Lori spielt verückt

Diskutiere Lori spielt verückt im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Halloa Wie einige ja von Euch wissen habe ich vor knapp 2 Monaten einen Handaufgezogenen Graupapagei gekauft. Lori ist jetzt 6 Monate alt und...

  1. #1 Rosita H., 2. August 2001
    Rosita H.

    Rosita H. Papageien Mama

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    Halloa
    Wie einige ja von Euch wissen habe ich vor knapp 2 Monaten
    einen Handaufgezogenen Graupapagei gekauft. Lori
    ist jetzt 6 Monate alt und seit zwei Monaten bei uns.
    Leider wird ihr Verhalten immer schlimmer. Sie beißt bei
    allen Gelegenheiten feste zu, sie schreit wie irre wenn sie
    mit ihrem Spielzeug spielt. Sie jagt ständig hinter Merlin her
    der kleine ist gerade 3 Monate alt. Sie greift uns Grundlos
    an.Ihr Verhalten war vom ersten Tag als wir sie geholt haben
    schon sehr nervös. Ich habe es immer darauf geschoben das
    sie halt noch sehr jung ist,aber mittlerweile wird es immer
    irrer mit ihr.Mann traut sich schon garnicht mehr an sie ran
    weil sie dann sehr rabiat wird und ich jeden Tag mit blutenden
    Wunden herumspaziere. Ist dieses Verhalten normal oder
    könnte es sein das mit dem Vogel irgen etwas nicht in Ordnung
    ist :? Für Eure Ratschläge wäre ich echt dankbar
    Lieben Gruß Rosita:D
     
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  3. #2 Ann Castro, 3. August 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo Rosita!

    Sorry, dass ich Dir nicht früher geschrieben habe. Muss ja ein unschönes Gefühl sein mit seinem Problem von uns allen alleine gelassen zu werden.

    Ich habe heute auf der Clicker-training mail-liste eine Referenz zu einer Web-site gesehen, die recht eingehend das Beissproblem behandelt. Mehr könnte ich DIr dazu eigentlich auch nciht schreiben, und so hoffe ich, dass diese Seite Dir weiterhilft:


    http://www.geocities.com/umbrella2.geo/biting.html

    Falls Du hierzu Fragen oder Verständnissprobleme hast, dann meld Dich bitte bei mir.

    Liebe Grüße und viel Erfolg damit,

    Ann.
     
  4. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Rosita, moin Ann!

    Ann, ist tatsächlich ein interessanter Artikel mit viel Wahrem, einigem aber auch, was zumindest meiner eigenen Erfahrung widerspricht.
    Bspw. habe ich mit dem Step-up-Training bei Charlie sehr gute Erfolge erzielt - seine Angriffsflüge auf mich gehören seitdem weitgehend der Vergangenheit an.
    Auch stimme ich, wie Du Dir denken kannst, nicht völlig den Aussagen zur sozialen Ordnung innerhalb eines Schwarmes zu.
    Das es keinen Schwarmführer gibt wie man ihn bspw. aus Rudeln kennt, kann ich bestätigen. Das es aber deshalb auch keine Rangordnung zwischen den Papageien, und soweit sie in den Schwarm integriert sind, zwischen Papageien und Menschen gibt, wiederum nicht.

