiner Meinung nach sehr verbreitet. Auch wer das Tier für den besseren Menschen hält ("...das Tier bleibt dir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde" u.a. beliebte Sprüche) wird ihm meiner Meinung nach nicht eigentlich gerecht.

Was die Reaktionen von Vögeln betrifft, wie z.B. Trauer um den verstorbenen Partner, so könnte ich mir vorstellen, dass sie vermehrt in Gefangenschaft auftreten, wo die Tiere nicht so viele Artgenossen kennen lernen wie in Freiheit und ihr Leben insgesamt doch in mancher Beziehung anders verläuft. Aber das ist nur eine Vermutung von mir, die ich nicht belegen oder gar beweisen kann.

Schade, dass solche Diskussionen immer so schnell entgleisen und von manchen mit solcher Verbissenheit geführt werden. Dabei stünde es uns Menschen doch gut an, unser eigenes Verhalten immer mal wieder zu hinterfragen und mit mehr Überlegung und Behutsamkeit zu urteilen, wenn es um "richtig" und "falsch" geht.

Danke für dein aufrichtiges und ausgewogenes Posting :-)

Grüße, Clelia

 

[Alexandros]

Hallo,

ich muss jetzt einfach mal was loswerden:

Ich finde die Postings von Clelia und Hilli mal richtig toll. Die Art und Weise wie sie sich selbst mit Ihrer Situation zu Ihren Vögeln darstellen, ist meiner Meinung nach die eines normalen Vogelhalters.

Wiederum möchte ich klarstellen, dies ist meine mir eigene Meinung und Ansicht und hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. (Vielleicht sollte ich diesen Satz zu meiner Signatur machen)

Gruss Alexandros

 

[Raven]

Hallo Gitti,

Vielleicht versuchen manche auch nur, das "Verhalten" der Tiere anderen mittels "Vergleiche" menschlich nachvollziehbarer" Gefühle zu übermitteln? Egal, wie man dann diese "Gefühle" der Tiere dann umschreibt bzw. beschreibt, das sollte eigentlich keine Rolle spielen, allein die Beobachtung und das Verständnis für ein anderes "Verhalten" ist wichtig, um, gerade in der Haustierhaltung, daraus zu lernen.

Klar, in einer normalen Unterhaltung, (im Gegensatz zur wissenschaftlichen Abhandlung), müssen wir das Verhalten der Vögel ja mittels Vergleich mit menschlichen Verhaltensweisen/Gefühlen beschreiben, eine andere "Sprache" haben wir nicht. Dadurch wird das Tier auch nicht vermenschlicht. Die Vermenschlichung setzt erst dann ein, wenn wir uns nicht damit beschränken, die tierlichen Verhaltensweisen mit unseren Ausdrücken für Gefühle zu beschreiben, sondern wenn wir ihnen diese Gefühle tatsächlich zuweisen.

@Karl
aus deinem Beitrag möchte ich dies herausgreifen, weil ich ein schönes Beispiel dafür habe:

Beim Menschen Hass, beim Vogel niederer Instinkt? (Warum dann Agressivität nicht gegen jeden, nur gegen ausgesuchte "Opfer"?)

Zwei Hennen, die sich immer gut verstanden haben, wollten zur Brutzeit unbedingt den gleichen Hahn, haben sich gejagt, bekriegt, blutig gebissen, und ohne Eingriff wäre wohl eine auf der Strecke geblieben. Man könnte hier sagen, sie waren eifersüchtig und haben sich gehasst. 2 Monate später: Brutkästen weg, die beiden Hennen wieder friedlich-freundschaftlich beieinander. Hätten sie sich wirklich, wie Menschen, gehasst, hätten die Aggressionen gegeneinander nicht von heute auf morgen beendet sein können.

 

[Raven]

Hallo Hili,

Egal ob Züchter oder nicht, wir stehen zu den Tieren.
Ein Tier sollte nicht als Sache behandelt werden..... aber ein Tier sollte auch ein Tier bleiben.Das letztere muß ich mir auch manchmal selbst sagen.Ich erwische mich auch manchmal dabei das ich versuche mit meinen Kanarie zu knuddeln

Den Satz finde ich richtig gut.

