Megabakterien :-((((( !! Behandlung: Baytrill?????

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  1. Karo

    Karo Guest

    Hallo, nachdem ich mich schon lange nicht mehr gemeldet habe, jetzt leider eine traurige Nachricht von meinem "Ex-Krebspatienten":
    Nachdem er schon über längere Zeit abgenommen hat, wurde jetzt sein Kot endlich mal untersucht:

    Diagnose: Megabakterien !!!

    WUT! Und das, nachdem er vor fast 2 Jahren dem Tod so knapp von der Schippe gesprungen ist....(Krebsdiagnose, Tumor am Flügel, Not-OP, bei der er fast verblutete, da Krebs der Blutgefässe!!!)

    Nun zu meiner Frage:

    Mein TA (eigentlich ein guter vogelkundiger, taucht auch hier auf der Liste auf) will zuerst nicht mit Amphotericin B behandlen, sondern ich soll's erstmal 6 Wochen mit BAytrill versuchen, da bei Amphotericin viele Vögel angeblich sterben.
    Hat jemand schon mal Erfahrungen mit so einer Therapie gemacht??

    Natürlich kriegt mein Geier auch sonst alles, was man bei Megabakteriose so gibt: gekochtes Futer, Benebac etc etc......

    Bin für alle Tipps und Beiträge dankbar!
     
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  3. Michon

    Michon Guest

    Hallo!

    Also, meiner Meinung nach ist eine Behandlung NUR mit Baytril unsinnig! Parallel mit Ampho-Moronal: okay. Das wird häufig gemacht, da sonst oft bakterielle Sekundärinfektionen auftreten. Baytril ist ja ein AB und somit wirksam gegen Bakterien. Bei den sogenannten Megabakterien handelt es sich aber um eine Hefepilz-Art, wie man inzwischen herausgefunden hat. Und meines Wissens nach hilft Baytril nicht gegen Hefen... Das Einzige, was damit getan werden würde, ist , die Sekundärinfektionen zu stoppen und den Vogel dadurch zu unterstützen, aber ausschließlich macht das keinen Sinn in meinen Augen.

    Ich setze hier noch einen link, in dem Du alles wissenswerte über Megas finden kannst:

    klick

    Hoffe, ich kann Dir damit ein wenig helfen...

    Viel Glück, und wenn Du Fragen hast, dann kannst Du mich gerne unter dem link anschreiben; hier schaue ich nicht so häufig rein...

    Viele Grüße,
    Michaela
     
  4. #3 ute_die_gute, 4. November 2004
    ute_die_gute

    ute_die_gute Guest

    Michaela hat Recht, die alleinige Gabe von Baytril bringt gegen die Megas gar nichts. Kombiniert mit Ampho-Moronal ist es eine Behandlungsmöglichkeit, die bei bakteriellen Sekundärerkrankungen angebracht ist.

    Das Vögel von dem Ampho sterben sollen, ist mir neu. Ich habe meine eine Henne mehrfach mit Ampho Moronal behandelt, davon einmal 6 Wochen am Stück. Das ist jetzt 7 Monate her, sie lebt immer noch ;) . Und zwar gar nicht schlecht, seit der letzten Behandlung hat sie keinerlei Schübe mehr gehabt.
     
  5. #4 Alfred Klein, 4. November 2004
    Alfred Klein

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    Hallo Karo

    So sehr falsch scheint das mit dem Baytril nicht zu sein.
    Meine Tierärztin hat mir mal gesagt daß Baytril neben der AB- Wirkung auch eine fungizide Wirkung auf die Megabakterien hat. Also könnte Dein Tierarzt damit schon in die richtige Richtung gehen.
    Gefährlich macht die Sache daß die Megabakterien schon im Kot zu finden sind. Wäre es "nur" GLS ohne Befund im Kot dann hätte man leichteres Spiel da die Konzentration der Megabakterien nicht so hoch wäre. So aber ist es wirklich schwer zu behandeln da diese Biester wie alle Pilze sehr zäh sind. Da kann man nur hoffen daß die Behandlung anschlägt.
     
  6. Michon

    Michon Guest

    Öhm, dem muß ich jetzt aber schon ein wenig widersprechen.