    Für sehr wichtig halte ich es, wie auch in dem Artikel angesprochen wird, sich beim "Beissproblem" immer wieder vorzuhalten, das es der Vogel NIE aus böswillig tut, aus böser Absicht oder unmittelbar deshalb, um den Menschen zu verletzen
    (die von mir nicht so geschätzte Autorin A.Wolters hat in einem ihrer Papageienbücher einmal m.E. zutreffend geschrieben, das Menschen eben keine Federn haben, die ein an sich harmloses Hacken abfangen - der Biss geht eben direkt in die Haut, was auch ein Papagei erst lernen muß).
    Das die Ursachen für das Hacken und Beißen uns Menschen nicht immer klar sind heißt nicht, das es dafür keine Ursache gibt.
    Der Aufzählung möglicher Ursachen im Artikel schließe ich mich völlig an.
    Ich denke auch, ein Graupapagei beißt nicht einfach, um seinen höheren Rang zu beweisen: vielmehr entsteht das Beißen aus einer Situation heraus (bspw. "Laß mir jetzt meine Ruhe") und wenn er mit dem Biss erfolgt hatte, hat er auch seinen höheren Rang bewiesen. So zumindest die Beobachtungen bei meinen vieren.
    Wobei aber unbedingt einzufügen ist, das auch das Hacken und Beißen bei den Grauen stark ritualisiert ist, d.h. es kommt nicht zu ernsthaften Verletzungen, ja nicht einmal zu einem wirklichen Biss - alleine die Andeutung reicht, alleine das Zurückweichen des anderen völlig ausreichend.
    Und gerade wir Menschen weichen fast automatisch zurück - ein Signal, das dem Vogel zeigt, das er ranghöher ist und gegenüber dem Menschen seine Bedürfnisse durchsetzen kann.
    In vielen Fällen muß und sollte man auch den Vögel gewähren lassen: wer einen Grauen stört, der seine Ruhe haben möchte, ist selbst schuld. Einen aus der Störung resultierenden Biss in irgendeiner Weise zu "sanktionieren" halte ich für unsinnig.
    Hier ist Erfahrung und Einfühlungsvermögen gefragt - und das entwickelt sich leider erst mit der Zeit. Inzwischen finde ich es gar nicht mehr so schwer, die zahlreichen Signale meiner Grauen "zu lesen".
    Andererseits, wie in einem anderen Thread angesprochen, gibt es vor allem in der Wohnungshaltung viele Situationen, in denen der Papagei, auch zum Schutze seiner selbst, das machen muß, was der Mensch will. Letztlich muß der Mensch also auch in der Lage sein, sich gegenüber dem Grauen durchzusetzen.
    Ich denke schon, das bspw. das Wörtchen "Nein" für die Grauen ein Signal werden kann, das ihnen zeigt, das sie sich jetzt nach dem Menschen zu richten haben.
    Dennoch werden Graue meines Erachtens immer mal wieder versuchen, die Grenzen neu festzusetzen, denn die Rangordnugn ist meiner Meinung nicht statisch, sondern ständig in Bewegung.

    Ich glaube auch, das man einen Grauen an seinen Fingern knabbern lassen darf, solange man sich bewußt ist, das in bestimmten Situationen auch mal ein Biss folgen kann. Auch die Grauen kraulen einander das Nackengefieder und in einer anderen Situation versucht der eine den anderen dorthinein zu beißen - oft auch während des Kraulens, weil bspw. beim Kraulen ein Federkiel ungeschickt berührt wurde.
    Alf, Elli und Charlie (Charlie allerdings nur bei Maike) sind meist sehr sanft beim Fingerknabbern, was wie gesagt, ein gelegentliches heftigeres Zwicken nicht ausschließt.

    Rosita, ich glaube nicht, das die Angriffe Loris wirklich grundlos sind und denke daher auch, das ihr Verhalten normal ist.
    Neben dem meines Erachtens durchaus möglichen bestreben, dadurch ihre Dominanz gegenüber den anderen Schwarm- (bzw. Familienmitgliedern) zu zeigen, ist es durchaus auch möglich, das Lori durch Merlins Anwesenheit verunsichert worden ist. Auch kann es sein, das sie sich bereits auf Partnersuche befindet. Graue suchen sich oft schon ihren Partner lange vor Eintritt der Geschlechtsreife aus. Möglicherweise hat jemand aus Eurer Familie eine engere Beziehung zu Lori als die anderen und wird weniger oder gar nicht angegriffen? Und möglicherweise werden die übrigen Familienmitglieder und Merlin als potentielle Rivalen gesehen und deshalb attackiert?
    Zumindest ist das die Erklärung, die ich für Charlies Attacken auf mich hatte, der sich eng an Maike angeschlossen hat. Wie gesagt: gute Erfolge hatte ich bei Charlie mit dem Up-and-Down-Training, wodurch es mir erst möglich wurde, ihn bei Bedarf auf die Hand zu nehmen ohne gebissen zu werden. Tatsächlich ist es sogar so, das Maike mehr Probleme hat, ihn auf die Hand zu nehmen, wenn er absolut nicht will, es aber unbedingt sein muß (bspw. wenn die Grauen aus der Gartenvoliere wieder in ihr Vogelzimmer umgesetzt werden) als ich.
    Ich denke also schon, das in solchen Fällen ein Verhaltenstraining um des friedlichen Zusammenlebens mit den Grauen notwendig ist.
    Dazu gehört aber vor allem auch, das man sich von den Bissen und Attacken nicht beeindrucken läßt, laute Schmerzensschreie unterdrückt (laute Lautäußerungen gibt es auch und gerade beim Spielen und werden von Grauen nicht unbedingt als Schmerzensschrei verstanden, so das er glaubt, das es sich dabei nur um ein schönes Spiel handelt) und nicht in der von Lori
    erhofften Weise reagiert.
    Ich halte es sogar für legitim, bei einem Biss den Grauen von seinem Sitzplatz zu verjagen, denn meiner Beobachtung nach entspricht dies auch dem natürlichen Verhaltensmuster der Grauen:
    bspw. fliegt Charlie auf den Kletterbaum, wo bereits Henry sitzt.
    Charlie will aber den Platz, wo Henry sitzt. Fliegt Henry in dem Augenblick, in dem Charlie auf den Baum zufliegt und landet, weg, ist alles okay (und so ist es in fast 90% aller Fälle). Bleibt Henry jedoch sitzen, versucht Charlie zunächst weiterhin, sie zu verjagen. Entweder schafft er es nicht (selten) oder das Verjagen ist zwar erfolgreich, dauert jedoch relativ lange. In diesem Fall kann es sein, das nachdem Henry weggeflogen ist, sie von Charlie noch ein-, zweimal verfolgt und Henry von ihren Landeplätzen von Charlie vertrieben wird.
    Trifft Charlie allerdings auf Alf, so bleibt dieser in 99% aller Fälle auf dem Baum sitzen und läßt sich nicht verjagen. Zieht sich dann Charlie nicht rechtzeitig zurück, beginnt Alf seinerseits, Charlie bei seinem Rückzug ein wenig zu verfolgen und Charlie dabei auch seinen Landeplätzen zu vertreiben.
    Aber eine solche Reaktion sollte unbedingt nur dann erfolgen, wenn es wirklich notwendig ist, Lori auf die Hand zu nehmen. Ansonsten sind auch die Stimmungen der Grauen von uns Menschen zu akzeptieren.