 

[tamborie]

graupapageien greifen bei eigener brut in einer tropenhalle evtl. halter an -
ich denke das hat weniger was mit den gefühlen der tiere zu tun, sondern vielmehr mit einer hormonellen umstellung.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben das es mit Gefühlen zu tun hat sondern mit einer natürlichen Distanz zum Menschen, wenn sie nicht gezwungen werden sich dem Menschen anzuschliessen.

Es dürfte auch mit Hormonen sehr wenig zu tun haben, denn hier geht es einzig um den Schutz der Brut. Sehr schön bei Greifen und Rabenvögel zu beobachten.

Gruß
Tam

 

[Zugeflogen]

@tam: ich wollte dir auchnicht vorwerfen/unterstellen dass du was anderes gesagt hast.

nun gut, ob es nun hormone, instinkte oder ähnliches sind, ausdrücken wollte ich damit, dass ich nicht der meinung bin, dass es gefühle sind ( wie z.b. beim menschen).

ich denke auch dagmars beispiel zeigt, dass bei den vögeln weniger gefühle im spiel sind ( hass ist ja auch ein solches gefühl).

 

[Motte]

Wenn ein Vogel ein Verhalten an den Tag legt, welches wir mit dem menschlichen Begriff "Eifersucht" belegen würden, liegt sein Verhalten darin begründet, das er INSTINKTIV das schützt was ihm die Weitergabe seiner Gene sichert. Ein natürlicher Mechanismus also. ABER ist es 100% sicher das der Vogel nicht in der Lage ist wirklich abzusehen was geschieht wenn er seinen Partner nicht von dem Konkurrenten fernzuhalten? Ist er nicht in der Lage zu erkennen das er die Möglichkeit verlieren könnte, sich fort zupflanzen?

Diese "Befürchtung" ist zwar nicht Eifersucht im menschlichen Sinne, aber es fordert ein Stück abstraktes Denken, eine Fähigkeit die man Tieren meist abspricht. Abstraktes Denken ist auch erforderlich um den Tod zu begreifen. Was geht in Elefanten vor, die die verwehsten Überreste eines Herdenfremden Artgenossen finden?. Sie versammeln sich um ihn und zeigen ein interesantes Verhalten. Sie betasten die Leiche ausgiebig mit dem Rüssel und verharren einige Minuten bei dem toten Körper. Ich will nicht sagen das sie trauern wie wir, aber sie erkennen einen Artgenossen und scheinen zu begreifen das er tot ist. Das herstellen eines solchen Zusammenhanges scheint lächerlich einfach. Aber einem Tier dem die Möglichkeit abgesprochen wird abstrakt zu denken, dürfte dieses Verhalten garnicht zeigen.

Ein weiteres Beispiel ist das Erkennen des eigenen Spiegelbildes. Dies fordert ein Ich-Bewusstsein, etwas was man noch vor nicht all zu langer Zeit konsequent allen Tieren absprach. Sicherlich sind nicht alle Tiere dazu in der Lage, aber diejenigen die über dieses Ich-Bewusstsein verfügen, heben sich ein STückweit von der Rolle des rein instinktiv gelengten Wesens ab. Das Ich-Bewusstsein ist der erste Schritt in Richtung zu einem richtigem Individuum zu werden, so wie wir es verstehen. Wir finden da ein Wesen vor, das ein Stück in der Lage ist sich selbst wahrzunehmen, also auch die eigenen Belange. Das geht ganz klar über das rein instinktive hinaus! Warumalso sollte ein Kakadu z.B nicht "trauern", oder in der Lage sein einen Verlust zu erkennen. In der Natur mit freier Partnerwahl, wird der Schwarm mitreissen und er wird einenneuen Partner finden. Aber in den stark eingeschränkten Verhältnissen der Gefangenschaft, zeigt sich oft deutlich das die Tiere im gewissen Maß leiden. Ein Welli, kanarie oder Nymph wird so ein Verhalten kaum zeigen, trotz Paarhaltung mit Verlust (siehe; schneller Anschluss an neuen Partner). Bei "höher entwickelten Vögeln, sieht das oft anders aus. Oder was ist mit Verpaarungen? Je höher ein Tier sozial und geistig entwickelt ist, um so "wählerischer" wird er bei der Partnerwahl. Wie lässt es sich erklären das ein Papagei unzählige Partner ablehnt, es aber bei einem anderen sofort funkt? Würden diese Tiere rein instinktiv handeln, müssten sie ihrer Natur gemäss JEDEN Partner wählen der gesund und vermehrungsfreudig ist. Das tun sie aber nicht. Das alles spricht für mich für Individualität und wo diese zu finden ist, da geht es über das instinktive schlicht hinaus.

