"Massentötung von Rabenvögeln" (unkommentierter Info-Thread)

Diskutiere "Massentötung von Rabenvögeln" (unkommentierter Info-Thread) im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Dagmar : Du glaubst also nicht, daß Herdenschutzhunde in der Lage wären Kolkraben von den Schafen fernzuhalten, sofern sie diese angreifen ? Das...

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  1. tamborie

    tamborie Guest

    Das hat mit Glauben relativ wenig zu tun.
    Ein Vogel wird in der Regel nicht als Feindbild gesehen.
    Von daher ist es absoluter Quatsch Herdenschutzhunde als Vogelwächter nehmen zu wollen.
    Tam
     
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  3. tamborie

    tamborie Guest

    Diese Worte von ausgerechnet aus Deiner Feder, gereichen zum Lachanfall.

    Tam
     
  4. tamborie

    tamborie Guest

    Die Antwort bekommst DU sobald Du uns sagst wie man Herdenschutzhunde gegen Zecken und Bremsen wirkungsvoll einsetzen kannst.
    Du schreibst hier wie immer blind drauflos, Hauptsache schreiben, gell!
    Es ist echt nicht zu glauben was Ihr hier (und hier insbesondere Du) für Argumente vorbringen.
    Wahrscheinlich hast Du mal nen Yorkshireterrier gestreichelt und meinst nun Ahnung von der Hundejagd zu haben.

    Tam
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ich stelle mir gerade vor was passiert, wenn ein Hund mitten in der Schafherde anfängt, hinter Krähen herzujagen :D
     
  6. südwind

    südwind Foren-Guru

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    dieses schaf, das da fotografiert wurde, lag nicht. es stand auf seinen beinen. also gehörte es nicht in die kategorie, der "nichtaufstehnkönner".der schäfer war da, denn er hat fotografiert, anstatt seinem tier zu helfen. das wäre doch wichtiger gewesen. hat man ihn eventuell bezahlt, um solche aufnahmen zu machen? dann lässt es sich schonmal auf so ein tier verzichten. hauptsache die gage stimmt.

    hab ich geschrieben, er darf nicht fotografieren? nein, ich schrieb, ich kann es nur nicht verstehen, dass man als schäfer, anstatt zu helfen, fotografiert, bis es tot ist.


    ehrlich gesagt, unsere schäfer, hier in dieser umgebung, sind zu zweit, mit zwei hunden, und einem zaun unterwegs. sie sind tagundnacht bei ihren schafen. sie haben einen kleinen wohnwagen dabei und ziehen von wiese zu wiese. da könnten niemals beutetiere angreifen. flugräuber haben somit auch keine chance, weil ihre herde, die sehr gross ist, immer unter beobachtung steht. die hunde lassen schon garnicht zu, dass schafe sich zu weit weg bewegen. also eine gute bewachung ist ohne viel aufwand möglich.

    ich kann es aus eigenen beobachtungen bestätigen. rabenvögel hatten wir hier sehr viele. dieses weidestück nannte man den krähenwinkel. leider ist nun alles zugebaut. rabenvögel waren hinter dem schafkot her, so auch mein hund.
     
  7. tamborie

    tamborie Guest

    Wie immer Unterstellungen jagd eine Unterstellung.
    Kannst Du noch was anderes?
     
  8. Paty

    Paty Guest


    Hallo Raven! :)

    Dass kann gut sein, bin kein profi, sehe die dinge nur.
    Wenn mich was interessiert dann lese ich mich durch.
    Dieses thema gehörte noch nicht dazu, hat mich nur gewundert weil Du geschrieben hast, dass es in deutschland keine hunde mehr gibt die die schafe bewachen oder treiben.
    War ne frage von einer 'nichtwissenden',
    deshalb die frage... :zwinker:


    Lieber gruss v. Paty und Co.! :)
     
  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Paty,
    Das habe ich nicht geschrieben! Ich sagte, die wenigsten werden Herdenschutzhunde haben. Hütehunde haben sie natürlich, aber deren Bewachung beschränkt sich darauf, dass kein Schaf verloren geht.
     
