LED-Strahler

Diskutiere LED-Strahler im Vogelzubehör Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo an alle Lichtexperten, in einem anderen Forum hatten wir vor kurzem eine kleine Diskussion über die Volierenbeleuchtung und da kamen mir...

  1. #1 Munia maja, 9. Januar 2016
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2016
    Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo an alle Lichtexperten,

    in einem anderen Forum hatten wir vor kurzem eine kleine Diskussion über die Volierenbeleuchtung und da kamen mir diese Strahler in den Sinn.
    Da wir in meiner Arbeit über bestimmten Flächen eine ordentliche, v.a. auch farbechte Beleuchtung benötigen, habe ich mir von meinem Elektriker zwei 35-W-LED-Strahler anbringen lassen (sie ersetzen 6 42W-Halogenstrahler). Mit diesen kann man auch auf 1,5 Metern Entfernung noch wirklich jedes Detail erkennen, sie haben eine erstaunliche Strahlkraft (gefühlt doppelt bis dreifach so "stark" wie die sechs ersetzten Halogenstrahler) und auch die "Lichtqualität" ist angenehm (nicht so kalt bläulich wie die üblichen LEDs, aber auch nicht so gelb wie die Energiesparlampen).
    Was würdet Ihr von solchen Strahlern als Volierenbeleuchtung halten? Inwieweit gibt es schon Studien über LED-Wirkung auf das Vogelauge?

    MfG,
    Steffi
     
  2. AdMan

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  3. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Bevor Du weiterfragst: Ja, kann man verwenden, aber nicht als Hauptlichtquelle, denn für uns weisse LEDs sind für Vögel farbverfälschend, da sie bauartbedingt keine Wellenlängenanteile unter ca 420 nm haben. Es fehlt also die Farbe UVA.

    Und auch auf Qualität achten: Die meisten Billigstrahler haben kaum mehr als die Hälfte der Lichtausbeute von T5 und sind somit mitnichten Stromsparer, sondern Stromverschwender.
    Ab so 100 lm /W wirds interessant.
    Aber das allein reicht auch nicht automatisch. Was nutzt eine LED Röhre mit 140 lm /W, wenn die Leuchtdichte niedrig ist und eine T5 Röhre pro cm doppelt so hell leuchtet?

    Also gut aussuchen.
     
  4. Juulchen

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    Ich war letztens mal in einem Terrariengeschäft, und da wollte mir ein Verkäufer mir LEDs andrehen. Ich habe ihn dann gefragt warum welchen Vorteil LEDs zu T5 Röhren hätten und er meinte, das die T5 Röhren schon "veraltet" sein, im Gegensatz zu den LEDs. Es ist schon etwas her, aber zu der Farbwahrnehmung meinte er, das LEDs ganz viele kleine Lichtquellen hätten, die alle eine verschiedene Farbe hätten und man diese so zusammenmischen kann, das es für Vögel perfekt wird.
    Zu dem fehlenden UV licht wurde nur gesagt, das wenn man noch einen Sonnenplatz zusätzlich hat sei das so besser. Er meinte natürlich auch, das LEDs viel sparsamer seien, was den Strom betrifft, aber das hast du ja gerade schon gut widerlegt...

    Ist da Irgentwas dran? Das hat mich schon sehr verwundert
     
  5. #4 Munia maja, 9. Januar 2016
    Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Ingo,

    das ging aber schnell... :D

    Uns ging es bei der Beschaffung der Strahler damals nicht primär ums Stromsparen, sondern v.a. um die Lichtqualität, die Hitzeentwicklung (sechs 42W-Halogenstrahler machten im Sommer mächtig heiß) und die Langlebigkeit der Lampen.
    Tja, mit der Beurteilung der Qualität der Strahler bin ich etwas überfragt - sie waren allerdings nicht billig (ich glaub so 150 bis 200 € pro Stück, da müsste ich die Rechnung raussuchen...). Wie hoch die Lichtausbeute ist, weiß ich auch nicht - ich war nur sehr positiv überrascht über die Strahlkraft dieser Strahler und die Lichtqualität (wir hatte sie zuvor erst einmal getestet). Da Du ja auch gerne fotografierst, kennst Du sicher den Effekt, wenn man ein Objekt normal sieht und dann einen UV-Filter davorhält - das Objekt wird detailgenauer, aber auch ein wenig "kälter" - so in etwa würde ich die Lichtqualität der Strahler bezeichnen.