    Ich will und kann mich da nicht 100%ig festlegen, ob Baytril auch eine fungizide Wirkung hat, und schon gar nicht, ob dann auch noch speziell gegen Hefen. Bin weder Arzt, noch habe ich mein Pharmazie-Studium komplett abgeschlossen. Allerdings heißt es meines Wissens nach immer eher, daß die Gabe von AB und auch Baytril im Speziellen das Wachstum von Pilzen eher fördert, da die "natürlichen Gegner" bekämpft werden.

    Aber daß die Erkrankung noch nicht so schlimm ist, wenn GLS ausgebrochen ist, aber schlimm, wenn Megas nachweisbar sind - ähm, das halte ich gelinde gesagt für Unsinn.

    Megas sind oftmals noch im Kot nachweisbar, wenn sie z.B. in einer Kropfspülprobe nicht mehr zu finden sind wegen niedriger Konzentrationen. Manchmal sind ja sogar gar keine Megas nachweisbar und trotzdem im Organismus vorhanden.

    Schlimm wird es aber vor allem dann, wenn es SO weit ist, daß der Vogel wirklich an GLS erkrankt. Denn wenn es soweit ist, wird es oft sehr schwierig, dem Vogel noch zu helfen. Wenn erstmal die Magenwände angegriffen sind usw...

    "NUR" die Infektion mit Megas kann man oft recht gut im Griff behalten mit den entsprechenden Behandlungen und weiteren Maßnahmen, wie Stärkung des Immunsystems, die in diesem Fall richtige Ernährung usw.

    Viele Grüße,
    Michaela
     
  7. #6 ute_die_gute, 4. November 2004
    ute_die_gute

    ute_die_gute Guest

    Das kann ich aus der eigenen Erfahrung bestätigen, denn das praktiziere ich seit langem mit meiner Henne.

    Mit dem Baytril tue ich mich auch schwer, bin aber natürlich gerne bereit was dazu zu lernen. Auf jeden Fall hat die alleinige Baytrilgabe meiner Henne letztes Jahr nicht geholfen, erst als mit Ampho-Moronal kombiniert wurde, bekam ich den Schub in den Griff.
     
  8. Thomas B.

    Thomas B. Guest

  9. #8 Alfred Klein, 4. November 2004
    Alfred Klein

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    Hallo Thomas

    Ich zitiere Dich mal:
    Okay so weit.
    Aber diese eukariotischen Zellen sind eben weil sie solche sind nur bedingt Pilze. Sie enthalten zwei bis fünf unterschiedliche Genome ( Prof. Lynn Margulis: „Die andere Evolution“, Spektrum, 1999),(Lynn Margulis u. Karlene V. Schwartz: „Die fünf Reiche der Organismen - ein Leitfaden“, Spektrum-Verlag, 1989), das können durchaus auch irgendwelche Bakterienteile sein. Greife ich nun eines der Teile einer solchen Zelle an so stirbt die ganze Zelle. Das ist bei den bakteriellen Anteilen einer solchen Zelle durchaus auch mit einem geeigneten Antibiotikum möglich.
    Nee, so einfach ist die Sache nun wieder nicht.
    Zudem wird von wissenschaftlicher Seite auch die Theorie geäußert daß die Pilze eine Weiterentwicklung der Bakterie darstellen. Nach Margulis sind Pilze aus der symbiontischen Verschmelzung von mindestens drei Bakterienarten entstanden.
    Die Megabakterie soll ja mit dem Hefepilz verwandt sein hier sagt Windstosser daß sich diese Pilze spontan in Bakterien verwandeln können (Windstosser, K. K.: „Polymorphe Symbionten in Blut und Körpergewebe als potentielle Kofaktoren des Krebsgeschehens“, Semmelweis, 1995).
    Deine Aussage ist also unter diesem Hintergrund als sehr relativ zu bewerten.
    Aber das habe ich auf meiner Homepage allgemeinverständlich schon mal geschrieben.
    Siehe hier: http://www.vogel-infos.de/Megabakteriose,Going-light-Syndrom,Kropfentz%FCndung.html
     
  10. #9 Thomas B., 5. November 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. November 2004
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Lieber Alfred,
    Das bestreite ich nicht, im Gegenteil. Auch ich glaube, daß die Grenzen zwischen Bakterium und Pilz fließend sind, ja sogar, daß sie unterschiedliche daseinsformen eines im Körper lebenden Organismus (Endobionten) sind.
    Das ist die Neuauflage der Theorie des Pleomorphismus der Endobionten von Prof. Enderlein, die der Therapie mit den Sanum-Präparaten zugrundeliegt.