  10. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Da frage ich mich doch, was für Bilder du meinst. Hätte es nicht gelegen, hätten die Raben es nicht verletzen können. Hätte es aufstehen können, hätte es dies getan, als die Raben kamen.
     
  11. südwind

    südwind Foren-Guru

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    ich seh das aber anders als du, dagmar. das schaf lag erst, als es zu schwach wurde. erst stand und lief es.
     

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  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Jo, wenn man einen Film rückwärts laufen läßt, kommt man natürlich zu den seltsamsten Effekten....

    die Bildfolge und die Aussage ist doch eindeutig, das Schaf lag da, wurde von den Raben attackiert, der Schäfer kam und hat es auf die Beine gestellt. Nicht mehr und nicht weniger ist auf den Bildern zu sehen.
     
  13. aday

    aday Foren-Guru

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    Karin,
    ich weiß was Euronetze sind. Ich habe nähmlich Beruflich damit zu tun. Ausserdem habe ich auch so ein kleines bisschen Ahnung von Schafen und auch von Hüdehunden, offensichtlich ganz im Gegensatz zu dir.

    Übertrage doch mal von Wolf- auf Krähenschutz. Darum ging es doch in deinem Link.
     
  14. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo, Weiß hier eigentlich niemand den Unterschied von Herdenschutzhund und Hütehund der mit dem Schäfer zieht?
    http://www.hundshuus.de/rasseinfo/kangal.html
    Empfehle z.B. mal dort zu lesen.
     
  15. aday

    aday Foren-Guru

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    Jetzt aber mal langsam Karin, du warst es mit dem tollen Vorschlag der Herdenschutzhunde. Alleine von ihrer Zucht her, sind sie auf ganz andere "Gegner" fixiert worden als Rabenvögel.
     
  16. #1015 aday, 9. September 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. September 2005
    aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Vogelklappe

    Vielleicht hat unsere Rabenvogelfachfrau Vogelklappe ja ein paar geistreiche Ideen gegen die Rabenvogelattacken? Wie wäre es, oder Angst vor der wahrheit? :D :D :D

    Oder war die Geschichte im Ministerium damals zu hart für dich, live vor Ort, das du mitlerweile Sprachlos bist.
     
  17. st68

    st68 Foren-Guru

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    so... nu muß ich (verfasser von: http://raben-schaden.blogspot.com/ ) mich wohl auch mal melden.

    freut mich sehr, das meine bilder hier solch rege diskusion entfacht haben.
    allerdings gerät hier die diskusion doch etwas aus den fugen, so scheint mir.

    das wird wohl die ursache darin haben das es hier so gut wie niemanden gibt der jemals einen raben in freier natur gesehn hat, geschweige denn mehr als zwei. und die allermeißten scheinen immer noch kolkraben mit kräher zu verwechseln.

    zum thema herdenschutzhunde:

    eine schöne sache sind die sicher (in der puszta und auch in den alpen). aber ich bin mir sicher, sobald die ersten "tierfreunde" vor einer schafkoppel stehn, aus der ein 50kilo-schutzhund bellend auf sie zustürmt wird es anzeigen wegen nicht angeleinten kampfhunden ohne maulkorb hageln. abgesehn davon kann in deutschland jeder lämmerdieb, der von einem wachhund gebissen wurde erfolgreich den schäfer verklagen.
    das dürfte zum thema herdenschutzhund erst mal reichen.
     