Oder Hunde. Wen sie ihren Herrn verlieren, trauern sie sehr. Das Futterverweigern ist ein Zeichen der Trauer, oder das Ablehnen vom Spiel. Warum? Handelt der Hund rein instinktiv, und wird bestens versorgt, sollte er doch eigentlich keine Probleme haben, oder?

Deshalb finde ich es unvorsichtig Tiere gänzlich auf ihre Instinkte reduzieren zu wollen.

Wie weit das Gefühlsleben von Tieren wirklich reicht,weiß man nicht genau. Aber man entdeckt mehr und mehr das Tiere zum mehr fähig sind, als man bisher annahm.

Trauer, Liebe, Hass gehört sicher nicht zu ihrem Repertoir, aber ein Tier ist vielleicht DOCH in der Lage Situationen auf eine Art und Weise abzuschätzen und einzuorden, das ähnliche Gefühle, wie den unseren möglich sind.

 

[Alexandros]

Ein weiteres Beispiel ist das Erkennen des eigenen Spiegelbildes. Dies fordert ein Ich-Bewusstsein, etwas was man noch vor nicht all zu langer Zeit konsequent allen Tieren absprach. Sicherlich sind nicht alle Tiere dazu in der Lage, aber diejenigen die über dieses Ich-Bewusstsein verfügen, heben sich ein STückweit von der Rolle des rein instinktiv gelengten Wesens ab. Das Ich-Bewusstsein ist der erste Schritt in Richtung zu einem richtigem Individuum zu werden, so wie wir es verstehen. Wir finden da ein Wesen vor, das ein Stück in der Lage ist sich selbst wahrzunehmen, also auch die eigenen Belange. Das geht ganz klar über das rein instinktive hinaus! Warumalso sollte ein Kakadu z.B nicht "trauern", oder in der Lage sein einen Verlust zu erkennen. In der Natur mit freier Partnerwahl, wird der Schwarm mitreissen und er wird einenneuen Partner finden.

Hallo Motte,

leider haben wir eben hier immer wieder die Beispiele von Wellensittichen, die eine Kropfentzündung bekommen, weil sie Ihren Artgenossen im Spiegel füttern wollen. Also ist da doch wohl nicht unbedingt ein Erkennen festzustellen.

Wie weit das Gefühlsleben von Tieren wirklich reicht,weiß man nicht genau. Aber man entdeckt mehr und mehr das Tiere zum mehr fähig sind, als man bisher annahm.
Trauer, Liebe, Hass gehört sicher nicht zu ihrem Repertoir, aber ein Tier ist vielleicht DOCH in der Lage Situationen auf eine Art und Weise abzuschätzen und einzuorden, das ähnliche Gefühle, wie den unseren möglich sind.

Und eben hier ist dann wirklich eine Differenzierung zwischen einem antrainierten Verhaltensmuster und einer gewissen Intelligenz sehr schwer abzugrenzen.
Doch leider sehe ich in den meisten Fällen, das der Mensch in diese Verhaltensmuster etwas hineininterpretiert.