    Dazu weitere Infos hier:
    http://www.pferdemedizin.com/peter/bakterien_pilze.pdf
    und hier:
    http://www.semmelweis.com/
    und hier:
    http://www.sanum.com/sanumd/

    Für diese Theorie habe ich sehr viel Sympathie. Das ist ein sehr spannendes Thema, besonders, wenn man es im Zusammenhang mit der entsprechenden Diagnosemethode, der Dunkelfeldmikroskopie, betreibt. Ich habe dazu mal eine Fortbildung gemacht. Ich würde dann aber auch eher einen Therapieversuch mit Sanum-Präparaten ins Auge fassen, den ich für sehr viel sinnvoller halte als den Einsatz eines Gyrasehemmers. Ich kenne keine validen Daten über Erfolge einer Behandlung von "Megabakterien" mit derartigen Antibiotika.
    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  11. #10 Alfred Klein, 5. November 2004
    Alfred Klein

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    Nun, Enderlein wurde nicht bestätigt, jedenfalls nicht in einer Form die ich einfach so akzeptiere.

    Daher sehe ich auch in der Anwendung der Sanum - Präparate zunächst auch nicht daß diese ein Leben retten können.
    Das Einzige was ich kenne ist der Bericht meiner Tierärztin.
    Da auch Du auf dem Grundsatz stehst daß der Recht hat welcher heilt würde ich doch glatt sagen daß die Tierärztin Recht hat.
    Ist also teilweise auch eine Sache des einfachen logischen Erkennens.
    Gute Nacht.
     
  12. #11 Vogel-Mami, 5. November 2004
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2004
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    Propolis

    Hallo Karo,


    gibts Du auch Propolis?
    Ich halte das für sehr sinnvoll! :+klugsche

    Es wirkt gegen Bakterien und Pilze!

    Und vor allem stärkt es das Immunsystem, was bei so einer Erkrankung ganz besonders wichtig ist! :prima:
     
  13. Karo

    Karo Guest

    Wow!

    Erstmal riesengroßes Dankeschön an alle für die vielen Antworten!!!!!


    Vielleicht noch ein paar Infos zum Fall "Schnuffi":
    Er ist dummerweise schon etwas abgemagert - 10 Gramm leichter als normal (wurde leider erst beim TA entdeckt, da ich ihn nicht regelmässig wiege), d.h. wahrscheinlich ist das GLS schon ausgebrochen.
    Auch hatte er vor ca. 1 Monat eine (kurze) Phase mit Erbrechen und Polyurie - Behandlung damals: Baytril und Phyto nephrin (oder so ähnlich - Nierenunterstützung). Seitdem war er immer wieder mal 1 Tag ruhiger als sonst - zwischenzeitlich aber schien er topfit! Gesungen wie ein Weltmeister, Löcher in die guten Möbel gefräst, etc.etc.
    Seit 3 Tagen allerdings war er nur noch ruhig, außer fressen tat er nicht viel.

    Vielleicht hat der TA deswegen Angst, dass er schon zu schwach sei????


    An Michaela:
    Danke für den Link - ich knie mich gleich rein!


    An Ute:
    Wie wurde das Ampho denn verabreicht? Habe gelesen, dass es immer per Kropfsonde gegeben werden muss - ich glaube, dass würde ich meinem Geier lieber ersparen! Wie lange hat deiner denn schon GLS?


    An Alfred und Thomas:
    Ich glaube, jeder von Euch hat einen Punkt - allerdings traue ich mich nicht, jetzt einfach mit der Gabe von Baytril aufzuhören. Denn bei ABs heisst es ja, dass man, wenn man einmal angefangen hat, die Therapie ja auch durchziehen muss.

    Thomas: Danke für die beiden Links, ich mache mich gleich schlau!

    Ich habe mich mittlerweile auch "schlau" über Medikamente und Krankheiten gemacht, was heisst, dass ich mir auch noch einige spezielle Vogelkrankheitsbücher als vorgezogenes Weihnachtsgeschenk "gegönnt" habe.
    Und z.B. bei Kaleta steht, dass man mit Baytril auch Erfolge gegen Megas hatte?


