Licht für Vögel

Diskutiere Licht für Vögel im Sperlingspapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo, vor ein paar Tagen war ja schon mal das Thema über die BirdLamp und wie sie leuchtet. Diese Diskussion und den Hinweis von BKlitz...

  1. #1 Kleiner Wolf, 19. Oktober 2009
    Kleiner Wolf

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    Hallo,

    vor ein paar Tagen war ja schon mal das Thema über die BirdLamp und wie sie leuchtet.

    Diese Diskussion und den Hinweis von BKlitz auf einen Thread vom Mai haben mich ganz schön zum grübeln und Nachdenken gebracht

    :idee:

    Ich würde meinen kleinen gerne nun eine Lichtquelle über ihren Käfig montieren.
    Nun meine Frage an alle Nutzer von BirdLamp und Co: Ist es sinnvoller eine Röhre in der Länge des Käfigs/Voliere (bei mir sind das 150 cm) anzubringen oder doch eher 1 bis 2 Lampen die auf einen bestimmten Punkt(e) im Käfig fixiert sind?

    Habe bis jetzt noch keine Erfahrung mit der Beleuchtung gesammelt.
    Und wäre somit von Euren Erfahrungen und Ratschlägen sehr angetan.

    Vielen Dank schon mal für sämtliche Hinweise und Tipps die da kommen.
     
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  3. #2 Ingo, 19. Oktober 2009
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2009
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Die Antwort ist einfach: Beides zusammen ist meist die sinnvollste Lösung. Mit den Röhren (Achtung, EVG ein Muss, sonst flackerts; Bei T5 aber automatisch immer gegeben) sorgst Du für eine gleichmäßige Grundausleuchtung (Schattige Areale gerade bei Waldbewohnern nicht vergessen einzuplanen) und ermöglichst durch den UV-A Anteil (bei geeigneter Röhrenwahl) artgemäßes Sehen.
    Die Lichtsituation entspricht in etwa derjenigen bei vollständig bedecktem Himmel (Gleichmäßiges Licht, nicht sehr hell, keine starken Schlagschatten und Kontraste) , daher rate ich generell von alleiniger Beleuchtung mit Röhren ab. Das simuliert die Lichtstimmung von Dauerschlechtwetter und wer mag das schon bzw wo ist das normal?
    Mit je nach Volierengröße und Vogelart einer oder mehreren Spotlampen schaffst Du zusätzlich zur Grundausleuchtung Sonnenplätze, die die Vögel nach einer gewissen Eingewöhnungszeit gezielt aufsuchen, um sich darunter zu putzen und zu räkeln.
    Dabei nehmen sie -wenn die Spots intensiv genug sind- auch angeborene Sonnenbadehaltungen ein, die größere Hautflächen exponieren. Hier liegt dann auch die sinnvollste Anwendung einer UV-B Quelle zur Förderung der körpereigenen Vitamin D Produktion in der Haut.
    Entweder, man richtet als eine (gute!) UV-B Quelle zusätzlich auf den Sonnenplatz aus oder die Sonnenplatzlampe liefert gleich das UV-B mit.
    Aufgrund der Lichtausbeute und des möglichen Spektrums eignen sich für Sonnenplätze vor allem Halogen-Metalldampflampen (HCI, CDM-.., nicht zu verwechseln mit Halogenlampen). Hier gibt es mit der Bright Sun UV auch einen Lampentyp, der sehr sinnvoll Helligkeit mit wirksamem UV-B Ausstoss verbindet.

    Soviel zur generellen Überlegung. Wenn die Voliere sehr hell (Fensterfront) steht oder es sich um Waldbewohner der nteren etagenhandelt, kann man die Röhren auch weglassen und sich auf Spots beschränken.
    Die Spots leuchten zwar nicht gleichmäßig aus, das ist aber in diesen Fällen entweder wegen der Fenster nicht nötig oder entspricht eben der natürlichen Lichtsituation im Waldesinnern: Lichtinseln vor generell eher schattigem Hintergrund.

    Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

    Ein kleines P.S.:
    Erfahrungsgemäß sind Vogelhalter leider sehr zurückhaltend, wenn es um die Umsetzung sinnvoller Volierenbeleuchtung geht. Sie scheuen den Geldaufwand bei Anschaffung und Unterhalt und meinen allen Ernstes oft, mit 100 oder gar 30 Watt einen Kubikmeter und mehr selbst für Bewohner lichter, heller Landschaften sinnvoll ausleuchten zu können. Als habe die Physik in der Vogelhaltung andere Gesetze.
    Im Zweifelsfall sollten solche Leute mal Terrarianer fragen, die Pfleglinge aus den gleichen Lebensräumen und mit vergleichbaren Lichtansprüchen wie der betreffende Vogelhalter pflegen. Komischerweise sind nämlich Terrarianer viel eher bereit, die Lichtverhältnisse im natürlichen Biotop so genau wie realisierbar zu imitieren und nehmen die nötigen Kosten auf sich.
    Und dabei gibt es durchaus viele Terrarianer, deren Terrarien keinesfalls kleiner als die üblichen Zimmervolieren sind. Machbar ist das also alles...
    Und für Leute, denen es wirklich zu teuer wird gibt es in der Terraristik wie in der Vogelhaltung eine große Zahl von Arten mit bescheidenen Lichtansprüchen. Wer nicht hell ausleuchten will, sollte halt statt zb zu Wellensittichen lieber zu Bourkesittichen greifen. Denen wird er auch ohne großen Beleuchtungsaufwand gerecht. Die Wellensittiche als Bewohner sonnendruchflutender Steppen leiden dagegen -wennglich unauffällig. Sind sie doch robust genug, auch relative Dunkelheit gesund zu überstehen. Aber artgerecht ist was anderes....
    Sorry. Da geht der Frustmitmir durch. Aber bei vielen Vogelhaltenr redet man sich den Mund fusselig und dann kaufen sei doch dei 30 W Birdlamp für einen 2 Kubikmeter Käfig.

    P.P.S.: Um auch mal ganz konkret zu werden: 150 cm, zwei (?) Sperlingspapageien der Gattung Forpus: Meine Empfehlung hierfür wäre: 1 x 54 W Narva Biolight (mit "W" reflektor) plus 1 x 70 W bright sun UV desert mit EVG. Steht der Käfig hell, reicht die Bright sun alleine.
    Das ist wirklich kein großer Aufwand und auch vom Stromverbrauch her finanzierbar.
     
  4. #3 Kleiner Wolf, 19. Oktober 2009
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    Danke schon mal für die Tipps und Hinweise.

    Werde das ganze mal meinem Baumeister und technischen Berater übergeben.
    Der ist sowie so noch am schauen, nach anderen Röhren für sein Aquarium, da kann er das ganze dann gleich mit machen. :-)

    Bis jetzt habe ich zwei Grünbürzel-Sperlingspapageie. Der neue Käfig wird (LxBxH) 150 x 50 x 115 cm
    Wollte an sich noch ein weiteres Paar dazu holen, da meine Henne schon 8 Jahre alt ist und ich nicht noch mal so eine Aktion wie diesen Sommer haben will (Hahn musste eingeschläfert werden, jetzt hat sie einen neuen Hahn, der ist so 10 Monate alt). Falls ihr was passiert, ist der Hahn nicht ganz alleine und hat somit Gesellschaft, bis ich eine neuen Partner für ihn habe.
    Sie war jetzt fast 6 Wochen alleine, bis ich einen neuen Partner für sie gefunden hatte. Grünbürzel sind wohl eher selten

    Leider steht mein Käfig etwas im dunkel. Also nicht direkte Sonneneinstrahlung.
    Wohnen im Erdgeschoss ziemlich dunkel (vor uns steht noch ein Haus, was Mittags die Sonne etwas abhält). Alternativ hätte ich nur noch direkt in der Sonne + Fernsehen direkt vorm Schnabel oder direkte Sonne und Heizung im Angebot und da wollte ich sie nicht hinstellen.
     
  5. #4 Kleiner Wolf, 19. Oktober 2009
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    Betreffend Strom mache ich mir da nicht so den Kopf.
    Vor allem, seit hier ein 190 l Aquarium steht mit allem drum und dran und noch ein 30 l Nanowürfel aufgebaut wurde.