Gruss Alexandros

 

[Alexandros]

Hallo Motte,

noch etwas zum Nachdenken. Nimm mal an wir haben 5 Paare Wellensittiche, alle Naturbrut und ca 5 Jahre alt, Schwarmvögel.
Nun nimm die Weibchen und sperr Sie in eine Voliere, dann nimm die Männchen und lass Sie frei. (Ist übrigens meiner Meinung nach egal welche Vögel du nimmst) Normalerweise wenn da so etwas wie Intelligenz oder Gefühle wären, müssten die Männchen doch zurückkommen. Denn in der Voliere haben Sie :
Jeden Tag frisches Wasser, regelmässig das beste Futter ohne zu suchen, die Weibchen, keine Fressfeinde kurz ein optimales Leben.

Was denkst du machen die Männchen ?

Gruss Alexandros

 

[Hoki]

Alexandros,
ich glaube Motte meint mit dem Erkennen im Spiegel
nicht Vögel sondern Primaten ,
Gruss Hoki

 

[Alexandros]

Hallo Motte und Hoki,

sollte das so sein, dann SORRY ich bin eben gedanklich zunächst bei meinen Vögeln. Auch wenn Manche das von einem Züchter nicht erwarten.


Gruss Alexandros

 

[Motte]

Hallo Motte,

noch etwas zum Nachdenken. Nimm mal an wir haben 5 Paare Wellensittiche, alle Naturbrut und ca 5 Jahre alt, Schwarmvögel.
Nun nimm die Weibchen und sperr Sie in eine Voliere, dann nimm die Männchen und lass Sie frei. (Ist übrigens meiner Meinung nach egal welche Vögel du nimmst) Normalerweise wenn da so etwas wie Intelligenz oder Gefühle wären, müssten die Männchen doch zurückkommen. Denn in der Voliere haben Sie :
Jeden Tag frisches Wasser, regelmässig das beste Futter ohne zu suchen, die Weibchen, keine Fressfeinde kurz ein optimales Leben.

Was denkst du machen die Männchen ?

Gruss Alexandros

Die Männchen werden wie alle Vögel erstaml "dem Ruf der Freiheit" folgen. Da sie Nomaden sind und nicht als "standorttreu" gelten, werden sie allerdings verdammt schnell die Orientierung verlieren und nicht mehr zurück finden KÖNNEN. Oft sitzen die Vögel nicht allzuweit entfernt und halten Rufkontakt zu den Artgenossen. Etwas was Dir viele Sittichhalter bestätigen können

Im übrigen hat Hoki recht. Ich meinte Primaten. Allerdings git es auch Vögel und andere Tiere die sich im Spiegel erkennen. Mein Text war absichtlich allgemein gehalten, auch wenn er Bezugspunkte zu Papageien haben sollte (so war es zumindest gedacht) Wie ich sagte glaube ich bei Tieren nicht anGefühle wie Liebe. Jedoch bezweifle ich das man alle Arten auf das rein Instinktive reduzieren kann. Das ist ein Unterschied. Bei Wellis und Nymphen habe ich selbst schon erlebt wie schnell sie sich einen neuen Partner suchen. Großpapageien können aber wieder anders reagieren.

 

[tamborie]

Allerdings git es auch Vögel und andere Tiere die sich im Spiegel erkennen.

Ne Motte außer bei Primaten gibt es dies nicht, meine Hunde verbellen zum Beispiel ihr Spiegelbild.
Und das sich ein Vogel selber anbalzt deutet auf das "Nichterkennen" hin.

Hier wurde zum Beispiel die Trauer bei Hunden ins Spiel gebracht, aber auch hier haben wir wieder nur abnormale Beispiele.
Im Rudel gehaltene Hunde zeigen ein derart degenierierte Fehlverhalten nicht, dies zeigen oft nur Hunde die mit der Flasche groß gezogen wurden.
Ein wirkliches typisches Verhalten konnte ich einmal bei einem starken Rüden erkennen, als sein Besitzer stürzte wollte der Hund seine Chance nutzen.
Nur der beherzte Eingriff der Ehefrau mit einer Schippe konnte schlimmeres verhindern und dies ist bei aller Verständnislosigkeit ein absolut normales Verhalten, insbesondere bei solch dominanten Hunden.

