Kritische Verhaltensmuster beim Umgang mit Ziervögeln

[Amarant]

Huiii Motte,
dass war erstklassig formuliert, ein ganz cooler bericht, den jeder vogelhalter versteht der etwas selbstkritisch ist!
Schlichtweg genial, respekt!

Lieber gruss v. Paty und Co.!

Hallo Paty

Wo bleibt den der Applaus für Lago? Ich habe den Bericht von Lago anders wahrgenommen als z.B. Motte. Ich zähle mich auch zu den Züchtern, ich fühle mich jedoch durch den Bericht von Lago nicht so negativ angesprochen, wie es Motte empfindet. Ich denke, es war nicht die Absicht von Lago alle Züchter in ein schlechtes Bild zu setzen. Es ist doch eher ein Spigel den er uns vorhält. Entweder man erkennt sich darin und wird sauer, oder man fühlt sich weniger betroffen und nimmt den Bericht bloss als Anlass sich wieder mal Gedanken über sein eigenes Verhalten in der Vogelzucht zu machen.

Ich persönlich honoriere schon nur den Aufwand, den Lago für das Erstellen seiner Beiträge betrieben hat. Solche Dinge sollen angeprochen werden und tun dem Forum gut.

Gruss Armin

 

[Fabian75]

Hu hu Melanie

kann dir absolut nur Zustimmen, danke für deinen Tollen Bericht!
Mir kommt es so vor als wäre Logo derjenige der seine Tier verhäschelt und nun einfach die schuld den Züchtern zu schiebt!

Aber wo sidn die meisten Fehlgeprägten/Kranke Vögel zufinden! Logo beantworte mir das!!
Sicher nicht bei den Züchtern sondern bei den Haltern die ihre Tiere als Mensch/Kindersatz ansehen... so sieht es in realität aus, alles andere ist für mich planker Unsinn... und hat nicht mit dem Thema zu tun...

Das war das Thema Kritische Verhaltensmuster beim Umgang mit Ziervögeln

jetzt wollt ihr mir klar machen das sich die Züchter gedanken machen sollen!? SIcher die jenigen die unseriose HZ betreiben dürfen ruhig drüber nachdenken, aber in erster Linie soll das Thema die Leute ansprechen die ihre Tiere vergöttern und zu psychischen Krüpeln werden lassen...sorry ist aber so... ich war auch einer von denen die meinten in einer schweren Zeit alleinstehend das Tier als Mensch zu sehen... zum Glück kam ich von dieser Einstellung weg..
Mach mir noch Heute Gedanken darrüber wie leichsinnig ich auf so eine Haltung eingegangen bin...

und ein schöner Tag zusammnen..

 

[Karl]

Moin!
Ich habe Lago´s Beitrag auch nicht als Angriff auf die Züchter verstanden, es gibt darunter sicher schwarze Schafe, wie überall. Aber ohne Züchter hätten wir noch mehr Wildfänge, das will doch hier niemand.
Ich habe es eher auch als Spiegel aufgefasst, der zum allgemeinen Nachdenken über Vogelhaltung anregen soll. Das ist ja auch gelungen, wie die Beiträge zeigen.

 

[NetBird]

Wir sollten darauf verzichten, sie darüber hinaus noch zu benutzen.
Wir sollten keine Wettkämpfe mit ihnen bestreiten, nicht mit ihnen herumexperimentieren, sie nicht wie Briefmarken sammeln, sie nicht wie ein altes Hemd wechseln, sie nicht zur Steigerung unseres Selbstwertgefühls verwenden, nicht mit ihnen Beziehungsdefizite kompensieren oder ein finanzielles Zubrot verdienen.

Erstmal: Den Vögeln ist es vollkommen egal ob sie wie Briefmarken gesammelt oder wie ein altes Hemd gewechselt werden. Es geht den Tieren in vielerlei Hinsicht beim Züchter besser, als beim "normalen" Vogelhalter, wo sie fast zu Tode gehätschelt und fehlgeprägt werden. Den Tieren eines Züchters/Ausstellers ist es völlig egal wo sie sich befinden oder wer sie pflegt. Des weiteren bin ich fast sprachlos angesichts dieser Freichheiten die Du von Dir gibst. Woher nimmst Du die Weisheit die "Beziehungsdefizite" eines Menschen anhand seiner Vogelhaltung zu erkennen? Diese Art der Pauschalisierung finde ich respektlos und gefährlich!



.