    Da sollen es meine Tierchen auch gemütlich haben

    Hinzukommt, das wir einen 16 Monate alten Sohn haben. Sprich Wasch- und Spülmaschine läuft fast täglich.
    Dann fahren wir halt etwas kürzer in Urlaub. :zwinker:
     
  6. #5 Papagei1978, 19. Oktober 2009
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    Hallo Ingo,

    Deine Antworten sind immer sehr ausführlich :zustimm:, aber kannst Du uns nicht mal gegeignete Hersteller und die entsprechenen Lampen mitteilen.

    In einem Supermarkt für Tiere, wurde mir mitgeteilt, dass Lampen aus der Terraristikabteilung für Vögel sehr ungeeignet sind-> vorallem die Wärme.

    Außer der Arc. Kompaktlampe, die ja recht teuer ist ,hatten sie nichts anderes.
    Momentan besitze ich diese Kompaktlampe aber müßte sie ja irgendwann auch mal austauschen.

    Welche Lampen kannst Du empfehlen, denn wenn man vor den Lampen steht weiß man nicht was man nehmen soll und Beratung im Laden ist auch nicht gleich Beratung.

    Was hälst Du von dieser????

    http://www.exo-labor.de/URL1231742576.html

    LG
     
  7. BKlitz

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    Das würde mich auch interssieren, genau mit der habe ich auch geliebäugelt. Ich brauche nämlich auch dringend neue.
     
  8. #7 jey1987, 19. Oktober 2009
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2009
    jey1987

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    Ich denke auch eine Repti Glo Compakt bringt die richtigen Uv-Verhältnisse. Hierbei ist natürlich auf die Menge der UV-B Strahlung zu achten, die auf der Packung angegeben wird. Die dürfte in etwas das gleiche sind wie die Bird Lamp.
    Für Volieren ist sicher die Bright Sun Jungle (!) eine gute Wahl. Dessert wäre zu viel des guten. Bei der Bright Sun sollte auch das Vorschaltgerät vom gleichen Hersteller verwendet werden. Andere sind billiger, halten aber meist nicht lang.
    Bei jeder UV-Lampe sollte natürlich darauf geachtet werden, dass sie mit der Zeit immer weniger UV-Strahlung abgibt und rechzeitig ausgetauscht werden muss.

    Als T5-Röhre würde ich die Narva Bio Vital empfehlen, die gibt einfach das schönste und natürlichste Licht ab.
    In größerem Abstand sind HqI und CDM auch geeignet. Aber bei starken Lampen muss man immer auf die Temperatur achten.
     
  9. #8 Ingo, 19. Oktober 2009
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2009
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Aber ich gebe doch detaillierte Produktempfehlung. Andernorts habe ich sogar mal Links zu Anbietern gepostet.
    Wie genau wollt Ihr es denn noch?
    Fünf Minuten eigene Google Suche ist denke ich zumutbar.

    Die Aussage, Lampen aus der Terraristik seien zu hell und zu warm für Vögel ist natürlich sowas von Blödsinn.
    Aber das Personal eines Supermarktes für Tiere ist ja meist so hochkompetent, dass die es schon wissen werden...
    Aber im ernst. Denkt dochmal mit: Selber Lebensraum, selbe Licht- und Temperaturverhältnisse. Hinzu kommt, dass die Sehleistungen von Vögeln und Reptilien sich -bis auf das zeitliche Auflösevermögen- sehr ähnlich sind. Auch sind Volieren in der Regel stärker belüftet als Terrarien, so dass Hitzestau viel weniger ein Problem ist als habitatähnliches Wärmeregime, sprich die Wärme zu halten.
    Hinzu kommt im Fall der von mir empfohlenen Leuchtmittel noch, dass es sich durchweg um solche mit hoher Lichtausbeute handelt. Die Wärme"verluste" pro Watt sind also geringer als bei konventioneller Beleuchtung, die eben noch viel viel merh Hitze produzieren würde, wollte man die angestrebten Helligkeiten erreichen.
    Also kann man getrost die gleichen Produkte verwenden und da die Terraristik hier ein Vorreiter ist, findet man solche vor allem dort.
    Eine Einschränkung gibt es allerdings und die ist wichtig. Wegen des von GHerstellern stark gepuschten Hypes um UVB Intenistäten gitb es mittlerweile eine ganze Reihe von UVB Lampen, die schlicht gefährlich und in meinen Augen absolut ungeeignet sind -und zwar für die Vogelhaltung ebenso wie für die Terraristik, für die sie eigentlich "gedacht" sind.
    Um den UV-B Output im Vitamin D Synthese relevanten Bereich hoch zu halten, bedienen sich die Hersteller nämlich neuierdings gerne Fluorophoren mit Emissionspeaks mit einem Maximum um 300nm. Diese haben meist recht breite Schultern und damit signifikante Anteile unter 290 nm. So etwas findet man im Sonnelicht nirgednwo auf der Welt am Erdboden. Diese Wellenlängenanteile führen aber rasch zu den unterschiedlichsten Schäden am Tier. Von Hautverbrennungen bis hin zu Krebs. Daher unbedingt die Finger von allem lassen, was im Spektrum merkliche Anteile unter 290 nm hat.
    betroffen sind vor allem UV-B Röhren und Kompaktlampen. Die Bezeichnung 10.0 im Produktnamen scheint momentan schon fast eine Garantie für gefährliche Strahlungsanteile zu sein.

