Mögliche Ausbreitung des Vogelgrippe-Virus / 2. Versuch

Diskutiere Mögliche Ausbreitung des Vogelgrippe-Virus / 2. Versuch im Vogelgrippe / Geflügelpest Forum im Bereich Allgemeine Foren; Okay, I´ll try ;). Also, unbestritten ist Wildvögel tragen das Virus in sich, unter ihnen sind Wasservögel als Reservoir für AI Viren (auch H5N1)...

  1. Lexx

    Lexx Guest

    Okay, I´ll try ;).
    Also, unbestritten ist Wildvögel tragen das Virus in sich, unter ihnen sind Wasservögel als Reservoir für AI Viren (auch H5N1) zu beachten. Auch als wichtig sollte man Aasfresser und Greifvögel erachten, da diese erkrankte Tiere leichter erbeuten, bzw. Kadaver fressen. Auch kann man annehmen, das Wildvögel das Virus auf kurzen Distanzen weiterverbreiten, z.B. Wasservögel wenn ein Teich überbelegt ist, wenn sie sich gestört fühlen (Hubschrauber auf Rügen), im Winter wenn offene Wasserflächen knapp werden (Schwäne haben sich bei Rügen im Bereich Wittower Fähre gesammelt). Diese kurzen Distanzen (max. 100-200 km) lassen sich aber nicht mit Strecken vergleichen die Zugvögel zurücklegen!
    Man kann also aus Benuns Artikel folgern, das Wildvögel das Virus durchaus über kurze Distanzen verbreiten können (auch in Bezug auf China ist es unbestritten das Wildvögel das Virus [unteranderem] über kurze Strecken verbreitet haben), aber die Verbreitung von Asien ausgehend bis nach Europa und Afrika, kann weder mit kurzen Wildvogelbewegungen noch mit langen Zugvogelbewegungen begründet werden!

    Dafür gibt es mehrere Anhaltspunkte:

    - weiße Flecken zwischen den Outbreaks: viele Rastplätze von Zugvögeln sind AI frei geblieben, es gab keine Outbreaks, bzw. größere Wildvogelsterben

    -Zeitlinie: viele Outbreaks stimmen zeitlich nicht mit dem Durchkommen/Aufenthalt von Zugvögeln überein

    -Strecke: Outbreaks werden selten entlang der Zugvogelrouten verzeichnet

    -Ausbreitungsgeschwindigkeit: Mittlerweile ist es klar, das Wildvögel/Zugvögel das Virus tragen, aber davon max. 10%. Diese Menge reicht nicht aus um eine solch rasende Ausbreitung zwischen Asien und Europe in einem Jahr zu schaffen. Vorallem nicht um z.B. in der Türkei auch Regionen zu erreichen, in denen keine Zugvögel durchkommen

    - Überspringen ganzer Länder: Zum Beispiel Mongolei, Japan, Malaysia, fast ganz Nordafrika, Spanien, Portugal etc.

    Das Virus muß also anders in die Regionen, die Länder gelangt sein und sich dort unter den Wildvögeln verbreitet haben. Zum Beispiel illegal importiertes Geflügel das infiziert war und dann unter den Wildvögeln durch den Mist/Abwasser. Sind viele Wildvögel dann auf engem Raum (z.B. viel Nahrungsangebot) verbreitet sich das Virus unter ihnen auch schnell. Kommt es dann zu oben angeführten Situationen, können sie es über kurze Strecke unter ihresgleichen verbreiten.
    Einen Beweis für den Eintrag von H5N1 in Nutzgeflügel durch Wildvogeleinfluss gibt es nicht (bzw. einen, der Schwan im Tierheim Graz), umgekehrt (infiziertes Nutzgeflügel auf Wildvögel, zum Beispiel durch integrierte Aquakultur) einige.
    Grüsslis... Lexx
     
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  3. Munin

    Munin Guest

    Ergänzend hierzu Andy Musgrove (British Trust for Ornithology)

    Q: If migratory birds are not transporting the virus, how else to account for these outbreaks that are geographically far apart?

    Musgrove: There are all sorts of ways in which the virus can be transported. There are many documented cases of it being transported through the poultry industry. But the most recent cases, particularly in southern Italy and on the German island in the Baltic Sea, appear to point towards migratory birds being involved. These are well developed countries where one would expect if the virus was present in poultry it would be reported through the normal authorities. In many other countries the reporting structures and the veterinary support is not as well developed and it could go unreported in the poultry industry for some time.