Einspruch Motte,

es kommt nicht so rüber als könne lago die Beziehungsdefizite eines Menschen an Hand seiner Vogelhaltung erkennen !
Das Zitat ist "Wir sollten ..... nicht mit ihnen Beziehungsdefizite kompensieren "
Er möchte lediglich an uns (die Menschen) appellieren keine Vögel zu halten um Beziehungsdefizite zu kompensieren - und das machen denke ich immer mehr (siehe auch Beitrag #134 von Fabian bzw. #136 von Karl).

Auch finde ich sollte man nicht nur gegen Züchter von (absichtlichen) HZ sein, das finde ich etwas zu einseitig. Ich bin auch (oder vor allem ??) gegen Züchter die (zwar Naturbruten) in eh viel zu kleinen Zuchtboxen züchten um hauptsächlich damit finanziellen Gewinn zu erzielen. Und von diesen Züchtern gibt es viele. Und nicht wenige dieser "Käfig-Naturbrut-Eltern" sind obendrein Wildfänge ! Hier in der Rhein-Main-Region musste ich leider schon einige dieser Leute kennenlernen - bin ich doch auf der bisher erfolglosen Suche nach einem Partnervogel für meinen Timneh der KEIN Wildfang sein soll oder direkt von einem abstammt.

 

[Clelia]

Vögel und Beziehungsdefizite

Hallo,

ich gehöre zu denen, die Lagos Ausführungen mit Interesse zur Kenntnis genommen haben. Einiges hat er in meinem Augen wirklich gut formuliert und gefallen hat mir, dass er auch seinen eigenen Werdegang kritisch beleuchtet hat

Ich war ein wenig erschrocken, wie negativ manche darauf reagiert haben. Dann habe ich mir gedacht, dass sie vielleicht als erfahrene Vogelhalter und -züchter anderes aus Lagos Text herausgelesen haben als ich (meine sehr bescheidene Erfahrung beschränkt sich darauf, dass ich einige Jahre lang Kanarien und Zebrafinken hielt und seit kurzem nun zwei Wellensittiche).

Und dann gibt es natürlich generell die Gefahr von Missverständnissen. So habe ich z.B. Lagos Formulierung: "nicht mit ihnen Beziehungsdefizite kompensieren" nicht so aufgefasst, dass Lago sagen wollte, alle Vogelhalter seien "beziehungsdefizitär" , sondern dass solche Menschen, die Beziehungsdefizite haben, bitte nicht ihre Vögel zur Kompensation derselben benutzen bzw. missbrauchen sollten. Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied. Natürlich kann ich nicht sicher wissen, ob ich Lago damit richtig verstanden habe oder ob doch Mottes Interpretation seiner Absicht näher kommt.

Aber davon abgesehen finde ich, dass dieser Punkt, nämlich die Kompensation von Beziehungsdefiziten durch Haustiere, in unserem speziellen Fall, Vögel, noch eine nähere Betrachtung verdient.

Wenn man davon ausgeht, dass mit Beziehungsdefiziten nicht die mangelnde Bereitschaft und Fähigkeit gemeint sind, befriedigende menschliche Beziehungen einzugehen, sondern die mangelnde Gelegenheit bzw. Möglichkeit, dann wird man sagen müssen, dass ein größerer Teil der Bevölkerung in unserer Gesellschaft an sochen Beziehungsdefiziten leidet.

Ein Beispiel sind die zahlreichen Großeltern, deren Kind(er) weiter weg wohnen und die ihr einziges Enkelkind selten sehen und in die Arme schließen können. Das Bedürfnis nach einfachen Beziehungen, wo man einander öfter mal "knuddelt" und umsorgt, bekocht usw., ist bei ihnen frustriert und da kommt dann (von ihnen selbst oder durch andere, z.B. die Kinder) öfter der Gedanke auf, dass die Anschaffung eines Haustieres die richtige Lösung sein könnte. Das kann dann, wenn etwa die körperliche Fitness für Spaziergänge mit einem Hund nicht mehr gegeben ist, auch der Gedanke an einen oder mehrere Vögel sein.
Dieser sogenannte "therapeutische" Effekt von Haustieren gegen Einsamkeit, Konzentration auf die eigenen Schmerzen und Beschwerden und gegen Depressionen wird ja gerade in der heutigen Zeit stark propagiert.
Es wäre von daher sicher nicht unangebracht, einmal intensiver darüber nachzudenken, ob die Idee als solche verwerflich ist oder ob es eher auf die konketen Bedingungen ankommt, unter denen Vögel, die zur Aufmunterung und zur Erfüllung des Wunsches nach Gesellschaft von etwas "Lebendigem" angeschafft werden, gehalten werden.
Natürlich könnte man sagen, dass die Gesellschaft sich so ändern muss, dass Menschen prinzipiell weniger in Gefahr sind, Vögel und andere Haustiere als Ersatzpartner bzw. Ersatzkinder zu betrachten. Aber das scheint mir zumindest kurz- und mittelfristig nicht realisierbar.