    P.S.: Ich empfehle durchweg absichtlich die Bright Sun UV Desert und nicht die Jungle. Die Farbwiedergabe ist besser, die Intensitätsunterschiede zur Jungle minimal und letztlich: Absichtlich auf Lichtausbeute zu verzichten halte ich auch bei Halogen- Metalldampflampen nicht für sinnvoll.
    Zuviel Licht generieren wir auch damit nur in Extremsituationen und für lichtscheue Gesellen.

    P.P.S. Die ReptiGlo compakt ist natürlich nicht in Wattstärken erhältlich, die sie zur Ausleuchtung größerer Käfige oder Terrarien mit tagaktiven Bewohnern geeignet scheinen erlassen. Auch als Sonnespot ist sie eine Funzel.

    P.P.P.S.: Zu der verlinkten Halogen-Metalldampflampe habe ich heute schon andernorts was gesagt: http://vogelforen.de/showthread.php?t=199087
    Hauptproblem: Sehr wattschwach. Das kann man selbst durch die beste Lichtausbeute nicht kompensieren. Dabei zu teuer-aber der Name verleitet Vogelhalter ja anscheinend eher zum geldausgeben als Fakten (siehe Birdlamp Diskussionen). Clever also vom Hersteller.
     
  10. jey1987

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    Die UV-B Anteile sind insbesondere dann gefährlich wenn kein Reflektor verwendet wird, da gerade an den seitlichen Knicken die Abstrahlung besonders hoch ist. Wobei 10.0 natürlich für die Vögelgänzlich überproportioniert ist. Für dieverse Reptilien ist das aber noch zu wenig.
    Bei der der Bright Sun Dessert hatte doch auch höhere UV-Anteile, oder irre ich mich da?
     
  11. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ich wüsste nicht einen einzigen Grund, warum Vögel weniger UVB bräuchten als Reptilien. Wegen der durch das Federkleid im Vergleich kleinflächigen sonnenzugänglichen Hautbereiche würde ich im Gegenteil intuitiv eher erwarten, dass sie mehr UVB bräuchten als Reptilien.

    P.S.: ich weiss um die Diskussion das Bürzeldrüsensekret betreffend und ich weiss auch, dass der UVB Bedarf bei Reptilien -und sicher auch Vögeln- eine artabhängige Komponente hat. Trotzdem :p
     
  12. jey1987

    jey1987 Stammmitglied

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    Ich dachte eher daran, dass wohl die wenigsten Vögel aus der tiefsten Wüste kommen werden.
    Aber ich kenne mich halt mit Vögeln weniger gut aus als mit meinen Reptilien. Und da griefe ich nicht ohne Grund hauptsächlich auf dämmerungsaktive Arten zurück.
     
  13. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Nicht aus der Wüste, aber viele Vögel kommen aus durchaus sonnenintensiven Habitaten. Gerade viele "gängige Arten" wie Zebrafinken, Gouldmadinen, Wellensittiche, Nymphensittiche, viele Kakadus etc pp leben in Habitaten mit intensiver Sonneneinstrahlung.
    Zebrafinken und Bartagmen erleben die selben Lichtintensitäten. Auf der anderen Seite stehen sich natürlich ebenso Eule udn mauergecko gegenüber.
    es gibt IMHO keine kategorischen Unterschiede der Art, dass Vögel in Freiheit weniger licht erfahren als Reptilien. ist Art und lebensraumspezifisch, wie überall.
     