    Q: How predictable are bird movements?

    Musgrove: There are two main elements to bird movements to consider. One is the usual annual migration of birds, which broadly speaking is from cold areas to warmer areas so the birds can spend the winters and find enough food to survive, and then back again in the spring. However, there are also more local movements that may be induced by factors such as very cold weather. This is possibly what we're seeing, certainly in the eastern Mediterranean, there's been some very cold weather in the Black Sea region and this is possibly what forced some mute swans and perhaps some other species to Greece and southern Italy.

    Vielleicht kommentierst du mal deine sinnfreien Zitierungen, damit auch alle Leser nachvollziehen können, in welchen konkreten Kontext du diese eigentlich zu setzen beabsichtigst?

    Gruß,
    Werner
     
  4. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ich beabsichtige nicht, ich habe. Wenn sich dir der Sinn entzieht, tut es mir leid. Es jedoch noch weiter auszuführen verbietet mir meine gute Erziehung, sowie die Forenregeln.
     
  5. Munin

    Munin Guest

    Welche sich bisher im hiesigen Forum wie manifestierte?

    Gruß,
    Werner
     
  6. #65 Vogelklappe, 11. März 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Antwort auf eigene Anfrage beim FLI. Des weiteren wurden auch abgemagerte bzw. verhungerte Vögel erwähnt. Und ein Vogel mit H5N1 wäre bestimmt nicht erst verhungert, bevor er an H5N1 stirbt. Wie schon 'mal: frag' doch selbst nach, wenn Du irgend etwas nicht glaubst, Raven. Es wäre schön, wenn Du für Deine diversen Spekulationen auch immer Quellen einstellst, anstatt andere dazu immer nur dann aufzufordern, wenn eine Schlußfolgerung offensichtlich nicht in Dein Erklärungsmuster paßt. Bei einigen Personen bzw. Inhalten fehlen Deine Fragen nach Quellen auffällig oft.

    Des weiteren diese - exemplarischen - aktuellen Befunde:

    "AHO Aktuell - Informationen zur Tiergesundheit

    Woran Wildvögel verenden +++ Befunde bei Untersuchungen auf Vogelgrippe (08.03.2006)
    -----------------------------------------------------------
    Stade / Oldenburg (aho) - Die Ausbreitung der Vogelgrippe in der EU
    und in Deutschland hat zu einer Vielzahl von diagnostischen
    Einsendungen verendeter Vögel geführt. So werden auch in der Abteilung
    Veterinärdiagnostik des Futtermittelinstituts Stade
    pathologisch-anatomische Untersuchungen durchgeführt. Die entnommenen
    Organproben gelangen zur weitergehenden virologischen Untersuchung an
    das zuständige Veterinärinstitut in Oldenburg.

    Wie das Niedersächsische Landesamt für Verbraucherschutz und
    Lebensmittelsicherheit jetzt mitteilt, wurden in den letzten beiden
    Februarwochen
    in Stade etwa 200 Sektionen mit dem Schwerpunkt
    Wildgeflügel vorgenommen. Das Vogelgrippe-Virus wurde nicht
    nachgewiesen.

    Das Spektrum der untersuchten Arten war weit gefächert. Beim
    Wildgeflügel umfasste es insbesondere Wassergeflügel wie Schwäne,
    Gänse, Enten verschiedene Möwenarten sowie Bläss- und Teichhühner und
    Graureiher. Daneben gelangten aber auch Greifvögel (Habichte,
    Bussarde, Sperber, Falken), Eulen (Schleier- und Waldohreulen),
    Fasanen, Tauben, Krähen, Elstern, Amseln, Drosseln und sonstige
    Singvögel und sogar Waldschnepfen zur Untersuchung. Beim Hausgeflügel
    waren es insbesondere Hühner, Perlhühner und Tauben.

    Aufgrund der Sektionsbefunde und der anschließenden Untersuchungen
    konnten verschiedene Todesursachen bzw. Ursachenkomplexe festgestellt
    werden. So war z.B. bei Graureihern Verhungern die mit Abstand
    häufigste Todesursache, bei Bussarden oft in Verbindung mit
    Parasitosen (Magen- und Darmwürmer, Bandwürmer) oder anderen
    Grunderkrankungen (Leberschädigungen, Tuberkulose). Eine weitere
    häufige Todesursache stellten Traumata dar, z.B. bei Vögeln, die bei
    der Futtersuche (Fasanen, Enten, Tauben, Möwen) bzw. bei Jagdflügen
    (Eulen und Bussarde) dem Straßenverkehr zum Opfer fielen. Singvögel,
    Sperber und Schnepfen kamen oft durch Anfliegen eines Hindernisses
    (Fensterscheibe o.ä.) zu Tode.