Eure Gedanken dazu würden mich interessieren. Auch, wenn ihr nicht antworten möchtet, danke ich jedenfalls fürs Lesen

Viele Grüße, Clelia

 

[Fabian75]

Hallo Clelia

nach dem lesen deines Textes kan ich auch dir zustimmen, wäre sicher auch ein Intressantes Thema...

 

[kleiner_vogel]

Hallo Motte,

ich habe auch den Eindruck, dass du lagos Text irgendwie mißverstanden hast. Das war doch keineswegs ein Rundumschlag gegen Züchter oder eine pauschalisierte Unterstellung jeder Vogelhalter sei so.
Ich denke, es ging dabei lediglich darum, wie der Titel ja schon sagt, mal das Augenmerk auf kritische Verhaltensmuster zu werfen, um zum Nachdenken anzuregen.
Der selbstreflektierte Halter / Züchter wird bei ehrlicher Betrachtung sicher im Laufe seines Lebens die ein oder andere Tendenz schon bei sich selbst fest- und hoffentlich schnell abgestellt haben.

Und vieles worauf er hinweist hat mittlerweile sogar äußerst bedenkliche Ausmaße angenommen. Lass mich nur mal das Thema Mutationszucht herausgreifen. Ich versuche momentan mir einen kleinen Stamm wildfarbener Gouldamadinen aufzubauen. Hast du 'ne Ahnung wie schwierig es heutzutage schon ist wirklich hundertprozentig rein wildfarbene Goulds zu bekommen, Vögel, die nicht in Weißbrust, blau oder sonstwas spalt sind? Da braucht mir dann niemand mehr mit Arterhaltung kommen. Goulds stehen in Australien angeblich kurz vor dem Aussterben. Gründe unbekannt. Was will man denn da eines Tages wieder auswildern- gelbe und weiße?
Zum Glück konnte mir Siggi über seine Kontakte schon wildfarbene besorgen.
Das gleiche mit Schmucksittichen (und da gibt es zum Glück noch relativ wenig Mutationen). Ich suche derzeit noch ein zweites Paar (bzw. 1,1) wildfarbene und wenn möglich nicht ewig weit entfernt. Gar nicht so einfach. Spalter könnte ich bekommen, noch und noch...
Oder befrag' mal Siggi über seine Suche nach garantiert wildfarbenen Glanzsittichen: eine Sisyphusarbeit!
Und schau dir mal die Wellensittiche an. Bei deren Verpaarung kann heute doch fast niemand mehr im Voraus mit Sicherheit sagen, was für Farben da rauskommen. So ein Mischmasch herrscht da und die echte Wildform existiert in Menschenhand schon lange nicht mehr.

Natürlich gibt es nach wie vor verantwortungsbewußte Züchter und Halter und ich will hier auch gar nicht grundsätzlich gegen Mutationen sprechen.Es gibt durchaus einige, die auch ich ganz apart finde. Klar, wir halten Vögel zu unserem Plaisir und deshalb verändern viele auch deren Aussehen. Aber dennoch sollte jeder Züchter sich daneben auch noch stets um den Erhalt der Wildform bemühen. Meine kleine unbedeutende Meinung.
Und das sind jetzt nur mal ganz kurze Gedanken zu einem der von lago angesprochenen Bereiche.


Vielleicht solltest du versuchen lagos Ausführungen noch einmal aus einem anderen Blickwinkel zu lesen. Wenn ich mich recht erinnere ist er ja selbst Züchter. Und als solcher ging es ihm sicherlich nicht darum alle über einen Kamm zu scheren und Züchter wie Halter schlecht darzustellen, sondern lediglich darum negative Auswüchse aufzuzeigen. Quasi ein Aufruf die Augen offen zu halten!