  14. UteS

    UteS Nachteule

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    Noch bessere, sachkundige und ausführlichere Infos als von Ingo kann man ja wohl kaum bekommen !!!!!! Da ist ja echt ein Profi am Werk - Respekt !!!
    Ich habe auch den Thread bei Zubehör gelesen - kann als Laie nicht alle technischen Details verstehen, aber den Kernpunkt schon und bin beeindruckt.

    Trotzdem habe ich noch zwei klitzekleine (wahrscheinlich auch total unwichtige) Fragen - als Laie, wie gesagt: Nachdem ich Google zu Rate gezogen habe, habe ich bei einem Anbieter der Bright Sun UV Desert den Hinweis gefunden, dass das dazu passende EVG hochfrequente Töne (ständig) absondert. Wurde auch als störendes "Fiepen" bezeichnet.

    Stimmt das ???? Wer kann aus Praxis-Erfahrung dazu etwas sagen ?

    Würde mich schon stören, und vor allen Dingen auch meine Vögel, die auf Geräusche manchmal reagieren.

    2. Frage: Kann ich die Lampe mit EVG auch an eine Mehrfachsteckdose anschließen (inkl. Verlängerung) ??? Oder überlastet das das System? Bei diesem Anbieter wurde von hohen Spannungen gesprochen.
    Ich habe aber keine Steckdose in unmittelbarer Nähe der Voliere.

    Ach, siehste - doch noch eine 3. Frage:
    Zur Zeit habe ich eine Zeitschaltuhr dazwischen geschaltet. Würde das mit der Bright Sun + EVG auch gehen, oder ist das nicht empfehlenswert ???? Wenn nicht, auch kein Problem - mach' ich halt wieder manuell - man darf ja auch nicht zu faul werden.

    Ich bin schon gespannt auf die Profi-Antworten - und bitte nicht lachen wegen der laienhaften Fragen.

    Nee, nee, nee - noch eine 4. Frage taucht auf:
    Kann ich den Spot auch auf der Voliere montieren, oder muss ich wegen des nötigen Abstands besser an der Decke montieren???
    Sie würden dann wohl so mit ca. 10 bis 20 cm Abstand drunter sitzen, weil in der Höhe ihr Lieblingsplatz ist. Zu nah ???

    So, jetzt aber Schluss. Danke schon mal für die Beratung.
     
  15. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hi,

    es gibt in der Tat EVGs die fiepen. Das darf aber eigentlich nicht so sein und wäre für mich beim Neukauf auch unbedingt ein Umtauschgrund.
    Eigentlich sind EVGs lautlos und sollten es auch sein.
    Gefiept haben allerdings auch bei mir schon einzelne EVGs, aber nur welche, die jeweils schon einige Jahre Dauergebrauch auf dem Buckel hatten. Chinesischen Billigprodukten würde ich das aber auch in neuem Zustand zutrauen.

    Du kannst Mehrfachsteckdosen problemlos verwenden. Wie eigentlich in jedem Fall, wenn es um Mehrfachsteckdosen geht, empfiehlt es sich hier, kein Billigprodukt für zwei Euro, sondern etwas teureres einzusetzen. Bei Mehrfachsteckdosen stimmt die Rechnung teuer gleich gut halbwegs.
    Ich habe in vielen Fällen zwei oder mehr Halogen Metalldampflampen an jeweils einer gemeinsamen Mehrfachsteckdose und das seit vielen Jahren.

    Bei den Zeitschaltuhren kann es in der Tat vorkommen, dass der Einschaltstrom der Halogen-Metalldampflampen die Kontakte ruiniert und die Uhr sich dann nicht mehr ausschaltet.
    Ein altes Problem, dass alle Terrarianer kennen. Ich habe trotzdem, wie die meisten Hobbykollegen, alle meine Lampen an Zeitschaltuhren. Schwer zu sagen, welche davon besonders gefährdet sind. Mir hats im Laufe der Jahre mechanische wie elektronische gleichermassen zerhauen (insgesamt vielleicht 15 Stück) . Bisher noch keinen reptile Pro Timer von Lucky reptile-aber vielleicht ist das nur eine Frage der Zeit.
    Manchmal muss man also leider mehrere Zeitschaltuhren opfern, bis man eine gefunden hat, die geht.
    Je länger das 220V Kabel bis zur Lampe, umso harmloser ist sie im übrigen diesbezüglich.