    Weit weniger häufig waren Todesfälle durch mutmaßliche Vergiftungen.
    Einzelne Vögel, deren Kadaver durch Spuren von z.T. ausgeprägtem
    Raubfraß auffielen, waren Opfer natürlicher Fressfeinde. Zu den
    Kuriositäten gehörten Fremdkörper wie die Nähnadel im Magen einer
    Taube oder der heruntergeschlungene Maiskolben, der fast die gesamte
    Leibeshöhle einer Möwe ausfüllte.

    Anmerkung der AHO - Redaktion: Wie gut haben es hierzu im Vergleich
    Haustiere, die von ihren Haltern ordentlich gefüttert, in sauberen
    Ställen gehalten, regelmäßig entwurmt, geimpft und sonst tierärztlich
    versorgt werden. Was ist eigentlich artgerecht? [1]"
    Links
    [1] http://www.animal-health-online.de/vog/artgerecht.html
    -----------------------------------------------------------
    (c) Copyright AHO Aktuell - Informationen zur Tiergesundheit
    ein Service von ANIMAL-HEALTH-ONLINE
    WWW: http://www.animal-health-online.de
    E-Mail: drms@animal-health-online.de
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ooch, beispielsweise beschäftige ich kleine Wotansraben, damit sie nicht vor Langeweile verkümmern. :freude:
     
  8. #67 Vogelklappe, 11. März 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Quelle ? Das ist doch einfach nur wieder spekuliert. Übrigens würden Vögel, die akut erkranken, immer nur solche ohne Antikörper sein, aber nur dann, wenn sie keine ausreichende Menge bilden könnten. Wie erklärst Du denn damit die Häufung auf Rügen, um die es in diesem Zusammenhang ging ?
     
  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Das ist doch mal eine konkrete Aussage.
    Und das von dir? Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass du deine Spekulationen als Wahrheit verkaufen willst, Wenn ich spekuliere, was selten genug vorkommt, dann sage ich dazu, dass es sich um meine Meinung handelt. Dazu kommt, dass ich hier nicht einmal Texte/Quellen einstellen darf, ohne attackiert zu werden, nur weil sie den Vorstellungen der "anderen Seite" zuwider laufen.
    Vielleicht kenne ich sie ja, oder konnte sie problemlos irgendwo finden?
    Schön, dass man keinen infizierten Vogel gefunden hat. Dennoch wird es welche geben, wie die auf Pagensand gefundene Bergente beweist.
     
  10. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ich sagte "könnte", ich behaupte nicht, dass es so war, sondern halte es für möglich.
    Eben damit, dass sie keine ausreichenden Antikörper bilden konnten, vielleicht weil sie durch den harten Winter und Futtermangel geschwächt waren.
     
  11. #70 Vogelklappe, 11. März 2006
    Vogelklappe

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    Extra noch 'mal für Raven:
    Wenn Du das nicht deutlich als meine eigene Folgerung erkennst, ist Dir nicht zu helfen.
    Zum Beispiel, daß Katzen H5N1 (oder MKS, Schweinepest) an andere Tiere übertragen ? Die Quelle hätte ich dann gerne.
    Das war nicht gemeint. Sondern einfach, woran Wildvögel sterben, wenn man sie genauer untersucht. Was mit den Vögel von Rügen in dieser Systematik gar nicht erfolgt ist. Man fragt sich nur, warum nicht ?
    Der Infektionsverlauf ist in erster Linie eine Dosisfrage. Wurde ein sehr empfänglicher Organismus mit Viren überschwemmt, sind die Organe so schnell geschädigt, daß es nicht mehr zur Antikörperbildung reicht. Die sonstige Konstitution kann, muß dabei aber keine Rolle spielen.
     
  12. #71 Gänseerpel, 11. März 2006
    Gänseerpel

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    Die Diskussion erinnert ja schon fast an theologische Auseinandersetzungen früherer Zeiten

    Dennoch: Mit linguistischen Diskussionen ist dem Problem nicht beizukommen:

    Selbstverständlich sind Zugvögel infiziert, selbstverständlich tragen sie das Virus weiter.
    Ob in relevantem Ausmaß, ist offen, die vorliegenden daten sprechen eher dagegen.- wie sehr schön von Lexx noch einmal dargestellt und zusammengefasst.