Gruß,
k_v

 

[Fabian75]

hallo KV

halt eine Kurzversion, vorheriger Text abgestürzt *ggrrr*

Also ich finde die Farbmutationen bei weitem nicht so schlimm.Züchte ja selber blaue agas. Und ein Wildfarbenen Stamm bringt man eigentlich recht schnell wieder hin..
Finde die körperlichen Mutationen viel schlimmer. Schaut mal die Wellis an. Riesen Köpfe schlitz Augen usw, oder die Gestaltskanarien einfach nur wiederlich und gruusig.. Zebrafinken vor 10 Jahren waren die viel kleiner Heute sind sie ja fast dopplet so gross..

Dort sollte angesetzt werden, die Farbmutationen sind bei weitem nicht so schlimm, was sonst den Vögel angetan wird..

alles gute und en guete

 

[Moni]

Die Haltung in Gefangenschaft bringt logischerweise aufgrund des begrenzten Genpools Mutationen als Abweichungen von der Wildform hervor, das ist gar nicht zu umgehen, außer vielleicht bei Arten wie Großpapageien die seltener gezüchtet werden und wo noch durch Wildfänge frisches Blut in die Population in Menschenhand gelangt - so schlimm das mit den Wildfängen auch sein mag. Mutation ist der Motor der Evolution und somit vollkommen natürlich. Es kommt immer darauf an, was "man" daraus macht. Bestes Beispiel ist die Hunde- und Katzenzucht.

 

[Paty]

Hallo zusammen!

Uhuii, da sieht man mal die verschiedenen wahrnehmungen!
Zwar war ich begeistert von Motte's bericht, doch mit keinem wort habe ich den oder die einstellung von Lago in frage gestellt oder kritisiert.
Uns das wollte ich auch nicht!
Es gibt doch nicht nur weiss oder schwarz, und ich muss die berichte von Lago nicht in frage stellen oder herunterwürdigen nur weil ich den von der Motte so genial finde!
Im gegenteil, wenn man die zwei in einen sack stecken und schütteln würde, dann könnte der genialste vogelhalter überhaupt aus dem sack purzzeln! Hehehehe!
Oder ist es nicht so, dass gerade pro und kontra zusammen die idealste aller verkörperungen wären?!
Nun denn, lange worte kurzer sinn:
Ich wollte mit meiner begeisterung niemande in frage stellen!
Oki?


Lieber gruss v. Paty und Co.!

 

[kleiner_vogel]

Ja Moni, klar kommen auch in der Natur immer wieder Mutationen vor, aber die meisten verschwinden auch ebenso schnell wieder, wie sie entstanden sind.
Aber man muß das doch nicht noch forcieren!

Zumindest sollte man doch auch noch reine, naturnahe Zuchtstämme erhalten.
Wenn in Züchterhand aber Mutationen bewußt selektiert und über In- und Linienzucht vermehrt und jahrelang gepäppelt werden, bis endlich halbwegs widerstands- und überlebensfähiger Nachwuchs dabei herauskommt, dann ist das alles andere als natürlich!!
Kürzlich las ich auf der Homepage eines Standardwellensittichzüchters, das diese Hennen nur ca. drei Jahre zur Zucht zu gebrauchen seien. Er rühmte sich dabei seiner bekannten Zuchtlinien und findet das ganz normal! Ich finde das sehr erschreckend.

Wie häufig kommt es gerade in den Anfängen einer Mutation zu einer stark erhöhten Mortalitätsrate, häufig aufgrund von Organveränderungen, an denen die Jungvögel dann verrecken. Ist das Tierliebe?
Und selbst wenn eine Mutation dann irgendwann gefestigt ist, hört es ja nicht auf. Dann werden "kräftigere" Tiere gezüchtet oder versucht verschiedene Mutationsmerkmale zu kombinieren und das Spiel geht von vorne los.
Wenn ich nur bedenke, dass z.B. Wellensittiche (ich bleibe jetzt mal bei deisem Beispiel, weil ich selbst 20 Jahre lang welche hatte) von Natur aus kleiner sind als meine Schmucksittiche und die heutigen Schauwellis gut das doppelte meiner Schmucks. wiegen, dann sagt das doch schon alles. Ich hatte auch einmal einen Standardwelli, ein Abgabetier, und meine Oma hat immer Standards. Aber keiner davon wurde so alt wie meine Hansibubis. Und selbst die sind ja schon von der Wildform ein gutes Stück entfernt.