    Loris Schreien beim Spielen könnte ein individueller Charakterzug zu sein: bei mir macht es eigentlich nur Charlie, der auch mit lautem Gekreisch durch die Gegend fliegt. Am Anfang waren wir immer sehr erschrocken und dachten, er hat sich etwas getan, denn oslches Kreischen kannten wir von Alf nur dann, wenn er sich weh getan hatte. Auch die beiden anderen neigen nicht dazu, laut beim Spielen zu kreischen.

    Um etwas über das bei uns erfolgreiche Up-and-Down-Training zu erfahren empfehle ich den Artikel vonLiz Wilson , leider auch nur in Englisch (bei Verständnisprobs stehe ich Dir natürlich auch zur Verfügung:))

    Ich wünsche viel Erfolg und möglichst wenige blutige Finger!
     
  5. #4 Ann Castro, 3. August 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo Rosita,

    hier noch etwas, was Dir vielleicht weiterhilft, auch aus der oben genannten Mailing Liste. Schlussendlich ist das Theoretisieren zwar ganz nett, aber ich denke, wenn Du ein Beissendes kleines Ungeheuer bei Dir in der Wohnung hast, ist eine Lösung für Dich im Moment wohl die erste Priorität <grins>.

    Außerdem werden wir wohl nie in ihre kleinen Dickschädel reingucken können (leider), um herauszufinden was dort wirklich vor sich geht.

    Also hier ein Bericht über eine Maßnahme, die bei jmd. anders funktioniert hat, viel Erfolg auch Dir damit:

    Hi Rene! Yes, it's us! I stopped the biting behavior mostly with positive
    reinforcement and rewarding only good behaviors. It didn't take long, as I
    caught it pretty early. I taught him to retrieve just yesterday, which I
    called "get it." I used a little ball. To teach him to back off, I used
    someone's suggestion here about training a dog. I thought it would be a good
    first thing to learn because sometimes he gets a little overexcited. I showed
    him a treat (walnuts are his favorite food) and said "take it," then showed
    him another but closed my hand. He tried like crazy to open my hand, and the
    one time he backed off I clicked, said "back off" and gave him the treat. The
    next time I said "back off" and he immediately backed off and got his click
    and treat. I think I'll reinforce both things today before moving on to
    something else. I think you're right--this will make our relationship even
    better and it gives him something else to do besides all those gymnastics!
    It sounds like you're a pro at this! Good to talk to you!


    Liebe Grüße,

    Ann.
     
  6. #5 Rosita H., 3. August 2001
    Rosita H.