    Wenn ich solch einen Strahler nutzen wollte, müsste ich dann eine UVA-Quelle (welche auch immer) noch extra mit "einstrahlen"?

    MfG,
    Steffi
     
  6. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Klar, mit LED arrays aus Weiss und Blau bekommt man am Ende ein brauchbares Geamtspektrum. Aber aus Einzellampen mit verschiedenen Farben kommendes Licht kann auch irritierend wirken - vor allem beim hineinschauen- selbst, wenn die Ausleuchtung unten dann gutes weisses Mischlicht ist.
    WIE man das Licht evtl schon vor dem Austritt aus der Lampe mischt, da muss man noch ein bisschen dran arbeiten.
    Es gibt auch jetzt schon recht brauchbare, für die Aquaristik entwickelte LED Lampen, die man auch für Vögel und Reptilien einsetzen kann und die sparsamer sind als T5. Aber nicht dramatisch. Bei gleichem Licht am Wirkort kann man im Optimalfall 20-30% Strom sparen.
    Die richtig guten Lampen sind heute aber auch noch richtig teuer:
    Giesemann FUTURA weiß Süßwasser Beleuchtung Aquarium LED 330 Watt Aquariumlampe | eBay
    Immerhin auch schon hiermit kann man zB zwei T5 HO von 54 W (fast...UV ist immer noch mau) gleichwertig ersetzen:
    http://www.hood.de/i/giesemann-pulz...uarium-led-95-watt-aquariumlampe-56189323.htm
    Der Haken ist: Eine gute Fünfbandenröhre von 54W (Narva Biovital) kostet ca 15 Euro, eine gute Fassung für 2 Röhren 100.
    Das Spektrum ist dabei immer noch besser als das der LEDs und man erreicht den gleichen Beleuchtungseffekt für 400€ weniger.

    Auch wichtig zu wissen ist: LEDs geben fast keine Wärmestrahlung nach unten ab. Somit eignen sie sich niemals (!) zur Simulation eines Sonnenplatzes, denn dazu gehört neben dem Licht auch Strahlungswärme. Erneut: Halogen Metalldampflampen sind viel preisgünstiger, es gibt sie mit besseren Spektren und sie emittieren auch Wärmestrahlung. High end LEDs haben allerdings ein um bis zu 30% bessere Lichtausbeute.
    Die Terrarien LEDs für um die 80 Euro aber andererseits eine um bis zu 30% schlechtere.
    Last not least produzieren wattstarke LEDs viel Abwärme nach oben, die gut abgeführt werden muss, sonst verkürzt sich die Lebensdauer dramatischst. Heutige High End LED Lampen kommen daher nur selten ohne Ventilatoren aus- und die sind nur in der Werbung immer und auf Dauer flüsterleise.

    Fazit: LEDs gehört ohne Zweifel ein großer Teil der mittelfristigen Beleuchtungszukunft. Wer sie heute in der Vivaristik ausserhalb von Aquarien einsetzen will, muss sich vorab intensiv über Möglichkeiten und Limitierungen informieren und gut abwägen, ob und wo Vorteile gegenüber T5 und Halogen-Metalldampf darstellbar sind.
    Je nach Anwendung kann man dann Strom sparen - oder nicht.
    In der Anschaffung kann man manchmal auch sparen- es gibt erstaunlich gute kleine LED Spots für wenig Geld- oft muss man aber (noch) ordentlich investieren (s.o.)
     
