Lebt der Fisch im Vogelmagen !?

Diskutiere Lebt der Fisch im Vogelmagen !? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Das halte ich für ein Gerücht, habe ich gerade noch gesehen, dass unsere Enten einen gut gefüllten Kropf haben, die Leute sich also gut kümmern,...

  1. #21 Paloma negra, 15. Februar 2010
    Paloma negra

    Paloma negra Foren-Guru

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    Das halte ich für ein Gerücht, habe ich gerade noch gesehen, dass unsere Enten einen gut gefüllten Kropf haben, die Leute sich also gut kümmern, sonst müßten "unsere" Stadtteichenten leider hungern bei dem zugefrorenen Teich ...:k
     
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  3. Annabell

    Annabell schau mir in die Augen

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    Hallo!
    Ich habe als Kind mal gesehen, wie ein Storch eine lebende Schlange verfüttert hat und das Jungtier, das die Schlange verschluckt hat, hatte noch einige Zeit ein 'Beben' im Kropf.
     
  4. #23 Motte, 16. Februar 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Februar 2010
    Motte

    Motte Guest

    Ob Kropf oder nicht, ich denke alle Vögel verfügen über Magensäure. Ohne ein zersetzendes Sekret, kann keine Verdauung stattfinden. Ich habe auf youtube ein Video von einem Pelikan gesehen der eine lebende Taube schluckt. Dem Video nach zu urteilen, ist die Taube aber im Hals des Pelikanes erstickt, bevor sie weiterrutschte.

    Ich gehe davon aus das große, lebend geschluckte Beute generell zuerst erstickt, bevor der zersetzungsvorgang richtig anläuft. Bei kleinen Beutetieren habe ich keine richtige Vorstellung
     
  5. siesa_85

    siesa_85 Guest

    Hi nochmal :)

    @ararudi (
    )

    Nachmittags laufen auch normale Tiersendungen über Tiere in freier Wildbahn - das sind die Sender, die meist weiter hinten gespeichert sind (3sat, NDR, wdr, mdr usw usw). In Zoos werden natürlich nur tote Futtertiere verfüttert. Der Pinguin war in freier Wildbahn und wurde von seinen Eltern mit einem lebenden Fisch gefüttert und der Spatz war in einer Wildtier-Auffangstation und sollte später wieder ausgewildert werden, also sollte er langsam lernen, sich sein Futter selbst zu sammeln und hatte mit besagtem Wurm echte Probleme - sah sehr witzig aus :D Das mit dem Pelikan und der Taube hab ich auch schonmal gesehen... Das war gar nicht witzig 8o
     
  6. Penelope67

    Penelope67 Foren-Guru

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    Hi

    sehr gute Frage! hab ich mich auch oft gefragt.

    ich vermute dass Fische sowie Würmer +Co. leider an ersticken sterben und leider so lange angst haben und körperlich leiden müssen. Ich habe eine Amsel beobachtet die ihrem Sohn einen Wurm, lebendig, mind. 5X hintereinander in den Schnabel gestopft hat, und dieser ist immer wieder rausgekrochen...dann hat er eine Kirsche gekriegt und das ging etwas besser. Danach kam der Wurm wieder dran...

    Fische empfinden auf jeden Fall Schmerzen, ebenso Krustentiere (Hummer, Krabben, usw.), es wurde wissenschaftlich bewiesen (persönlich finde ich es doof dass wir Menschen immer die anderen Lebebwesen quälen müssen um etwas zu beweisen was selbstverständlich ist...wie vor paar hundert Jahre Hunde lebendig seziert wurden weil man dachte Tiere sind so eine Art Maschine...). Es ist ein Video im Umlauf dass zeigt wie in Japan Fische LEBENDIG, als Sushi, Stück für Stück aufgegessen werden...Üble Sache, ...

    huhu @ Clemens:Enten haben GANZ sicher einen Kropf:D. Als mein erstes gefundenes Kücken so was komisches, bewegliches, am Hals hatte, dachte ich schon es ist ein Tumor...der Tierarzt hat sich totgelacht...