    Klar ist aber auch, dass Enten bei Infektion mit HPAI H5N1 in kürzester Zeit den "Eingangs"Strain eliminieren können, und es anschließend zur Selektion von LPAI mit verlängerter Ausscheidung von LPAI kommt. Diese LPAI unterscheiden sich genetisch deutlich von der Anfangspopulation, und dürfen als eine Adaption an den natürlichen Host angesehen werden.

    Klar ist auch, dass das Virus sehr schneller Evolution/Selektion unterworfen ist, und dass über die jetzt in Mitteleuropa zirkulierenden Strains mangels vorliegender Sequenzierungen noch gar keine Aussagen getroffen werden können.

    Klar muss darüber hinaus auch sein, dass ein Erreger in der in Form, wie er seit 2002 in Asien wütet, nur eine Überlabenschance hat, weil er sich immer wieder in Geflügelpopulationen neu formieren kann.

    Ohne den Menschen mit seiner Geflügelhaltung hätte ein Virus, das seinen Wirt sofort tötet, überhaupt keine Überlebens- und Weiterverbreitungschancen.

    Ein Grundsatz der Epidemiologie besagt, dass schnelle evolutionäre Entwicklungen mit Auftreten von Epidemien eigentlich nur im Kontext mit starken Umweltveränderungen auftreten können, in denen einige Lebewesen ihre Entwicklungschance haben, und diese nutzen. Dies gilt nicht nur für das AI Virus, sondern generell für alle Lebewesen, namentlich Insekten, diverse Pflanzen und natürlich Mikroorganismen.

    Diese Zusammenhänge sollte man bei der Diskussion nicht ganz aus den Augen verlieren.
     
  13. #72 Gänseerpel, 11. März 2006
    Gänseerpel

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    Dieser Zusammenhang gilt zunächst nur für Enten.
     
  14. k.michel

    k.michel Guest

    wie Gänseerpel schreibt sind Zugvögel ebenfalls betroffen, was auch ganz klar ist. Die harten Daten sprechen aber tatsächlich gegen eine Relevanz für großräumige Verbreitungen durch Zugvögel. Sie sprechen nicht eher dagegegen sondern deutlich dagegen. Ich verstehe die Wortklauberei zu dem Artikel nicht und gehe darin mit Gänseerpel konform. Man braucht den Artikel doch nur lesen. Bennun sagt unmißverständlich, daß die Daten nicht zur Zugvogeltheorie paßen. Das hat er schon in seinem Redebeitrag für die FAO zum Ausdruck gebracht. Interessante Diskussion hier.

    nettenTach noch K.Michel
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Offensichtlich gibt es unter den Experten auch unterschiedliche Meinungen, und hier im Forum wird ganz sicher nicht entschieden, welche Meinung nun die richtige ist.
    Ich persönlich halte die Aussagen von Peiris für fundiert, denn aus der Tatsache, dass Vogelgrippe-Ausbrüche entlang der Transsib (als Beispiel) auftraten, die den Schluss nahelegen, dass sie durch Verbringen infizierten Geflügels ausgelöst wurden, läßt sich nicht folgern, dass eine Übertragung durch Wildvögel ausgeschlossen ist.
     
  16. Gastleser

    Gastleser Guest

    ...

    ergänzend zu Posting 65:

    Verlautbarung eines Veterinäramtes im Saarland: "Die bis zum 7. März aus dem Kreis eingesandten Proben waren alle negativ. Der größte Teil der Wildvögel war deutlich untergewichtig." (SZ / 11./12. März 2006)
     
  17. Gastleser

    Gastleser Guest

    ...

    "...läßt sich nicht folgern, dass eine Übertragung durch Wildvögel ausgeschlossen ist."

    Das wurde auch nicht behauptet.
     
  18. #77 Gänseerpel, 11. März 2006
    Gänseerpel

    Gänseerpel Foren-Guru

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    Nochmal: Es kommt nicht sosehr auf die Feststellung an, ob Zugvögel erkranken und AI evtll weiterverbreiten, sondern welche epidemiologische Rolle sie innehaben. Das heißt, ob sie maßgeblich dazu beitragen, dass H5N1
    1. über große Strecken getragen wird, und
    2. sich als dominanter oder codominanter, oder jedenfalls relevanter Bestandteil der Virenpopulation in einer gegebenen Region etabliert.

    Das ist nicht das gleiche.