  18. st68

    st68 Foren-Guru

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    hier mal eine längere, und deshalb unveränderte) erklärung zu meiner seite die ich in einem anderen (sachlicheren und ruhigeren) forum gepostet hatte)

    nachzulesen unter:

    http://www.nabu.de/modules/forum/view.php?bn=nabuforum_jagd&key=1108635402&v=f

    =======================================

    Author: st68 217.84.42.121
    Date: 07-09-2005 23:00

    an K. Oehl:

    der bericht vom heuberg ist mir bekannt. wenn mich jetz nicht alles täuscht habe ich ihn auch auf meiner seite verlinkt. den fehler den die dortigen schäfer gemacht hatten war, sich durch maßlose übertreibungen unglaubwürdig gemacht zu haben. die argumente die dort die rabenfreunde angeführt hatten (unsinniger luderplatz den die jägerschaft eingerichtet hatte und etwas zu schlampige arbeit der schäfer) halte ich sogar für richtig. nur die schlußfolgerungen und empfehlungen an die schäfer passen nicht in eine marktwirtschaft und sind folglich nicht für durchführbar.

    bei mir fing es auch nur damit an das von nachgeburten gekostet, oder mal ein totes lamm angepickt wurde. dann konnte ich (noch belustigt) beobachten wie raben auf den rücken meiner schafe saßen um wolle zum nestbau zu rupfen. irgendwann an einem verregneten aprilmorgen kam ich morgens zur herde und sah völlig unerwartet ca. 15 tote lämmer. kerngesunde gut entwickelte lämmer, alle im stall geboren und im alter von 3 wochen auf die weide gebracht. deren "krankheit" oder "schwäche" war nur das es an diesem morgen recht kalt war und es dauerregnete. also wollte keines dieser lämmer aus dem windschatten der wasser- und mineralfuttertröge herraus und nahmen leider die raben nicht für voll...
    bis letztes jahr gab es auch kaum fälle von übergriffen auf mutterschafe (vielleicht einmal pro winter ein kleines loch im rücken). im letzten winter dagegen waren mehr raben immer in ständiger nähe meiner schafherde wie irgendwann sonst.

    meine vermuteten gründe:
    1. raben sind, allseitsbekannt und auch von mir dafür bewundert, sehr intelligent und lernfähig. was sie einmal gelernt haben bauen sie jahr für jahr aus und lernen immer weiter dazu, und gruppenmitglieder kucken sich alles voneinander ab.
    2. durch die immer weiter bestehenden schutzmaßnahmen ist der bestand dermaßen angestiegen das die mülldeponien einfach nicht mehr ausreichen um sie zu ernähren. ehe sie verhungern werden sie erfinderischer und risikofreudiger und wagen sich auch an ausgewachsene hilflose aber noch nicht tote schafe. z.B. reichte sonst hohes gras oder ein busch/baum/hecke völlig aus um lämmer sicher vor raben zu schützen. heute haben die raben keinerlei scheu mehr davor.
    3. ich konnte den ganzen winter über keine füchse entdecken. es waren auf meiner winterweide ständig füchse in der näche und auch in der koppel zwischen den schafen. und NEIN, sie haben nie schaden angerichtet, sondern nur die nachgeburten entsorgt!und zwar schon nachts und bevor die raben aus ihren schlafbäumen herunter kamen. raben können übrigens kaum was mit nachgeburten anfangen, da diese zu zäh und glitschig sind, um sie mit einem rabenschnabel in bissgerechte stücke zu zerteilen. aber nichtsdestotrotz ziehen diese nachgeburten raben logischerweise magisch an.

    um jetzt schon mal mögliche ursachenforscher (etwas) den wind aus den segeln zu nehmen: ich lasse keine toten lämmer auf der weide herumliegen, auf meinen 2-3 täglichen kontrollgängen wird alles aufgesammelt was raben anziehen könnte. ich lasse nicht mal mehr schwächelnde lämmer in der herde.

    weitere antworten auf gestellte fragen:

    jahreszeitlich ist das rabenproblem kaum festzumachen. sie sind immer zur stelle wenn es was zu holen geben könnte. extrem wirds natürlich in den wintermonaten wenn keinerlei natürliches futter zu finden ist, und dann vor allem an sonn- und feiertagen wenn kein futter auf deponien zu finden ist.