  7. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    na mit Halogenstrahlern zu vergleichen ist unfair, das ist Technik von Vorgestern, technisch gesehen sind das vielmehr Wärmespender als Lichtquellen und fast alles andere ist besser. Wenn Du bei den Vögeln eine Heizung anschaltest, musst Du Dich nicht wundern, wenn es warm wird ;)
    Die Referenz für Strahler sind heute HCI und CDM-R, die für Flächenbeleuchtung T5.
    Beides ist günstig und gut.
    Und ja, Du musst UVA beimischen, sonst sehen die Vögel diese Farbe nicht und alles wirkt für sie - vermutlich- grünstichig.
    Aprops Grün... ein Caveat: Viele weisse LEDs haben einen starken Grünpeak, da dort unsere höchste spektrale Sehempfindlichkeit liegt - und auch der Lumenwert den Grünanteil überbetont. So ist es leicht, uns heller zu erscheinen, als sie über das Spektrum gemittelt tatsächlich sind.
    Man sollte sich vor dem Kauf also IMMER Lichtausbeute UND Spektrum ansehen.
    Gibt der Hersteller das nicht leicht zugänglich an, ist das meist ein realer Grund, Verdacht zu schöpfen...
    Wenn Du den genauen Typ Deiner Strahler nennst, kann ich Dir vielleicht auch genaueres zu denen sagen.

    Und zur Lebensdauer: In der realen Welt halten die günstigen LEDs bei 12 Stunden Brenndauer am Tag meist ein, maximal zwei Jahre.
    Die Teuren schaffen 30 000 Stunden oder mehr - aber nur, wenn sie im Temperaturoptimum betrieben werden.

    Apropos: Aus genau diesen Gründen werden LEDs, die Lampen verbaut werden, praktisch NIE im Wirkmaximum betrieben, da das die Lebensdauer verkürzt.
    Leider leider geben fast (?) alle Hersteller trotzdem auf der Packung die Lichtausbeute im Wirkmaximum an, obwohl die gekaufte Lampe diese in der Praxis garantiert nie erreichen wird. Die - 15 bis über 30% geringere reale Lichtausbeute wird vom Hersteller meist erst nach energischem nachfragen - teils muss man sogar mit dem Anwalt drohen- herausgerückt. Zu recht, denn die Zahlen sind oft ernüchternd
    Momentan läuft in meinen Augen gerade bei den LED Lampen allergrößte Kundenverarsche. Ich würde mir sehr ein wenig mehr Ehrlichkeit wünschen.
    Aber wohl da das menschliche Auge/Hirn System Helligkeiten in Innenräumen drastisch überbetont, Licht höherer Farbtemperatur auf uns automatisch heller wirkt und wir auch stark dazu neigen, zu sehen, was wir wollen, gibt es bisher keinen großangelegten Kundenprotest.
    Anlass dafür gäbe es genug!
     
  8. toxamus

    toxamus Foren-Guru

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    Hi Ingo,

    vielen Dank für Deine kenntnisreichen Ausführungen.

    Ein weiterer Punkt, der mich bei LED-Leuchten beschäftigt, ist die extrem punktförmige Lichtquelle, denn sehr oft ist in die Leuchten keine Streuscheibe integriert.
    Je höher die Leistung, desto extremer ist der Eindruck wenn man direkt in die Lichtquelle blickt.
    Als Mensch ist man meist so vernünftig, das nicht lange zu riskieren. Aber wer sagt mir, dass dies ein Vogel genau so handhabt?
    Zwar emittieren die LEDs wenig im energiereichen Teil des Spektrums, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass im Extremfall Netzhautschäden die Folge sind.

    Grüsse,
    tox
     
  9. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Keine Sorge, die Leuchtdichte der Sonne, aber auch die eines Halogen Metalldampfstrahlers ist um ein vielfaches höher. Und die Sonne ist eine bewährte und sicherfe Lichtquelle - wie die anderen auch. Sinnvollerweise leuchten all diese Lichtquellen von oben und nicht von der Seite, sonst kommt es zu Blendung - kennt jeder Autofahrer, der morgens nach Osten oder Abends nach Westen fährt-aber wenn korrekt angebracht, besteht keine Gefahr.
     