    Mehlwürmer und co: wenn ich Nestlinge oder andere pflegen muss, dann schneide ich sicherheitshalber den Kopf des Mehlwurms mit einem ganz spitzen Messer weg, zum einen damit der arme sofort stirbt und nicht im Magen rumerstickt, zum anderen um sicher zu sein wegen dieser Sache mit der Magenwand. Zusätzlich schlitze ich dann den Körper längs auf da eben diese Haut unverdaulich ist...

    lg

    Penelope
     
  7. #26 Cyberrat1987, 16. Februar 2010
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    @ paloma negra & penelope
    Nein, Ich hab extra vorher mein Fachbuch konsultiert, darin steht eindeutig:
    "Unlike the chicken, the duck does not have a crop to store food, but the gullet (oesophagus) will do this."
    (The Domestic Duck, Mike and Chris Ashton, S. 105).

    Das heißt, die Speiseröhre übernimmt die Speicherung des Futters, was ich auch selbst schon bei meinen Enten beobachten konnte.
     
  8. Penelope67

    Penelope67 Foren-Guru

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    wow! und da bildet sich so ein großer "Ballen"? ist da eine "einbuchtung" am Oesophagus, oder wieso rutscht es nicht direkt in den Magen?


    Danke für die Info!
    pg
     
  9. #28 Cyberrat1987, 17. Februar 2010
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    Über den genauen Vorgang hab ich keine Ahnung, aber ich sehe bei meinen Viechern, dass der Hals insgesamt dann ganz dick wird, und zwar ohne Ballen o.ä. Vielleicht öffnet sich der Ringmuskel am Mageneingang nicht sofort, wenn Futter kommt, sodass sich da was stauen kann. Letzten Endes sind Enten aber auch nicht wirklich drauf angewiesen, Futter für später aufzuheben - als Pflanzen- und Insektenfresser finden sie (abgesehen von harten Wintern) dauernd was zu Fressen und ihren Küken müssen sie auch kein Futter bringen, dass sie vorher im Kropf zu ihnen transportieren würden.
     
  10. Chimera

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    Das ist so nicht richtig.
    Arten, die keine Nozizeptoren besitzen, können natürlich auch keine Schmerzen empfinden.
    Aber auch bei Arten mit Schmerzrezeptoren ist es zweifelhaft, ob die Tiere Schmerzen auch bewusst wahrnehmen können. Die Wissenschaft ist sich uneinig, und das sollte auch erwähnt werden.
     
  11. #30 Cyberrat1987, 17. Februar 2010
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    @ chimera:

    Welche Tierarten sind denn solch fragliche Kandidaten?
     
  12. Chimera

    Chimera mööööp

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    Diverse Hai- und Rochenarten haben nachweislich keine Nozizeptoren, können also rein körperlich schon keine Schmerzen empfinden (unabhängig der Frage, ob sie überhaupt bewusst empfinden können).
     
  13. Kanadagans

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    Hm, und was ist mit den lorenzinischen Ampullen, die die sehr wohl und vor allem im Nasen-, Maulbereich haben? Die sind reichlich mit zB elektrosensiblen Nerven ausgestattet, die auf kleinste Spannungsschwankungen im Wasser reagieren, und durch ihre extreme Empfindlichkeit mit Sicherheit auch Schmerzreize transportieren?
    Warum sonst soll man einem zu neugierigen Hai kräftig auf die Schnauze hauen, wenn er da kein Schmerzempfinden hätte, da ja keine Nozizeptoren?

    Grüße, Andreas
     
  14. Chimera

    Chimera mööööp

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    Ich zumindest bin nicht mit diesem Sinn ausgestattet, kann also auch nicht sagen, wie es sich anfühlt, wenn dieser überreizt ist. Zwischen reflexartigem Ausweichen bishin zum schmerzänlichem Empfinden ist wohl alles zumindest möglich.
    Schmerz im klassischen Sinne kann ein Hai allerdings mit Sicherheit nicht empfinden, da ihm eben die sensorischen Nervenzellen dafür fehlen.
    Ändert natürlich nicht daran, dass er (falls er bewusst empfinden kann) unangenehme Emotionen hat, wenn er z.B. geangelt wird.