    10-20 cm Abstand ist durchaus OK, sofern das freiwillig ist und die Geier sich auch in größerem Abstand sonnen können.
    Wichtig ist nur, dass die Lampe nicht zu schräg strahlt-dann sind die Vögel geradezu gezwungen, oft hineinzublicken und das kann tatsächlich mit etwas Pech zu Augenschäden führen.
     
  16. UteS

    UteS Nachteule

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    Na, das sind ja wieder "gute" Antworten: Und auf jede Frage geanwortet - das zeichnet dich aus und unterscheidet dich von einigen anderen hier im Forum!!!

    Das Fiepen wurde als Bemerkung von einem Käufer des dazugehörigen Marken-EVG (Lucky reptile Pro??) berichtet - nicht vom einem chinesischen Billigprodukt. Na, ich werd's wohl einfach mal selbst testen.

    Mehrfachsteckdose beruhigt mich sehr - wäre anders ja nicht möglich.

    Zeitschaltuhr muss ja nicht sein.
    Und mit der "geraden" Bestrahlung - das ist ein wertvoller Hinweis. Sie können sich schon noch in schattige Bereiche der Voliere zurückziehen. Machen sie bisher auch mit der Bird Lamp.

    Vielen Dank!!
     
  17. #16 Kleiner Wolf, 19. Oktober 2009
    Kleiner Wolf

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    So weit so gut.

    Vielen Dank schon mal für die ganzen Hinweise und Tipps

    Jetzt habe ich dennoch ein kleines Verständigungsproblem.

    Wenn ich jetzt über den Käfig die Röhre und zwei Spots befestigen sollte. Wie mach ich das denn mit der Beleuchtungszeiten?
    Beides gleichzeitig ja wohl nicht, oder doch? *Kopfkratz*

    Wie gesagt, ich habe mir bis jetzt nicht wirklich so die Gedanken gemacht
    Hatte aber auch immer das Glück, das die beiden in den vorherigen Wohnungen ein recht helles Plätzchen hatten, das haben sie leider jetzt nun nicht mehr so - vor allem wenn es draußen etwas düster ist, sitzen die hier fast im dunklen.
     
  18. jey1987

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    Ich würde eher dazu Tendieren erst die Röhre anzuschalten--> Grundbeleuchtung
    und dann nach etwa 2 Stunden die "Sonne" anzumachen. Ist meiner Meinung am natürlichsten, wobei die "Spots" ja nun auch keine Produkte sind, die extreme Wärme bringen sollen, sondern UV-Abstrahlung.
     
  19. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ginge so zB..... beides gleichzeitig für 12 Stunden am Tag wäre meine Empfehlung. Ist aber auch OK, wenn der Spot kützer brennt.

    P.S.: Die Herkunft der Lucky Reptile Produkte ist mir nicht so ganz klar. Ich weiss aber, das Cina eine Rolle spielt. Egal, die bright Sun ist gut. Die Vorschaltgeräte habe ich immer andernorts besorgt, so dass ich zugeben muss, die im Kit enthaltenen gar nicht zu kennen.
     
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  21. #19 Kleiner Wolf, 19. Oktober 2009
    Kleiner Wolf

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    Ok. Dann habe ich ja schon mal einen Anhaltspunkt.

    In etwa so wie bei unserem Aquarium - das hat 12 Std. Beleuchtung.
    Nur die Nachtbeleuchtung lasse ich dann sein. Hier steht das Aquarium und der Nanowürfel, die ab 22 Uhr Mondlicht haben.
    Da Schlummern die beiden schon lange.

    Denke mal 8 - 20 Uhr das ist dann schon eher was für die beiden.
     
  22. jey1987

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    @Ingo:
    Magst du verraten welche Vorschaltgeräte funktionieren. Ich habe nämlich schon bei einigen gehört, dass ihere Vorschaltgeräte der Bright Sun nicht lange Stand gehalten haben.
     
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