Mövchen Hybriden

[Rud]

Hallo,

Erhaltungszucht der in Menschenhand vorhandenen Vögel um unser Hobby zu sichern.
Lebensraumschutz für die Wildvögel, damit die Arten in der Natur erhalten bleiben.

sicherlich, das ist doch gar nicht die Frage ... hast Du nicht gelesen?

"Ja, aber ich bin zunächst für den Erhalt der Wildpopulationen!" ... das sind wir wohl alle! Wildpopulationen sind manchmal nur schneller erloschen als man schauen kann ... und davon sind alle großen Taxa betroffen!

Aber: DAS geht eben nicht immer ... und ... notgedrungen und mit Erfolg arbeitet man dann eben mit Tieren, die aus Volierenpopulationen
stammen.

Gruß

 

[Rud]

Aber nicht mehr zurück zu der Art die sich jahrtausende lang dort entwickelt hat. Das geht nicht so schnell...

Arten und Populationen, speziell kleinere, entwickeln sich ständig und verändern ihren Genpool ...
... deshalb bleibt es immer noch die Art mit ihrer ökologischen Funktion im Gesamtsystem!

 

[Rud]

Zeit, um das hier in den Artenschutzteil zu verschieben ... natürlich in den allgemein-öko-philosophischen ...

Gruß

 

[IvanTheTerrible]

Viele dieser Argumente zielen daruf ab, das in Gefangenschaft gezüchtete Vogelarten nicht mehr auswilderungsfähig sind.
Ergo besteht keinerlei Veranlassung sie in ihrer ursprünglichen Form zu erhalten.
Also laßt uns verändern, auch gentechnisch gesehen, was möglich ist.
Es besteht ja keinerlei Veranlassung sie als Urform und wenn auch nur phänotypisch zu erhalten, auch nicht mal für die Nachwelt.
Diese Hypothesen lese ich nun schon seit Jahren, Rudi.
Sie kommen zumeist aus einer Richtung.
Sicher mag es für viele interessanter sein, Formen zu züchten, die sich so weit vom Ursprungsvogel entfernt haben, das sie in vielen Fällen nur noch mit der chemischen Industrie und Ammen vermehrt werden können.
Jeder hat schließlich sein persönliches Interesse an der Veränderungszucht, ob Geld oder die "Ehre" für ein neues Individium für den Einzelnen ausschlaggebend sind, muß man ja nicht auch noch extra in Betracht ziehen.
Ivan

 

[Rud]

Es besteht ja keinerlei Veranlassung sie als Urform und wenn auch nur phänotypisch zu erhalten, auch nicht mal für die Nachwelt.
Diese Hypothesen lese ich nun schon seit Jahren, Rudi.

Tendenziell aber nur aus einer ... und der Mutationszüchter-Ecke, deren unverantwortliche Entsorgung von Spaltvögeln auf genau diese Weise sogar direkt legitimiert wird, nicht nur indirekt!

Diese Haltung, der von mir als Dogmatismus angesprochene Fatalismus, ist aber weniger fachlich begründet ... auch wenn der Herr, m.E. erwähnte er es einmal, ein Kollege ist ... als vielmehr Folge einer gewissen soziobiologischen Grundhaltung dem Leben, der Artenvielfalt usw. gegenüber. Zum Glück ist diese Haltung in den Behörden etc. zum guten Teil als überholt erkannt und hinter sich gelassen.

Erhalt von Arten in der Haltung - auch und gerade zum Erhalt von Arten in der Natur - ist weitgehend akzeptiert (leider zunehmend notwendig), und einer der Haupttriebkräfte heute existierender Zoo´s weltweit ...

... egal ob LoroParque, Weltvogelpark, sowie aller anderen nicht auf Vögel spezialisierter Zoo´s ...

Aus diesem Grund nimmt die Zucht hinter den Kulissen auch einen immer größer werdenden Stellenwert ein ... zum Glück!!!

Die Menschen lernen zum Teil aus Fehlern der Vergangenheit, zum Teil ...

Gruß!

 

[Luceo]

Ich bin Mutationzüchter und voll und ganz euer Meinung (nur mal nebenbei)
Ich bewundere die Leute die es schaffen seltene und noch immer schwierig zu haltne Vögel zu 'vermehren'. Villeicht schaffe ich das auch irgendwann. Aber solange bleibe ich bei meinen 'Domestizierten Arten' - da kann man ja mit Mutationszucht keinen Schaden (mehr) anrichten

 

[Rud]

Ebenfalls am Rande ... denn ein anderes Thema

Niemals würde ich mir herausnehmen, Mutationszucht als per se unmoralisch etc. anzuprangern ... wenn denn verantwortungsvoll damit umgegangen würde!

Der Ästhetik von Mutationen kann man sich doch zum Teil kaum entziehen ... zur Freude und zur Bestätigung der Mutationszüchter ... schaut einmal: LINK

Gruß!