    Änlich beim Nacktmull - verbrennen mit Säure macht diesem Säuger nichts aus, weil der Schmerzreiz nicht weitergegeben wird. Trotzdem ist so eine Behandlung sicherlich aus Tierschutzsicht abzulehnen (Angst, Stress u.s.w.).
     
  15. Sandraxx

    Sandraxx Foren-Guru

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    Vielen Dank für Eure vielen Antworten!
    Auch wenn ich mich als "Threadersteller" hier vielleicht nicht so oft zu Wort melde(te), finde ich viele der Antworten sehr interessant!
    Habe mir zugegeben auch noch nie grosse Gedanken um das Schmerzempfinden der Fische gemacht....
    Also, nicht, dass Ihr denkt, die fragt was und verschwindet dann einfach. Keineswegs. (-;
    Danke und liebe Grüsse,
    Sandra
     
  16. Motte

    Motte Guest

    Ich halte seit dem Kindesalter Fische. Ich erinnere mich noch gut an einen Schmetterlingsbuntbarsch, der in ein großes Loch (ekelhafter Dekogegenstand, der heute nicht mehr in mein Becken käme) hineinschwamm und versuchte aus einem kleineren Loch wieder hinaus zu schwimmen. Natürlich blieb er stecken und als ich ihn entdeckte, hatte er sich die Schuppen komplett runtergescheuert und eine Wunde war nicht zu übersehen. Er hat auf mich persönlich tagelang gewirkt als hätte er Schmerzen. Wirkte Teilnahmslos und hielt sich schwankend im Bodenbereich auf. Auch wenn nichts bewiesen ist: Ich persönlich gehe immer erstmal davon aus das ein Fisch über Schmerzempfinden verfügt und käme im Notfall nie auf den Gedanken ihn zu töten, wie es teilweise empfohlen wird (eine öffentliche Anleitung dazu ist verboten, wie ich finde aus gutem Grund)

    Fische verfügen doch über ein sensorisches Empfinden. Warum sollten sie dann kein Schmerzempfinden haben nur weil ihr Nervensystem anders aufgebaut zu sein scheint, als unseres?

    In der Vergangenheit hat man schon oft angenommen das Tiere generell kein Schmerzempfinden hätten. Selbst Säuglingen hat man ein bewusstes Schmerzempfinden abgesprochen :(
    Ich poche natürlich nicht darauf das ein Fisch genauso Schmerzen empfindet wie wir Menschen oder Säugetiere im allgemeinen, aber instinktiv gehe ich davon aus
     
  17. Chimera

    Chimera mööööp

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    Gegenfrage: Warum sollten sie Schmerzen empfinden können?

    Fisch ist nicht gleich Fisch - manche verfügen über Nozizeptoren, manche nicht. Aber auch das Vorhandensein von Schmerzrezeptoren sagt noch nichts darüber aus, ob der Schmerzreiz tatsächlich auch bewusst empfunden wird.
    Sensorische Weiterleitung von Reizen ist noch keine Emotion.

    Damit will ich nicht andeuten, dass man Fischen ohne schlechtes Gewissen Leiden oder Qualen zumuten kann!! Jedes Lebewesen sollte man so behandeln, dass die Stressbelastung auf den Organismus so gering wie möglich ausfällt.
    Bin ja nun selbst Fischhalter und erfreue mich an den Eigenheiten meiner Tiere, sehe sie gerne als kleine, bewusst empfindende Persönlichkeiten - aus wissenschaftlicher Sicht ist dies aber zumindest sehr zweifelhaft.
     
  18. #37 Cyberrat1987, 18. Februar 2010
    Cyberrat1987

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    @ chimera:
    Erst mal danke für die Auskunft.
    Wenn ein höheres Wirbeltier, z.B der Mensch, sich an einer Kerzen verbrennt, denkt er auch nicht bewusst in dem Moment: "Aua, jetzt habe ich mir den Finger verbrannt, ich zieh den besser mal aus der Flamme!", sondern handelt reflexartig, ohne dass das Großhirn, der Sitz des Bewusstseins, zwischengeschaltet wird.
    Also auch der Fisch mit Schmerzsensoren sollte den Schmerz wahrnehmen können anstatt ihn zu ignorieren nur weil er ja kein bewusstes Empfinden für seine Existenz hat.
     