    Rosita H. Papageien Mama

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    Hallo Ann Hallo Rüdiger
    Danke für Eure guten Ratschläge.Leider war ich in Englisch
    nie sehr gut grins und ein Übersetzungs Programm habe
    ich zur zeit noch nicht. Wäre sehr nett von Euch wenn ihr
    mir das wichtigste in Deutsch zukommen lassen könntet.
    Rüdiger Du schreibst das Lori nicht Grundlos zubeißt oder
    ein Familienmitglied dem sie zugetan ist liebevoller behandelt.
    Leider muß ich dem wiedersprechen.Lori liebt meinem Mann
    über alles aber Er wird von ihr genauso gebissen und attakiert
    wie ich. Hier mal ein kleiner Einblick. Lori kommt aus ihrer
    Voliere fliegt auf uns zu,setzt sich auf meinem Arm und fängt
    sofort an zu beißen oder sie fängt sofort an meinen Mann
    anzugreifen.Dieses Verhalten zeigte sie schon vom ersten
    Tag als sie bei uns war. Es gibt natürlich auch Zeiten wo sie
    sehr lieb sein kann nämlich dann wenn sie ihren Willen bekommt
    Nicky und Merlin sind da völlig anders sie haken zwar auch mal
    zu aber da weiß ich dann meistens auch warum sie das tun.
    Lieben Gruß Rosita :)
     
  7. #6 Ann Castro, 4. August 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Liebe Rosita!

    Du Arme machst mit der Lori ja wirklich einiges mit. Klar können wir Dir was übersetzen. Habe ich auch schon für andere gemacht <grins>. Wenn Du zu dem Thema Papa-Partnersuche mal die Seite 4 durchliest, da steht einiges drin. Insbesondere die Beiträge, die Ann-Uta betreffen, sind für Euch relevant, da sie auch einen Beisser hat.

    >, das Lori nicht Grundlos zubeißt oder
    ein Familienmitglied dem sie zugetan ist liebevoller behandelt.

    Rosita, da wir wohl leider nie verstehen werden in Ihre Köpfe hineinzuschauen, ist es glaube ich besser sich auf die Lösung des Problems zu konzentrieren statt auf das wieso und warum. Bringt halt nichts und ich denke mal, dass Ihr so bald wie möglich aufhören wollt an Lori Blut zu spenden, oder? :~

    >Lori liebt meinem Mann über alles aber Er wird von ihr genauso gebissen und attackiert
    wie ich.

    Das ist eben das Problem mit beissen, es ist ein selbstbefriedigendes Verhalten. Soll heissen, das Verhalten macht soviel Spass, dass es für den Vogel so ist als würde er immer belohnt wenn er das macht. Eine echte Teufelsspirale. Ihr müsst also unbedingt erstmal aufhören dem Vogel Gelegenheiten zu geben, wo er Euch beissen kann. Zur Not müssen dann eben auch eine Zeitlang Ausflüge aus der Voliere gestrichen werden, und Ihr müsst ihn in der Voliere trainieren.

    Ich würde an EUrer Stelle sobald wie möglich mit Training anfangen, damit das Beissverhalten durch anderes Verhalten substituiert wird, welches Ihr belohnt. Durch Training des Vogels hört das Beissen oft von selbst auf. Man kann auch das Beissen direkt beim Training ansprechen. Das habe ich (aus mangelnder Geduld), bei meinen beiden gemacht, die beide gerne mal gehackt haben, als ich sie bekam. Es hat dann sehr schnell aufgehört.

    Das kann man dann in der unten beschriebenen Situation folgendermassen angehen. Hierbei setze ich voraus, dass Ihr die Beiträge über das Clicker Training in der Papa-Partner-Suche gelesen habt, wo ich ziemlich genau erklärt habe wie man das anfängt (wenn ich das alles hier wieder rein kopiere wird dieser Beitrag viel zu lang):

    >setzt sich auf meinem Arm und fängt sofort an zu beißen

    Wenn sie auf dem Arm sitzt, und ansetzt zu beissen, musst Du mit dem Arm ein wenig wackeln (einmal mit dem Handgelenk hoch-runter müsste genügen), so dass sie etwas das Gleichgewicht verliert. In dem Moment kann sie nicht beissen, da sie damit beschäftigt ist das Gleichgewicht wiederzufinden. Dann müsst ihr sofort clicken und belohnen. Das macht ihr jedesmal so. Aber vorsicht, nicht zu doll wackeln (so dass sie runterfällt, oder wegfliegt, z.B.), weil ihr sie sonst verschreckt, mit dem Ergebniss, dass sie sich möglicherweise dann nicht mehr auf den Arm traut. Und das wäre ja schade, oder?

    Aber ich würde sie erstmal im Käfig trainieren. Mit target stick (ist in dem anderen Beitrag erklärt) und auch dass sie das Kommando back-off lernt. Dazu hatte ich Dir schon einen Beitrag kopiert. Der war leider auch in Englisch, bitte sag mir, ob ich den eben schnell übersetzten soll.