  10. #9 Munia maja, 10. Januar 2016
    Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Ingo,

    vielen Dank für Deine ausführlichen und aufschlussreichen Antworten - mein Fazit bzgl. des LED-Einsatzes im Vogelbereich ist hiermit: (noch?) nicht geeignet für eine gute Volierenbeleuchtung, v.a. weil dem Vogel grundlegende Wellenlängen fehlen und er damit vermutlich nur ein bestimmtes Farbspektrum sieht. Da man weiß, dass Vögel oft mehr Gefiederzeichnungen haben, als wir Menschen mit unserem Sehvermögen erkennen können, ist es sicher schlecht für die gegenseitige Erkennung und das entsprechende Verhalten der Vögel untereinander (gerade bei meinen kleinen Nonnenzwergen, bei denen in unseren Augen die Geschlechter gleich gezeichnet sind - würde mich mal interessieren, inwieweit es die Vögel genauso sehen...).

    Noch eine Frage einfach nur interessehalber: ich war vor kurzem bei einer Führung in einem Zoo hinter den Kulissen. Wir konnten das umgebaute Aquarium bewundern. Dort wurden ähnliche LED-Lampen verwendet, wie die, die Du oben verlinkt hast (Giesemann Futura etc.) - insgesamt hat alleine nur die Beleuchtung schon so viel gekostet wie zwei Mittelklasse-Neuwagen. Ist es bei Fischen egal, dass man keine UVA-Anteile hat?

    MfG,
    Steffi


    P.S. Die LED-Spots, die wir auf der Arbeit haben sind "LED 3-Phasen Stromschienen Strahler 35W" - leider konnte ich im Netz die entsprechenden Strahler noch nicht finden. Mal sehen, vielleicht finde ich ja eine Angabe auf meiner Rechnung...
     
  11. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Da Wasser sämtliche UV Anteile schon in recht geringer Tiere herausfiltert ist das tatsächlich egal. Da viele Aquarienfische in der Natur in Tiefen leben, in denen keinerlei UV mehr messbar ist, sogar erwünscht. Fische können Vitamin D auch UVB unabhängig herstellen - und gute LEDs haben in der Aquaristik daher zu Recht schon eine weite Verbreitung gefunden- ich verwende sie in meinen Aquarien auch.

    Aber Geld sparen kann man damit nicht. Die hohen Anschaffungskosten kann man kaum mit Stromsparen wieder reinbekommen.
    Aber man kann Farbtemperaturverläufe im tagesverlauf ebenso wie Sonnenauf- udn Untergang oder Wetterphänomene wei Wolkenflug simulieren.
     
  12. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Äh sagte ich, Fische können Vitamin D selber herstllen? Das ist Quatsch. Sie können das weder mit noch ohne UVB, sondern müssen es mit der Nahrung aufnehmen.
    Was Vit D in Meeres- UND Süßwasserplankton - wo die Fische es herbekommen- soll, weiss aber glaube ich noch keiner
     
  13. #12 Alfred Klein, 11. Januar 2016
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    Hallo Steffi,