  19. Motte

    Motte Guest

    Mir geht es eben genauso. Zweifelhaft mag es sein, aber für mich sind meine Fischlein eben auch kleine Persönlichkeiten, egal wie dumm das klingt. Ich habe kleine Korallenwächter. Einer von ihnen ist unheimlich forsch und neugierig, während der andere sich nur zeigt wenn sich nichts regt. Deine Gegenfrage kann ich übrigens nicht beantworten. Ich würde aber immre noch gern wissen warum ein Fisch in der Lage ist Berührungen wahrzunehmen, aber gleichzeitig nicht in der Lage sein soll Schmerzreize zu registrieren. Sicher, nicht alle Fische haben Nozizeptoren. Also ist Fisch wirklich nicht gleich Fisch. Aber sind diese Nozizeptoren nachgewiesenermaßen die einzige Möglichkeit Schmerzempfinden weiter zu leiten? Darüber müssen wir aber auch nicht diskutieren.
     
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  21. Chimera

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    Ahh, auch ein Meerwasseraquarianer. :D

    Berührungen und Schmerzen sind ja zwei paar Schuhe. Es gibt ja auch durchaus Menschen, die in Folge von Verletzungen des Gehirns zwar durchaus Berührungen spüren, aber keine Schmerzen mehr empfinden.
    Die Haut des Nacktmulls ist berührungssensibel, aber nicht in der Lage, Schmerzreize weiterzugeben.
    (Wir beschränken uns allerdings bei der Diskussion auf Nozizeptorenschmerz, also physiologisch bedingten Schmerz - gibt ja auch andere, z.B. Phantomschmerz.)
    D.h. wenn ein Hai keine Nozizeptoren hat, kann auch kein Schmerzreiz bewusst gespürt werden - allerdings hat er ja nun andere Rezeptoren, die ihm Auskunft darüber geben, ob und wie stark seine Haut gereizt wird.

    Wenn allerdings bei Fischen generell kein Bewusstsein vorhanden ist, dann ist es sowieso egal, welche Art von Rezeptoren sie besitzen. Der Reiz wird im Gehirn verarbeitet, ohne, dass sie ihn bewusst spüren können.


    Ich kann gut verstehen, wieso viele Fischfreunde und auch Tierschützer geradezu beleidigt oder empört reagieren, wenn darüber spekuliert wird, dass Fische womöglich überhaupt nichts bewusst empfinden können.
    Wir denken eben sehr anthropozentrisch und für uns bedeutet das Fehlen eines Bewusstseins ein nicht lebenswertes, ja geradezu unsinniges Leben.
    Für die meisten Menschen ist eben eine vorhandene empfindsame Persönlichkeit unbedingt notwenig, um ein anderes Lebewesen überhaupt als schützenswertes Individuum mit Recht auf Leben zu betrachten.

    Dabei wäre es vielleicht ganz angebracht, eben mal ganz ohne die menschlichen "Ansprüche" auf andere Lebewesen zuzugehen und sie als das betrachten, was sie eben sind - und die heute lebenden Fische haben einen genausolangen Evolutionsweg hinter sich wie wir, sie sind perfekt an ihre Umwelt angepasst und haben genau die Eigenschaften (weiter)entwickelt, die sie brauchen - und nicht mehr.
     
  22. #40 Cyberrat1987, 18. Februar 2010
    Cyberrat1987

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    Aber Schmerzen sind doch gerade dazu da, um gespürt zu werden - der Organismus ist gewarnt und entzieht sich der Schmerz - und Gefahrenquelle. Der Schmerz muss also gespürt werden. Ein Ichbewusstsein, das nur die wenigsten intelligenten Tiere entwickelt haben, ist hierfür nicht vonnöten.
     
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