Das Mutationen auch ohne Frischblutzufuhr aus der Wildbahn nicht sein müssen, dafür sind z.B. Feinsittiche ein gutes Beispiel. Mutationen scheint es da noch keine zu geben, obwohl deren Genpool in Gefangenschaft äußerst begrenzt ist. Das widerlegt also deine These ein begrenzter Genpool sei für die Mutationen verantwortlich. Im krassen Gegensatz dazu der Schönsittich, der viel häufiger gehalten und gezüchtet wird und bei dem die Anzahl der Mutationen schon langsam unübersichtlich wird.

Gruß,
k_v

 

[Moni]

Na, ist doch ganz logisch: der Schönsittich wird häufiger gezüchtet als der Feinsittich, oder? Früher oder später wird es beim Feinsittich auch zu Mutationen kommen, bzw. werden die rezessiven Gene sich stärker durchsetzen. Mutationen müssen ja nicht immer äußerlich sichtbar sein. Ein rezessives Gen kann über mehrere Generationen hinweg weitergegeben werden, bis mal ein anderer Träger dieses Gens eingekreuzt wird und die Mutation dann sichtbar wird. Es ist doch auch genetisch gesehen gar nicht möglich, Tiere auf Dauer in ihrem "Urzustand" zu erhalten. Auch in der Natur gibt es Veränderung. Es muss ja nicht immer eine Farbveränderung sein, sondern eine ganz kleine Abweichung die dem Tier eine bessere Anpassung an seinen Lebensraum oder was auch immer ermöglicht. Dass Mutationen in der Natur schnell wieder verschwinden kann man so allgemein auch nicht sagen. Von welchen Mutationen sprichst Du denn da genau? Natürlich hat z.B. eine weiße Amsel schlechtere Überlebenschancen als eine schwarze, aber es gibt halt auch Mutationen die das Überleben verbessern. Aber bei dem Wort Mutation denken die meisten gleich an etwas negatives. Es ist auch durchaus nicht so, dass es in der Vogelzucht etc. nur kranke und schwache und tote Mutanten gibt, aber das ist ja genau das, was überall herumerzählt wird. Auch Linienzucht oder Inzucht ist z.B. nicht zwangsläufig negativ. Es kommt immer darauf an, ob in der Linie ein sich negativ auswirkendes Gen rezessiv vorhanden ist und ob zwei Träger dieses Gens verpaart werden. Nenn mir doch mal Beispiele für die häufig vorkommende starke Mortalitätsrate! Bei welchen Mutationen ist dies vorgekommen? Und, was noch dazukommt, man darf auch nicht die Mutationszucht verwechseln mit einer selektiven Zucht. Nicht alle Tierrassen sind durch Mutation entstanden.

 

[kleiner_vogel]

Na, ist doch ganz logisch: der Schönsittich wird häufiger gezüchtet als der Feinsittich, oder?

Damir widersprichst du dir aber selbst bzw. deiner Theorie vom begrenzten Genpool.

Mir sind die Unterschiede zwischen Mutations- und Selektionszucht durchaus bekannt. Dennoch geht beides oft Hand in Hand.
Und ja, beide Dinge müssen nicht negativ sein. Solange eine Mutation in freier Natur eine bessere Anpassung an den Lebensraum bzw. neue Lebensräume mit sich bringt, bedeutet sie einen Vorteil im Überlebenskampf und wird sich höchstwahrscheinlich durchsetzen.
Allerdings bin ich auch deshalb der Meinung, dass auch in der Zucht jedes Tier soweit an der Natur bleiben sollte, dass man es theoretisch jederzeit auswildern und es in seinem natürlichen Habitat überleben könnte.

Es ist auch durchaus nicht so, dass es in der Vogelzucht etc. nur kranke und schwache und tote Mutanten gibt, aber das ist ja genau das, was überall herumerzählt wird.

Habe ich auch nicht behauptet. Aber lies dir doch mal die Berichte über Erstmutationen durch und welcher Anstrengung es oft bedarf diese zu Festigen. Da findest du dann auch regelmäßig die Hinweise auch die hohe Anfangsmortalität.

Von welchen Mutationen sprichst Du denn da genau? ... Nenn mir doch mal Beispiele für die häufig vorkommende starke Mortalitätsrate! Bei welchen Mutationen ist dies vorgekommen?

Willst du mich jetzt für blöd verkaufen? Das sollte ich dir als , wenn ich nicht irre, Züchterin eigentlich nicht erklären müssen. Aber bitte:

Laut Bielfeld gibt es zum Beispiel bei gescheckten Gouldamadinen einen Letalfaktor von 25% bei direkter Verpaarung.