    An Ursula:
    Stimmt, das mit Propolis könnte ich auch noch versuchen, ich habe sogar etwas reines Pulver (allerdings schmeckt das ja gallebitter - brrrrr! Werde ich also nur in kleinen Mengen dem Futter beimischen). Fürs Immunsystem kriegt er aber im Augenblick auch noch Echinacin ins Trinkwasser (zusammen mit Catosal zwecks Energie und Vitacombex).
    Außerdem kriegt er noch HArrison Handfeed formula und eine spezielle Enzymmischung. Ich gebe ihm auch noch gekochte Weizenkeime, die mag er anscheinend - und Benebac!


    Ich denke, ich werde heute nochmal meinen TA anrufen. Ich möchte von ihm doch mal genau erklärt haben, warum er nicht Ampho geben will und welche Erfahrungen er bei GL mit Baytril gemacht hat.
    Gottseidank ist mein TA einer, den man Löcher inden Bauch fragen kann, und der dabei auch nicht sauer wird.


    Danke nochmal an alle !!!
    Karo
     
  14. Michon

    Michon Guest

    Hallo Karo!

    Nein, Ampho Moronal muß nicht immer per Kropfsonde gegeben werden, kann auch einfach in den Schnabel gegeben werden.

    Meines Wissens nach sind einige der "anderen" Informationen veraltet, so weiß man z.B. inzwischen recht genau, um was für eine Art von Erreger es sich bei den Megas handelt. Soweit ich weiß, sind bisher keine aktuellen Bücher zu dem Thema auf dem Markt.

    Ich habe übrigens 6 Wellis, die alle mit Megas infiziert sind und habe somit auch ein kleines bißchen praktische Erfahrungen damit... Und auch bei mir ist noch keiner an der Gabe von Ampho Moronal verstorben. Das habe ich ja am Anfang noch nicht erwähnt.

    Mindestens 2 meiner Vögel waren auch schon so weit, daß sie gespuckt haben usw. Im Augenblick sind zum Glück aller wieder topfit und gut genährt; einige haben sogar eher Übergewicht. Aber das nehme ich gerne in Kauf, dann haben sie etwas "zuzusetzen", falls mal wieder ein Schub kommt.

    @Alfred: Bin noch nicht dazu gekommen, mir die links näher anzuschauen, mache ich aber bei Gelegenheit und antworte dann.

    Ach so, die Baytril-Gabe einfach abbrechen solltest Du meiner Meinung nach auch auf keinen Fall!

    Ich meine mich auch zu erinnern, daß irgendwo ein Behandlungsmodell mit AB erforscht wurde... Ich schaue bei Gelegenheit nochmal, ob ich das noch finde.

    Soweit erstmal viele Grüße,
    Michaela
     
  15. Michon

    Michon Guest

    So, habe gerade nochmal nach der Behandlung gesucht, in der hauptsächlich mit Baytril gearbeitet wurde.

    Hier sind verschieden Behandlungsmethoden aufgeführt, die allerdings auch von 1999 bzw. der aktuellste von 2002 stammen.

    Die Informationen, die ich hier und vor allem in dem oben von mir angegebenen link weitergebe, habe ich aus vielen verschiedenen Quellen zusammengetragen und mir dazu Informationen von vielen verschiedenen Vogelkundlern geben lassen. Ale, von denen ich gehört habe, stimmen da so ziemlich in der Behandlungsmethode überein.

    Dir, Karo, und Deinem Piepser viel Glück!!!
     
  16. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Lieber Alfred,
    Da ist was dran. Wenn praktische Erfolge damit erzielt wurden, und dazu muß ich mir auch die Links von Michon nochmal anschauen, muß man das ernst nehmen und ich bin dann gerne bereit, meine Meinung zu revidieren.
    Ich bin kein Dogmatiker, und einer meiner Grundsätze ist:
    "Ein Standpunkt ist kein Stehpunkt, sondern ein Gehpunkt."
    Oder wie Linus Pauling sagte:
    "Wissenschaft ist Irrtum, auf den letzten Stand gebracht."
    Man muß immer bereit sein, auch seine eigenen (Vor-)Urteile in Frage zu stellen. Und es geht nichts über vernünftige Empirie, selbst wenn einem der Wirkungsmechanismus nicht klar ist bzw. einleuchtet. Man kann und soll alles ausprobieren, was mit einiger Aussicht auf Erfolg verbunden ist, besonders, wenn es keine nachweislich wirksame Standardtherapie gibt.
    Unabhängig davon meine ich, daß eine Behandlung mit Sanum-Präparaten hier eine sehr sinnvolle Angelegenheit ist. Aber es gibt ja oft mehrere Wege.
    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  17. Michon