    Das mit den LED ist ja gut und schön aber recht ineffektiv wenn man das Preis-Leistungs-Verhältnis in Betracht zieht. Denn es ist wirklich nicht so daß man mit LED-Beleuchtung tatsächlich Strom sparen könnte.
    Ich hatte gerade gestern wieder einen Newsletter von Conrad-Elektronik mit LED-Leuchten. Da zieht eine 10 Watt für eine Lichtleistung von 60 Watt. Nun, eine normale Energiesparlampe, also Leuchtstoffröhre, zieht bei der gleichen Lichtleistung 12 Watt. Wen zum Teufel scheren da die 2 Watt Mehrverbrauch? Richtig interessant wirds wenn man richtig Licht braucht. Eine LED-Leuchte mit der Helligkeit von 100 Watt zieht 20 Watt. Die kostet dann aber gleich mal 20€. Die Energiesparlampe mit der gleichen Helligkeit zieht 23 Watt und die gibts für ´nen Zehner.
    Weil Energiesparlampen nun mal Leuchtstoffröhren sind ist dies auch auf normale Leuchtstoffröhren mit EVG, gibt ja kaum noch andere, übertragbar. Und bei denen gibt es dann auch Tageslichtröhren mit oder ohne UV usw. Also das bessere Licht.
    Mein persönliches Fazit: LED lohnt nicht, weder vom Preis noch von der Lichtqualität.
     
  14. Ingo

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    HÄ???
    Eine LED von 10 W kann nie eine Lichtleistung von 60W haben. 50 W aus dem nichts..wie geht das? Wenn sie eine superduper High End LED ist, kommt sie vielleicht auf 3-5W Lichtleistung. Eine LED mit einer Lichtleistung von 100 W zieht auch 200-400 Watt, nicht 20.
    Irgendwie versteh ich nicht, wovon Du redest.
     
  15. Munia maja

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    Hallo Alfred,

    meine Überlegung war ja, ob ich mit der Strahlkraft dieser LED-Strahler (wirken wirklich deutlich heller als die üblicher Strahler, egal ob Halogen oder Energiesparlampe) eine gute Volierenbeleuchtung haben könnte - hat sich ja aufgrund des fehlenden UV-Anteils als unzulänglich erwiesen.
    Energie sparen wollte ich damit nicht...

    Bei meiner Arbeit dienen diese LED-Strahler nicht der großen Flächenausleuchtung (zur Grundausleuchtung haben wir Neonröhren), sondern sie unterstützen uns punktuell auf kleinen Flächen (jeweils ca. einen halben Quadratmeter mit etwa einem Meter Abstand zur Lichtquelle) - und da bin ich ganz begeistert von der Lichtqualität und der Lichtintensität. Energiesparspots haben ein fürchterlich diffuses Licht, meist sehr gelblastig. Und die schon erwähnten Halogenlampen haben zwar ein recht gutes Licht, sind aber extrem warm und wir benötigen zur gleichen Strahlkraft mindestens sechs davon - da ist dann der Stromverbrauch von 35 W gegen 6x42 W doch nicht ganz zu vernachlässigen.

    MfG,
    Steffi
     
  16. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Nimm 2 50 W Bright Sun UV Bird mit EVG. Sparst immernoch Strom, hast mehr Licht und noch UVB
     
  17. #16 Alfred Klein, 11. Januar 2016
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    Hallo Ingo,
    Ich habe nur das geschrieben was von den Herstellern angepriesen wird. Irgendwie hast Du das nicht richtig verstanden, die reden immer nur von der Lichtleistung in Verhältnis zu Watt im Vergleich zu Glühbirnen. Heißt also eine LED mit 10 Watt ist so hell wie eine Glühbirne mit 60 Watt.
    Hast Du noch nie eine Energiesparlampe oder eine LED-Leuchte gekauft? Da stehts ja dick und fett auf der Verpackung.
     
  18. #17 Alfred Klein, 11. Januar 2016
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    Hallo Steffi,

    Du machst den gleichen Fehler wie viele. Du meinst die LED-Strahler wirken heller als übliche Strahler. Da täuscht Dich aber das Auge. Das mußt Du z.B. mit Autoscheinwerfern vergleichen. Die bläulichen Leuchten wirken ja auch heller als die üblichen weißen obwohl genau das Gegenteil der Fall ist. Und zwar deshalb weil die bläulichen eingefärbt sind und die Farbe bei gleicher, vorgeschriebener, Wattleistung natürlich etwas von dem Licht frißt. Auch die weißen LED sind ja in Wirklichkeit blau, da wird nur ein Filterstoff verwendet um sie weiß zu machen. Deshalb ist auch bei denen der Blauanteil vergleichsweise hoch was dann den gleichen Effekt hat wie bei den Autoscheinwerfern.
    Bei derartigen Bewertungen kann man nur dann ein wirklich objektives Urteil fällen wenn man ein Luxmeter verwendet um die tatsächlichen Werte zu messen.
     