Oder nimm zum Beispiel mal die Inos, bei vielen Arten dürfen/sollten diese nicht direkt miteinander verpaart werden, weil es zu schwächlichen Tieren und hohen Ausfällen bei den Jungvögeln kommt (früher Tod, Verkrüppelungen, Blindheit...).

Oder nochmal Bielfeld über die Anfänge des Lutino-Schmucksittichs bei T.Slagmolen:
"...ging dieser (Anmerkung: erste bekannte lutinofarbene) Vogel während der Mauser ins Erwachsenenkleid ein. Erst 1974 kam es zu einem zweiten Lutino... Trotz vieler Rückschläge - unbefruchtete Eier, im Ei abgestorbeneEmbryonen und schwächliche Junge, die nicht durch die Mauser kamen..." Über den ersten Lutino beim deutschen Züchter P.Meurers: "Als der Lutino... etwa 9 Monate alt war... lag er eines morgens tot am Boden."
Bielfeld über den Beginn gescheckte Schmucksittiche 1978:
"Neben 2 wildfarbenen Geschwistern war ein recht hübscher, aber kleiner Schecke aufgezogen worden. Zuerst hatte Buchholz ihn mit einem Bruder verpaart, weil er ihn wegen der geringen Größe für ein Weibchen gehalten hatte. ... So wurde bis 1984 Inzucht betrieben, wodurch die Vögel sehr anfällig wurden und dadurch auch immer wieder größere Verluste zu beklagen waren."

Über die Haubenzucht ist mir bei verschiedenen Arten ähnliches bekannt.

Und, was noch dazukommt, man darf auch nicht die Mutationszucht verwechseln mit einer selektiven Zucht. Nicht alle Tierrassen sind durch Mutation entstanden.

Ja, aber wir reden hier jetzt immer noch über Ziervögel und nicht über Jagdhunde, Mastputen, Hochleistungsmilchkühe oder sonstiges. Da bietet genug Stoff für einen eigenen Thread.

Gruß,
k_v

 

[Moni]

Wieso widerspreche ich mir? Je mehr Verpaarungen stattfinden, desto wahrscheinlicher ist es, dass eine Mutation auftritt bzw. zwei rezessive Gene aufeinandertreffen. Der Genpool bei Schönsittichen war ja wahrscheinlich auch mal kleiner als er jetzt ist.

Okay, mit den Letalfaktoren hast Du recht. Daran hatte ich jetzt nicht gedacht, meine Gedanken gingen woanders hin. In freier Natur wäre es unwahrscheinlich, dass zwei Individuen mit solch einem Faktor zusammentreffen. Gottseidank beachten die Züchter aber, dass solche Verpaarungen nicht vorgenommen werden dürfen. Ich muss auch zugeben, dass sich meine Kenntnisse hauptsächlich auf Kanarien beziehen, von Sittichen weiß ich weniger gut Bescheid.

Aber nochmal zur "Urform", das ist m.E. gar nicht möglich, eine solche Form beizubehalten. Ein Individuum das in Menschenhand gehalten oder sonstwie in einen anderen Lebensraum verpflanzt wird, verändert sich zwangsläufig gegenüber der Ursprungsform. Das liegt in der Natur der Genetik.

Aber es ist sicher nicht alles so schlecht und negativ wie immer dargestellt.

 

[Oli]

Damir widersprichst du dir aber selbst bzw. deiner Theorie vom begrenzten Genpool.

Der Genpool ist zwangsläufig unabhängig von der Populationsgröße zu sehen, insofern stellt sich die Frage wo ein Widerspruch sein soll ?

 

[Amarant]

Hallo Moni, hallo Kleiner Vogel

Gratulation an Euch beide, wie ihr dieses sehr interessante und zumeist sehr emotional geführte Thema sachlich und höchst informativ behandelt. Dass ihr einander auch mal eine Tatsachen eingestehen könnt, zeugt vom hohen Wissen, das ihr zu diesem Thema habt. Da könnte der "Fliegende Holländer" noch einges von Euch lernen.