    wenn DIE raben "abgeknallt" werden wäre das problem gelöst. allerdings hab ich nirgendwo so was gesagt das ich das wollte. ich bin nur dafür den rabenbestand auf ein natürliches und gesundes maß zu reduzieren. wie das geht (auch ohne töten) zeigen uns andere länder. in australien werden z.B. erfolgreich riesen kakadu-schwärme einfach umgesiedelt. warum nicht raben (jungesellentrupps) die hier zu viel sind in den westen "abverschieben"?

    raben vermehren sich deshalb so stark weil sie hier schon immer vorkamen und nach der wende bessere lebensbedingungen finden wie je zuvor (mülldeponien einer wegwerfgesellschaft und gewandelte landwirtschaft die mehr wert auf natur und landschaftschutz legt).

    nein, unter diesen voraussetzungen kann ich meinen betrieb nicht nachhaltig führen. und NEIN, ich arbeite NICHT GEGEN die natur. ich arbeite mitten drin, ohne in sie einzugreifen oder sie zu verändern.
    und auch wenn ich nicht so alt bin das ich dieses land noch von vor dem krieg kenne, eines streite ich einfach mal ab: es gab hier niemals so große kolkrabenbestände wie jetzt.

    >>Eine natürliche Auslese, ..., wäre das natürliche Regulativ.<<

    sicher. dem stimme ich voll und ganz zu. aber: was wäre die auslese, die die raben wieder zurückdrängen könnte? natürliche feinde haben sie hier keine (zumindest kenne ich sie nicht) und bevor sie an nahrungsknappheit zugrunde gehn werden sie sich natürlich an weidetieren der menschen vergreifen. im übrigen glaube ich immer noch das wir hier in einer vom menschen gemachte und gepflegte kulturlandschaft leben. und es kann nicht funktionieren, daß für einige in ganz anderen regionen bedrohte oder ausgerottete tierarten diese kulturlandschaft zur wildnis erklärt wird. (da fallen mir gleich die auf dem "vormarsch" befindlichen wölfe ein)

    zu den 1. bis 4.-fragen:

    1. ja, das ist der vornehmliche angriffpunkt, weil das fleich da am verletzlichsten ist, das schaf den angreifenden raben nicht sieht, vor allem nicht wenn es auf dem rücken liegt. ich habe schon raben beobachtet die geduligt einem gehenden schaf hinterherhüpften um winzige blutreste aus der scheide zu picken die noch vom ablammen übrig waren.
    2. es kann sich nicht wehren, außer zu zappeln. und wenn ein rabe außerhalb des blickfelds sitzt (hinterteil) hört das schaf auch immer wieder auf zu zappeln.
    3. eine herde bietet keinen schutz gegen raben. raben durchstreifen ständig die herde, auch wenn sie eng zusammen zum wiederkäuen liegt. und wie schon öfter hier beschrieben nehmen schafe raben nicht als gefahr war.
    4. es ist nicht so, daß die tiere vorher krank waren, sonst würden schafe die ich, gerade noch gerettet habe , bald wieder gesund und bis heute weiter gelebt haben. (siehe http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/08.gif)

    auf meinen großflächigen winterweiden (kleine gehn nicht, weil zu wenig futter je hektar drauf steht) legen sich irgendwan und irgendwo alle schafe zum wiederkäuen nieder. wie jedem tier juckt auch mal jedem schaf das fell und es wälzt sich auf dem rücken. kommt es dabei in eine mulde, oder unglückich an einem maulwurfshaufen zu liegen kann es nur sehr schwer wieder aufstehn.
    in einem wiederkäuermagen funktionieren die verschiedenen magenklappen zwischen den einzelnen mägen nur richtig wenn das schaf auf den beinen steht, oder wenigstens auf dem bauch liegt. nicht in rücken oder seitenlage. je länger das schaf auf rücken oder seite liegt, desto mehr bläht sich dann der pansen auf und das aufstehen wird schwieriger. schafe können in der beziehung natürlich nicht vorausschauend denken und bleiben dann öfter einfach liegen und warten ab obs von allein besser wird (die sicherheit der herde um sie herum läßt sie das vermuten). also ist da noch keine panik angst, hunger oder durst im spiel. verhungern, oder verdursten würde ein schaf frühestens nach einer woche völligen nahrungs- und wasserentzugs, oder auch erst später.
    ich glaube damit habe ich auch gleich Oli's einwand beantwortet. es ist hier kein völliger erschöpfungszustand im spiel. kein:"Verdursten, Erschöpfung oder Entkräftung, Schock, andere Beutegreifer..." erschöpfung vielleicht nach 8 stunden, wenn der aufgeblähte magen die luft aus der lunge drückt, aber das passiert im winter so gut wie nie.