    Wichtig ist, dass ihr sie immer dann belohnt, wenn sie nicht beisst, und es absolut ignoriert, wenn sie beisst, damit ihr Loris Verhalten nicht noch zusätzlich bestärkt.

    Hoffe das Euch das weiterhilft. Wie immer, bitte ich Dich darum Dich zu melden, wenn’s noch Klärungsbedarf gibt (es ist halt manchmal schwierig, das Geschriebene so deutlich auszudrücken)

    Liebe Grüße,

    Ann.
    :~ :~
     
  8. #7 Rosita H., 4. August 2001
    Rosita H.

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    Hallo Ann
    Ich habe alles über das Clicker-Training gelesen und finde
    es echt super. Ich werde mal am Montag zu fressnapf
    fahren und schauen ob ich dort einen Clicker bekomme.
    Und dann werde ich mit meinen dreien sofort anfangen.
    Es wäre fuchbar nett wenn Du mir back-off ins Deutsche
    übersetzen könntest,kannst Dir aber ruhig Zeit damit
    lassen.Ich möchte Dich keineswegs Überfordern. Hoffe das
    ich mit Lori genau so viel Erfolg habe wie ihr mit Euren
    Geiern.
    Lieben Gruß Rosita :D
     
  9. #8 Ann Castro, 5. August 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo Rosita!

    Klar übersetze ich Dir das mal eben schnell:

    Die nette Begrüßung und small talk lass ich weg, ok?

    Ich habe das Beißverhalten fast gänzlich durch positive Verstärkung und die ausschliessliche Belohnung von gutem Verhalten wegbekommen.

    Es hat auch nicht so lange gedauert, da ich es frühzeitig begonnen habe. Gerade Gestern habe ich ihm das Apportieren beigebracht, was ich "get it" (hol es) nenne. Dazu habe ich einen kleinen Ball genommen.

    Um ihm das "Back-off" (Zurück) beizubringen, habe ich die Anregung von jemandem bezgl. Hundetraining genommen. Ich dachte, es wäre gut ihm das zuerst beizubringen da er gerne etwas überspannt reagiert. Ich zeigte ihm eine Belohnung(Walnüsse sind sein Lieblingsessen) und sagte "take it" (nimm es), dann zeigte ich ihm eine andere, machte dann aber meine Hand zu.

    Er hat wie verrückt versucht, meine Hand aufzubekommen, und das eine Mal, wo er zurückwich, habe ich geclickt, "back-off" (zurück) gesagt und ihm die Belohnung gegeben. Beim nächsten Mal sagte ich "Back-off" und er wich sofort zurück und bekam sein Click und seine Belohnung.

    Ich denke ich werde beide Übungen heute verstärken ehe wir was anderes üben. Ich glaube, dass Du hast recht, dies wird unsere Beziehung noch besser machen und es gibt ihm noch was zu tun ausser seiner ganzen Rumturnereien....



    Rosita, wenn Du das nachmachst, dann stimme es unbedingt auf die Gegebenheiten mit Deinem Vogel ab (kannst ruhig kreativ sein, jeder trainiert ein bischen anders. Wichtig ist halt nur das schlechtes Verhalten ignoriert und gutes sofort belohnt wird).

    Das mit der Walnuss in der Faust ist auch weniger gefährlich als es sich anhört, da ein Vogel es kaum schafft in eine geballte Faust zu beissen. ISt übrigens auch ein guter Tip wenn Eurer Euch beisst. Statt wegzuziehen, wodurch er trainiert wird, dass er wenn er beisst in Ruhe gelassen wird, was er ja vielleicht will, kannst Du ihm dir geballte Faust hinhalten.

    Das heisst natürlich nicht, dass man den VOgel ständig ärgern soll, wenn er in Ruhe gelassen werden will. Er muss sich nur angewöhnen, das durch andere, akzeptable, Zeichen zum Ausdruck zu bringen. Meiner wendet z.B. den Kopf und Körper etwas ab.

    Viel Erfolg!

    Lass uns wissen wie es Dir ergeht.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
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  11. #9 Rosita H., 6. August 2001
    Rosita H.

    Rosita H. Papageien Mama

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    Hallo Ann
    Vielen Dank für deine Mühe. Habe mir alles gut notiert und
    fange morgen mit der Übung an.Sobald ich die ersten Erfolge
    verbuchen kann:D werde ich mich sofort melden.
    Lieben Gruß Rosita
     
  12. #10 Ann Castro, 7. August 2001
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Oh wie spannend!!

    Viel Glück und Erforlg!

    Halt uns unbedingt auf dem Laufenden.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
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