Gruss Amarant

 

[kleiner_vogel]

@ Moni
Ich denke schon, dass sich die Wildform weitestgehend beibehalten läßt. Wenn sich alle möglichen Merkmale herauszüchten lassen, warum soll das dann ausgerechnet bei der Wildform nicht möglich sein? Dazu muß man eben als Züchter auf jene Individuen hin selektieren, die von Größe, Form, Färbung und Verhalten (Nestbau, Balz etc.) her der Wildform am ähnlichsten sind.
Und auch in freier Wildbahn gibt es ja immer eine gewisse Variationsbreite im Erscheinungsbild


Was die Entstehung von Mutationen angeht, so liegt die Wahrheit wahrscheinlich wie so oft irgendwo in der Mitte. Ich denke eine hohe Anzahl an Individiuen erhöht die mögliche Anzahl an Mutationen, eine enge Verwandtschaft der vorhandenen Tiere untereinander (und das läßt sich bei kleinen Populationszahlen nunmal leider meist nicht vermeiden) trägt wiederum eher dazu bei eine Mutation zu festigen, bzw. überhaupt erst phänotypisch in Erscheinung treten zu lassen.

Interessant finde ich auch, dass einige Arten offensichtlich stärker zu Mutationen neigen als andere.
Eine zweiter Beobachtung ist, dass die erste Mutation anscheinend immer am schwierigsten zu "erzielen" ist, sprich am längsten für Ihre Entstehung braucht. Besonders was die Farbmutationen angeht, so treten die ersten oft erst auf nachdem die Art schon Jahrzehnte gezüchtet wurde und dann sind innerhalb von zehn, zwanzig Jahren plötzlich die verschiedensten Farben da. Noch nicht immer in guter Qualität, aber immerhin. Das scheint als würde eine Tür aufgestoßen, auch wenn die Farben oftmals nicht direkt zusammenhängen und auf verschiedenen Mutationen und Erbgängen beruhen.
Ich denke, das hängt auch damit zusammen, dass viele Arten für Züchter erst interessant werden, wenn die ersten Mutationen aufgetreten sind und sich plötzlich das allgemeine Interesse der "Öffentlichkeit" auf diese Art richtet. Dann wird sie natürlich häufiger gezüchtet und der auch von dir genannte Effekt tritt auf.
Außerdem sind natürlich vor allem bei den leicht züchtbaren Arten die Mutationen besonders weit verbreitet. Siehe Japanische Mövchen, Zebrafinken, Wellensittiche etc.

Einen Punkt will ich noch anbringen, den ich persönlich sehr schade finde. Farbmutationen bedeuten in der Regel ja einen Farbverlust (sprich: Melanin, Unfähigkeit Karotinoide umzuwandeln und einzulagern etc.). Mir fällt zumindest jetzt grad keine Ausnahme ein...
Dabei erschließt sich mir der Sinn nicht wirklich. Warum züchte ich den Vögeln ihre wunderbaren Farben weg? Wenn meine wildfarbenen Schmucksittiche z.B. mal den Schwanz fächern, dann eröffnet sich meinem Auge ein Feuerwerk an Farben von gelb über grün bis dunkelblau.
Was will man zum Beispiel mit einem weißen Zebrafink, der unterscheidet sich doch außer in der Schnabelfarbe kaum noch von einem Jap.Mövchen?! (Bevor einer jetzt den Einwand bringt: ja, mir ist schon klar, dass es z. B. auch in der Schwanzform und im Verhalten noch gewisse Unterschiede gibt, die sind aber auf den ersten Blick und von weitem nicht so auffällig.)
Oder dieses Wunder, wie die Natur es schafft bei Zebrafinken mitten ins Flankengefieder kleine runde, weiße Flecken einzulagern. Ein richtiges Wunderwerk, in einer kleinen Feder!
Übrigens setzen Zebrafinkenhähne ihre orangenen Backenflecke (die werden dazu abgespreizt) dazu ein, um das Weibchen vor der Begattung milde zu stimmen und den bevorstehenden Akt vorzubereiten. Ein weißer ZF-Hahn kann das nicht, von daher läuft die Begattung da oft auf eine wüste "Vergewaltigung" hinaus.


Hallo Oli. Wieso ist der Genpool unabhängig von der Populationsgröße zu sehen? Das versteh ich jetzt nicht?!

Gruß,
k_v

 

[Oli]

Hallo Oli. Wieso ist der Genpool unabhängig von der Populationsgröße zu sehen? Das versteh ich jetzt nicht?!