    es gibt hier keine andern tiere die schafe bei lebendigem leib anfressen würden. ratten gibts in den weitläufigen wiesen nicht, marder oder füchse finden was besseres und leichter zu beschaffendes wie lebende schafe oder flüchtende lämmer. außerdem gehn schafe auf dreiste füchse los und lämmer laufen weg. füchse oder marder werden als mögliche gefahr erkannt.
    ______________________________

    und jetz noch mal speziell zu Oli:

    nenn mich ruhig naiv, wenn ich glaube das es NICHT zu solchen auswüchsen kommen würde wenn der bestand hier eine natürlich zu verkraftende und überschaubare größe hätte.
    und sage ja auch nicht das das ALLES killerraben sind. z.B. hatte ich auf meiner sommerweide 9 jahre lang ein alteingesessenes stammpaar, die niemals lämmer getötet hatten. das beste war daran das sie immer die umherziehenden jungesellentrupps vom platz vertrieben haben. nun ist das stammpaar verschwunden und die rabenplage weitet sich auch auf die sommerweide aus.

    auch unter den "rabenmassen" im winter sind nicht alle "killer". es sind nur einige die sich soweit vorwagen an ein lebendes schaf zu gehn (siehe: http://photos1.blogger.com/blogger/1092/1505/1600/02.gif). wenn die hiesigen jäger und artenschützer etwas kooperatiever wären, könnte man als schnelle notmaßnahme diese wenigen tiere herausschießen und es wäre erst mal schluß mit den toten altschafen. (entschuldigung für meine auffassungen). aber keine angst, jäger schießen hier auch trotz abschußgenemigung keine raben. ich würde mal sagen, weil ein rabe kein geld bringt und nur die patrone und die zeit kostet.

    ja, es sind mischungen aus schwarzkopf und suffolk. allerdings sind es keine übermäßigen fleischberge, wie auf den bildern zu sehn, also kein vergleich zu den kugelförmigen texel vom deich, oder den englischen suffolks. ein bißchen fleisch muß nun mal an einem schaf dran sein, wenn ich davon leben will/muß.

    und JA. ich kalkuliere andere lebewesen, wie die raben mit ein. früher blieben alle schafe die ersten 3-4 wochen mit ihren frischen lämmern im stall, was aber leider unbezahlbarer luxus wurde und auch keine garantie gegen die raben bot. im winter lasse ich so gut wie keine schafe mehr ablammen, weil dann eben die besagten extremen verluste entstehen.

    und das mal zum abschluß:
    vor 2 jahren hatte ich das wundersame glück, daß das gesamte frühjahr über sich nicht ein einziger rabe zwischen meine lammenden schafe verirrte. und siehe da: es gab bei 100 abgelammten schafen (durchschnitte 1,5 lämmer pro mutter) nur 5 tote lämmer. also muß ja wohl doch der allergrößte teil der lämmerverluste auf das konto der raben gehn.
     