    Michon Guest

    Noch einmal deutlich, falls das nicht rüberkam: Ich befürworte nach meinen bisherigen Erfahrungen eine Behandlung mit Ampho Moronal, und ggf. parallel dazu mit Baytril. Keinesfalls allein mit Baytril, da nach allem, was ich bisher gelesen und von "Betroffenen" gehört habe, Ampho Moronal einfach die beste Wirksamkeit gegen die Megas hat. Das schließt ja nicht aus, daß auch AB eine Wirkung dagegen hat, aber meiner Meinung nach (und der vieler Vogelkundler) ist Ampho Moronal das Mittel der Wahl.
    Daneben ist natürlich eine homöopathische Unterstützung des Organismus und eine sinnvolle Ernährung usw... sicher immer hilfreich!
     
  18. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Alfred,
    Ich will ja jetzt keine Haare spalten und es ist vielleicht auch arg off topic, aber "logisches Erkennen" gibt es m.E. nicht. Denn Erkenntnistheorie und Logik sind nicht umsonst zwei verschiedene Zweige der Philosophie, weil Erkenntnis mit Logik unmittelbar nichts zu tun hat. Gegenstand der Erkenntnis sind Tatsachen, und der Satz, eine Tatsache sei "logisch", ist, obwohl umgangssprachlich oft im Sinne von offenkundig gebraucht, widersinnig. Logisch oder unlogisch sein kann nur eine gedankliche Verknüpfung. Mit der Logik als Instrument kann man die Welt nicht erkennen, sondern nur Schlüsse ziehen. Die Anwendung der Logik setzt immer vorhergehende Erkenntnis schon voraus.
    Die Logik schützt uns auch nicht vor "falschen Erkenntnissen", denn eine Implikation mit falscher Prämisse ist immer wahr.
    Die Logik hilft uns nur, die z.B. empirisch gewonnenen Erkenntnisse zu strukturieren und sinnvoll aufzubereiten, z.B. in Form einer wissenschaftlichen Theoriebildung, die gewissen logischen Maximen genügen muß, um innerlich konsistent zu sein.
    Philosophische Grüße,
    Thomas
     
  19. Mary B.

    Mary B. Guest

    Hallo zusammen,

    Hier mal ein Link zur "WORLD BUDGERIGAR ORGANISATION", mit einigen Artikel zur Megas, auf englisch.

    Es gibt noch andere informative Seiten, behandelt werden die Megas mit Amphotericin B, man hat auch andere Antimykotika gestestet, aber das Amphotericin B scheint das Mittel der Wahl zu sein. In einem Artikel wird auch geschrieben, es kann von nutzen sein, ein AB zugeben um eine mögliche bakterielle Zweitinfektion in Griff zubekommen.
     
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  21. #19 ute_die_gute, 6. November 2004
    ute_die_gute

    ute_die_gute Guest

    Hallo Karo,
    GLS ist bei meiner Henne nie ausgebrochen. Im August letzten Jahres wurde Megabakteriose diagnostiziert, bis März diesen Jahres habe ich gebraucht um das in den Griff zu bekommen. Seitdem habe ich sie homöopathisch behandelt und sie sie keinerlei Symptome mehr gehabt. Leider musste ich sie gestern abend einschläfern lassen, meine Süsse hat einen Nierentumor entwickelt. Der ist erst gestern abend diagnostiziert worden. Er war schon so groß, das ich sie hab einschläfern lassen müssen. Ich hätte ihr keinen Gefallen getan, wenn ich sie hätte leben lassen.
     
  22. Karo

    Karo Guest

    Neues!

    HAllo!

    Nachdem ich meinen Geier jetzt seit 7 Tagen mit Baytril behandele, hat sich sein Zustand etwas verbessert!

    Er schläft nicht mehr so lange, zwitschert wieder, beschwert sich,wenn er nicht rauskommt etc. etc.
    Außerdem hat er:

    3 Gramm!!!!

    zugenommen!

    Ich sehe wieder Hoffnung für ihn (nachdem mir der TA gar keine Hoffnung mehr gemacht hat... meinte, wenn er schon abgenommen hat, besteht keine Hoffnung auf Heilung mehr, vor allem, da Immunsystem durch den früheren Krebs etc. geschwächt???)


    Grüsse an Euch alle,

    Karo
     
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