Das Stichwort ist schlicht und ergreifend "Genetische Variabilität". Unabhängig von der Populationsgröße kann der Genpool durch fehlende Variabilität stark eingegrenzt sein.
Nimm als Beispiel die von Dir genannten Feinsittiche, wenn man dort nicht durch strikt getrennte Linien für eine genetische Variabilität im Genpool sorgt, kann auch keine erhöhte Nachzucht über etliche Generationen(wie beim Schönsittich) für einen größeren Genpool sorgen - er ist weiterhin eingegrenzt.

 

[Patti]

Ich hab jetz nich alles gelesen.

Um nochmal auf die Trauer und das Gefühlsleben bei Vögeln zurückzukommen.

Ich habe da schon so einige Erfahrungen gesammelt (leider).

Zu "Hochzeiten" hatte ich 8 Wellis. Nach und nach sind welche gestorben und es kamen wieder welche dazu. Manchmal sehr knapp nacheinander. (Ich hatte nie welche in Einzelhaltung)

Was ich beobachten konnte ist folgendes:

1. Individuelle Vögel, haben individuelle Vorlieben bei der Partnerauswahl. So hatte ich einen hellgrünen Halbstandard, der besonders auf gelbe Vögel "abfuhr". Seine Vorbesitzerin sagte mir das (worauf ich erstmal skeptisch war), aber kaum war in meinem Grüppchen integriert, schloß er sich meiner bis dato unbeachteten gelben DS-Henne an. Und waren von da an unzertrennlich.

Ich konnte auch regelrechte Eifersuchtsszenen beobachten, als mein Blue sich versuchte in die "Beziehung" der beiden zu drängeln. Er wurde ausnahmslos von dem grünen Hahn vertrieben sobald er der Henne Avancen machte.

Für mich ist deshalb schon mal klar, dass es sowas wie Eifersucht durchaus gibt unter Vögeln (dürfte auch vielen Großpapageienhaltern bekannt sein).

2. "Trauer" in menschlichem Verständnis, dürfte es so wohl nicht geben.

Mein besagter Hahn Blue, hatte mehrere Partnerinnen.

Mit der ersten war er zusammen, weil ich nur die beiden hatte. Sobald ich aufstockte, schloß er sich einer anderen Henne an bzw. legte sich nicht mehr fest.

Dann kam eine Henne, die er sehr mochte, sie kraulten sich ständig und fütterten sich. (Er hätte noch unter zwei anderen Hennen wählen können, wollte aber von denen keine).
Seine Partnerin musste ich aufgrund einer Krankheit abgeben, sobald sie weg war, suchte er sie und rief sie. Das legte sich aber nach ein/zwei Tagen. Er lebte im weiter als wäre nichts gewesen.

Dann war er mit der gelben DS-Henne liiert, die aber erkrankte und eines Tages urplötzlich einen Anfall bekam und vor unseren Augen tot auf den Boden fiel. So geschockt ich war (hatte damit nicht gerechnet), so geschockt schienen auch die Geier zu sein. Ihr Partner starrte nur den leblosen Körper an, bis ich sie einpacken konnte (kann sowas nicht sogut).

Danach lebte er weiter wie gewöhnlich.

Aus eigenen Beobachtungen kann ich also folgern, dass eine solche Trauer wie wir Menschen sie empfinden, wohl unter Vögeln nicht vorkommt. Dennoch denke ich, dass der Verlust des Partners auch in Schwarmhaltung bis zu einem gewissen Grad "betrauert" wird.

In der Natur wäre es aber fatal, nicht direkt einen neuen Partner zu suchen um sich fortzupflanzen und die Art zu erhalten.

Trotzdem kann man auch im Tierreich zum Teil tiefe Trauer finden. Wie zB bei Elefanten, es kam schon vor, dass Elefantenkühe ihr totes Kalb noch tagelang verteidigten und versuchten es aufzuwecken.

Man sollte auch Vögel und besonders auch Großpapageien in ihrer emotionalen Empfindsamkeit nicht unterschätzen.

 

[Thomas B.]

Hallo Patti,

Ich hab jetz nich alles gelesen.

Da hast Du gut dran getan;-)))
Natürlich hast Du in Deinen Beobachtungen und Schlußfolgerungen völlig Recht; aber Leute, die sich aus ideologisch-anthroprozentrischen Gründen weigern, Vögeln Geist und Gefühle zuzugestehen (wahrscheinlich, weil sie dann zugeben müßten, daß die Vögel ihnen wesentliche Eigenschaften voraushaben!), wirst Du damit auch nicht überzeugen. Denn keiner ist blinder als der, der sich weigert, zu sehen.
Liebe Grüße,
Thomas