  19. Ingo

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    Ach so ...das ist natürlich kein sinnvoller Vergleich, zumal Glühbirnen ja wegen ihrer geringen Lichtausbeute inzwischen weitgehend verboten sind.
    Leuchtmittel, die so werben, kaufe ich ehnicht.
    Will man Leuchtmittel bezüglich ihrer Effizienz bewerten, redet man sinnvollerweise von lm/W - seriöse Hersteller geben das auch an - ebenso, wie das Spektrum.
    Glühbringen haben so rund 12lm/W.
    In Deinem Vergleich hat also eine 10 W LED 72lm/W, wenn sie eine 60 W Glühbirne ersetzen soll.
    Angesichts von über 100 lm/W von T6 HE und ähnlichen Ausbeuten bei CDM-R erscheitn das dann eher mäßig.
    Aber es gibt ja auch LEDs mit über 100 lm /W. Eine 10W LED mit 120 lm /W ersetzt nach dieser Rechnung also eine 100W Glühbirne.
    Aber auch mit den lm/W muss man aufpassen.
    Etliceh LED Röhren werden mit Ausbeuten von bis zu 140 lm /W angepriesen.
    Über ein drittel besser als T5 HE Röhren.
    Trotzdem sind alle, die ich bisher selber gesehen aber objektiv messbar dunkler als LED Röhren, weil sie bei gleicher Wattstärke eben viel viele länger sind.
    Die Lichtmenge pro meter Röhre - ein absolut praxisrelevanter Wert- ist dadurch merklich niedriger als bei den T5.

    Ein weiterer caveat bei den lm/W Werten ist die Tatsache, dass der Lumenwert nur über die menschliche Sehempfindlichkeit integriert udn dabei den Grünwert überbetont. Beim Soinnenspektrum egal...aber wnen man das spektrum variieren kann, eben nicht.
    So kann eine grünstichige Lichtquelle ohne jede UV Anteile einen erheblich höheren lm/W Wert aufweisen als eine Vollspektrum Lichtwertge gleicher Wattstärke und dennoch erscheint letztere dem Vogelauge nicht nur farbneutraler, sondern auch deutlich heller.

    Dass bei LEDs die lm/W meist im Wirkmaximum angegeben werden, obwohl die Lampe im Temperaturoptimum betrieben wird und diese Werte damit nicht mal annähernd erreicht werden, sagte ich bereits
     
  20. #19 Alfred Klein, 12. Januar 2016
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    Hallo Ingo,

    Du schreibst genau das was ich eigentlich mit meinem Post ausdrücken wollte. Nämlich einfach daß sich in aller Regel die LED-Lampen nicht lohnen.
    Und LED´s wie Du sie beschreibst, mit über 100 lm/W, sind im allgemeinen Handel nicht erhältlich. Normal sind da um die 800 lm bei 10 Watt. Lohnt also hinten und vorne nicht. Die Effizienz von LED´s ist nicht höher als bei guten Leuchtstofflampen.
    Deshalb verwundert es mich ja daß sich alle Welt auf die LED-Lampen stürzt, auch im allgemeinen Haushalt, obwohl die teuer sind ohne einen Mehrwert zu liefern.
     
  21. Ingo

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    Die Werbung ist halt gut...ersetzt 60W mit 10W! Toll, oder!
    Die Leute ersetzen also folgerichtig (wer denkt schon noch an Glühbirnen?) eine 30W Energiesparlampe mit einer 5W billig LED und finden es toll.
    Sollen sie ruhig.
    Schlimm wirds nur, wenn das Tierhalter sind und es zum Schaden der Pfleglinge ist.
     
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