    Wir sind hier nicht in der Schule, wo der Herr Lehrer entscheidet, was richtig oder falsch ist. Letzlich ist nur zu hoffen, dass sich aus den mosaiksteinartig zusammenkommenden Erkenntnissen und Daten langsam ein Konsens herausbildet. Jede Erkenntnis oder Theorie ist immer nur solange maßgebend, bis sie durch eine bessere abgelöst wird. Wichtig ist in der Debatte, zu erkennen, welche der kursierenden "Theorien" im Hintergrund von kommerziellen oder sonstigen Eigeninteressen gespeist sind. In diesen Fällen ist erst mal ein besonders dickes Fragezeichen angebracht.
     
  19. #78 Vogelklappe, 11. März 2006
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    "scheint dahin zu deuten / zeigen,..." klingt ja nicht gerade nach dem Brustton der Überzeugung. Solange man aber nichts anderes anzubieten hat, was kann man schon erwarten ? Die Häufung der positiven Befunde auf Rügen im Gegensatz zu vereinzelten Fällen in anderen Regionen ist aber mit der Zugvogeltheorie gerade nicht erklärt.

    Ich denke, daß Wildvögel Virusträger sind, unabhängig vom Zugverhalten. Des weiteren kann ich mir nicht vorstellen, daß sich die Katzen und der Marder auf Rügen von toten Schwänen angesteckt haben, ebenso wenig wie die Katzen im Tierheim Graz. Den Marder hat man getötet; die Katzen auf Rügen waren schon tot, ohne daß die Todesursache publik ist (oder noch zu ermitteln war). Von den Katzen in Graz ist hingegen bekannt, daß sie das Virus eben nicht weitergetragen haben, auch nicht an andere Katzen auf engem Raum, und daß sie überhaupt nicht erkrankt sind. Interessant wäre in diesem Zusammenhang der Antikörpertiter des noch lebenden Marders gewesen, außerdem hätte man einen viel größeren Erkenntnisgewinn gehabt, wenn man ihn wie die Grazer Katzen in Quarantäne weiter beobachtet hätte (der Weg zum FLI war auch nicht weit).
     
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  21. #79 Vogelklappe, 11. März 2006
    Vogelklappe

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    Als da waren Pankreasblutung und Lungenödem.
     
  22. Lexx

    Lexx Guest

    Mal eine Frage an Raven, Du führst immer wieder die Bergente von Pagensand an. Warum? Meiner Meinung nach lässt sich damit die Theorie der Einschleppung durch Zugvögel nicht untermauern, jedenfalls nicht zu 100%.

    Mal Infos zur Bergente:
    http://schleswig-holstein.nabu.de/m03/m03_12/03324.html

    http://www.natur-lexikon.com/Texte/HWG/002/00105/HWG00105.html

    Daraus lassen sich mehrere Thesen/Theorien ableiten:

    1) Die Ente kam aus dem Ural, trug das Virus und hat es eingeschleppt, bzw. sich erst hier infiziert.

    2) Die Ente kam aus Skandinavien und hat sich hier infiziert, könnte das Virus aber auch schon getragen haben.

    3) Die Ente gehört zu den Zugvögeln die sich hier fest niedergelassen haben, bzw. ist von solchen ein Nachkomme (andere Beispiele dafür: Reiherenten und Graugänse am Bodensee) und hat sich hier infiziert.

    4) Die Ente war ein Zooflüchtling oder ein Nachkomme von solchen (andere Beispiele dafür: Nandus in Mec-Pom, Nilgänse bei Fleuthkulen [ http://www.nabu-kleve.de/fleuthkuhlen.html ]) und hat sich hier infiziert.

    Ohne Ringdaten der Bergente (sofern sie einen trug) wird man wohl nie schlüssig sagen können was in Frage kommt/zutrifft.

    Nachwievor ist auch der lettische Ring des Singschwans von Rügen kein stichhaltiger Beweis das dieser das Virus hierhergebracht hat. Weder weiß man wielange das Tier schon hier war, noch ob er infiziert war als er bei Rügen ankam.

    Ich möchte auch daran erinnern, das die ersten Aussagen, die Schwäne auf Rügen betreffend, nämlich das diese wohl vom schwarzen Meer/Balkan kamen weil dort die Witterung so mies war, mittlerweile komplett revidiert wurde! Diese Theorie entstand aufgrund italienischer Vermutungen, die toten infizierten Schwäne in Süditalien betreffend. Das war aber in Bezug auf Mecklenburg-Vorpommern nicht haltbar.

    Grüsslis... Lexx
     
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