Hier liegt es allein am Menschen Fehlverhalten schön zu finden und alles aufziehen zu wollen was die Natur ausmerzen würde.

Tam

 

[Raymond]

Ne Motte außer bei Primaten gibt es dies nicht, meine Hunde verbellen zum Beispiel ihr Spiegelbild.
Und das sich ein Vogel selber anbalzt deutet auf das "Nichterkennen" hin.

Tam

doch Tam..Raben koennen sich im spiegel erkennen..es wurde ein test gezeigt, dem bogel wurde ein glber punkt aufs gefieder gemalt und im spiegelbild kratzte er sofort an dem punkt. er erkannte das da was anders war und an ihm was nicht stimmte.

 

[tamborie]

doch Tam..Raben koennen sich im spiegel erkennen..es wurde ein test gezeigt, dem bogel wurde ein glber punkt aufs gefieder gemalt und im spiegelbild kratzte er sofort an dem punkt. er erkannte das da was anders war und an ihm was nicht stimmte.

Sorry Raymond aber mit wievielen Tieren wurde der Test gemacht?
Eine Schwalbe macht keinen Sommer und ganz ehrlich, ich zweifle diesen Versuch sehr stark an, obwohl auch ich der Meinung bin Tiere haben eine Intelligenz und auch Gefühle, mit Sicherheit aber nicht solche welche wir hineininterpretieren.


Gruß
Tam

 

[Motte]

Diese Test wurden schon vor Jahren gemacht, Auch mit Elstern. Um die Ergebnisse weiß man schon lange.

Ichhabe noch nie einen Graupapageien oder ähnliches gesehen der sein Spiegelbi8ld anbalzt! Es ging hier nicht speziell um Wellis. Ich schrieb ja auch das man solche Dinge bei Kleinvögeln kaum finden wird. Das bedeutet aber nicht das man das Reduzieren auf reine Instinkte auf alle Arten anwenden kann.

Über das Gefühlsleben von Tieren verschiedener Art und ihre Fähigkeiten sich selbst bewusst wahrzunehmen, exestieren sogar Abhandlungen

 

[Motte]

Eine Schwalbe macht keinen Sommer und ganz ehrlich, ich zweifle diesen Versuch sehr stark an, obwohl auch ich der Meinung bin Tiere haben eine Intelligenz und auch Gefühle, mit Sicherheit aber nicht solche welche wir hineininterpretieren.


Gruß
Tam

So habe ich das auch nicht gemeint. Zwischen "Tiere fühlen wie Menschen" und "Tiere haben eine eigene Gefühlswelt, die von verschiedenen Komponenten gesteuert werden" ist ein Unterschied

>>Hier wurde zum Beispiel die Trauer bei Hunden ins Spiel gebracht, aber auch hier haben wir wieder nur abnormale Beispiele.<<

Du hast einiges verpasst und verstanden hast Du mich auch nicht. Es geht NICHT darum wie domestiziert oder degeneriert ein Tier ist, sondern darum ob ein Tier grundsätzlich zu Gefühlen im Stande wären, die den unseren ähneln. Du kannst das Beispiel Hunde aber auch gern streichen wenn Du Dich daran stöst, es bleiben genug andere. Wälz Dich mal durch Bücher die sich mit dem Thema Verhaltensforschung, Instinkt und Selbstwahrnehmung von Tieren beschäftigen. Die bekannstesten sind jene über Delfine und Elefanten, sowie höher entwickelte Primaten

 

[tamborie]

Diese Test wurden schon vor Jahren gemacht, Auch mit Elstern. Um die Ergebnisse weiß man schon lange.

Zitat:
Forscher glauben sogar, dass Elstern eine Ich-Wahrnehmung haben.Zitat Ende
Ich denke wir können "Glauben" nicht als eine Erkenntnis hinstellen.


Das es sogar rechnende Tiere gibt mag sein, dies alles ist aber keine Begründung für Trauer etc.

Tam