  19. st68

    st68 Foren-Guru

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    und zusammenfassend will ich für heute sagen: das problem hier ist die schiere masse der raben, deren population nicht auf natürlichen grundlagen diese übertrieben hohe anzahl erreicht hat, sondern fast ausschließlich auf mülldeponien. diese kolkraben können sich, vor allem in den wintermonaten, nicht mehr mit ihren natürlichen nahrungsquellen versorgen, da diese erschöpft sind. sie haben/leiden schlicht und ergreifend HUNGER.

    für die schafkenner: meine schafe haben schon seit mehreren jahren kein kraftfutter gesehn, heu nur wenn der schnee viel zu hoch liegt und einen stall von innen sehn auch nur muttern mit zwillinge für ein paar tage. diese schafe können wirklich alleine unter freiem himmel lämmer bekommen und diese dann auch groß ziehn. geburtshilfe muß ich höchstens 3 mal im jahr leisten und dann auch nie wirklich schwere fälle. alles in allem also ein über jahre auf diesen standort angepasster bestand. keins der auf den bildern gezeigten schafe war vorher krank oder schwach, also handelt es sich nicht um überzüchtete fleischberge die eh lebensunfähig in der freien natur sind. und wer sich die mühe gemacht hat den text zwischen den bildern zu lesen müßte hier jetzt keinen unsinn dazu schreiben.

    zu den anderen äußerungen die es hier auf meinen link gab habe ich wohl schon in meinem obigen text geantwortet. übrigens die bilder auf meiner seite kann man anklicken um eine größere ansicht zu bekommen.

    gruß....
     
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  21. tamborie

    tamborie Guest

    Dies versuchen wir hier seit Monaten den vermeintlichen Tierschützern zu erklären, aber sie sind hinter ihrem Schreibtisch für die vermeintlich gute Sache so dermaßen überzeugt, da nützt kein noch so richtiges Argument.
    Für sie sind (wie Südwind schrieb) Rabenvögel eine bedrohte Tierart, klar wenn man am Schreibtisch sitzt und meint Tierschutz zu betreiben.

    Aber trotzdem vielen Dank für Deine Erklärungen welche absolut nachvollziehbar sind.

    Gruß
    Tam
     
  22. südwind

    südwind Foren-Guru

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    hallo st68,
    das problem ist eben nicht die schiere masse der raben.du bist allem anschein nach nicht in der lage, deine (fehlgezüchteten?) tiere zu schützen. darüber solltest du dir besser mal gedanken machen.

    wenn deine schafe einer solchen tortur ausgesetzt sind und wie halbtot in der prärie herumliegen müssen, ist das kein wunder, dass sich beutegreifer einfinden. du schreibst ja auch, dass fischadler zugange waren. in wieweit, kommen dann noch andere greifvögel in frage? es können sich ja jede menge beutegreifer an deinen lebensuntüchtigen schafen, bei deiner teils unbeaufsichtigten, verstreuten herde, bedienen.

    ich wusste bis heute nicht, dass es schafe gibt, die nicht fähig sind, von selbst auf die beine zu kommen. im hinblick auf angriffe von raben ergibt das für mich eine neu zu überdenkende situation.

    ein grund, die raben dafür zu bestrafen, dass menschen wieder jedemenge fehler machen, ist es keinesfalls.

    die schuld bei den raben zu suchen und zu fordern, die, die aggressiv sind, wegzuschiessen, zeigt doch, dass du die zusammenhänge der art und weise, wie du die schafe hälst und die logische konzeqenz der beutegreifer nicht verstehst oder verstehen willst. beutegreifer müssen aggressiv sein, um sich in der natur durchzusetzen. wenn es dir erscheint, dass einige raben aggressiver sind als die anderen, so täuscht es. einige übernehmen die rolle der angreifer. fallen sie weg, übernehmen die nächsten die rolle.

    wegschiessen einzelner raben oder sonstiger beutegreifer bringt ja bekanntlich nichts. es rücken die nächsten nach.

    raben vermehren sich nicht unnatürlich hoch. sie tauchen nur da vermehrt auf, wo es eine beständige nahrungsquelle gibt. dafür existieren an anderen plätzen eben weniger raben.

    die schäfer die ich kenne, lassen ihre schafherde nicht aus den augen und im winter sind sie in hallen untergebracht.
     
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