 

[IvanTheTerrible]

Nun Rudi, ob nun ein Falkner der Greifvögel zwecks Auswilderung züchtet nun den Züchter als Kollegen bezeichnet, der Falken zwecks Bastardzucht vermehrt nun, steht sicher nicht zur Diskussion.
Die Ansichten dazu werden doch sehr "verschieden" sein.
Aber solange es auf Ausstellungen frenetischen Jubel gibt, wo jemand einen "Stieglitz mit einer Teekanne" verpaart hat und diese "Nachkommen" dann vorstellt, wird sich über kurz oder lang nichts ändern. Andererseits stellt sich doch die Frage, wenn gerade Tierschutzverbände so negativ der Vogelzucht gegenüber eingestellt sind, ob da nicht etwas anderes als Beweggrund vorliegt, als pure "Hexenjagd"?
Sicher tragen solche "erwähnten Vorkommnisse" nicht gerade zu mehr Toleranz in diesen Organisationen bei.
Ivan

 

[Rud]

IVAN,

ein guter Bogen zurück zum Thema ...

zu 1) vermutlich nicht, zumal die Falkenhybriden im Orient traditionell nach einer Saison fliegengelassen werden ... ein Horror für Artenschützer

zu 2) leider nein

Die Verpaarung verschiedener Arten miteinander und damit die Entstehung von Arthybriden definiere ich nicht als zur klassischen Mutationszucht gehörig ... und täusche mich dabei wohl an der Praxis, sie gehört allzuhäufig dazu!

Siehe #1 ...

 

[IvanTheTerrible]

Ich wollte damit nur andeuten, das diese Probleme vielschichtiger sind, als sie sich auf den ersten Blick darstellen.
Warum sollte wohl ein Mutationszüchter Skrupel haben, wenn er doch auf der anderen Seite Bastardzucht im großen Stil kennt.
Da hält sich doch sein "Schuldbewußtsein" in Grenzen.
Es zeigt ja schließlich jeder gern auf den Anderen, frei nach dem Motto ..."was die machen ist doch viel schlimmer"!!
Ivan

 

[Ingo]

T

Diese Haltung, der von mir als Dogmatismus angesprochene Fatalismus, ist aber weniger fachlich begründet ... auch wenn der Herr, m.E. erwähnte er es einmal, ein Kollege ist ... als vielmehr Folge einer gewissen soziobiologischen Grundhaltung dem Leben, der Artenvielfalt usw. gegenüber. Zum Glück ist diese Haltung in den Behörden etc. zum guten Teil als überholt erkannt und hinter sich gelassen.

Ich wollt ja nichts mehr sagen, aber falls Du mich damit meinen solltest, ist der erste Teil des Zitates eine Frechheit. Meine Kritik hier ist absolut fachlich begründet, da lasse ich mir nicht an den Karren fahren. Der zweite Teil des Zitates ist lediglich irreführend..bei den verantwortlichen Wissenschaftlern -OK, weniger bei den Behörden- ist eine populationsgenetisch fundierte Philosophie bezüglich Auswilderungsprojekten zumindest in der westlichen Welt mittlerweile die Regel..
Ich bin ein großer Befürworter von Artenschutz und ich bleibe dabei, dass die hier von vielen favorisierte Auswilderungsphilosophien dem Artenschutz nicht dienlich sind.
Ansonsten rate ich jedem, vor weiterer Diskussion sich mit Populationsbiologie, vor allem aber Populationsgenetik auseinanderzusetzen.

 

[Rud]

... bei den verantwortlichen Wissenschaftlern -OK, weniger bei den Behörden- ist eine populationsgenetisch fundierte Philosophie bezüglich Auswilderungsprojekten zumindest in der westlichen Welt mittlerweile die Regel..

Natürlich, und bei den Behörden - ich kenne Deine Kontakte nicht - wird in der Regel entsprechend
fachgutachterlicher Maßgaben gehandelt! Und wenn dem nicht so sein sollte, dann solltest Du
schleunigst als Bürger Deiner Stadt tätig werden! Dennoch können natürlich Fehler unterlaufen ...
Wer wollte das abstreiten ... wenn doch so unterschiedliche Philosophien um Wege ringen!

Ich bin ein großer Befürworter von Artenschutz und ich bleibe dabei, dass die hier von vielen favorisierte Auswilderungsphilosophien dem Artenschutz nicht dienlich sind.

Erstaunlich ... das sagt der konventionelle Landwirt auch, der klassische Grünrock ebenfalls, selbst
der Bauunternehmer ... "Ich bin für Artenschutz!" Das sagt nichts und bedeutet ebensoviel.

Deshalb, gerne wieder: Wie gut, dass es wissenschaftlich begleitet und geführte Auswilderungs-
programme gibt - ohne die wären nicht nur zahlreiche Arten bereits ausgestorben, sondern
auch Populationen erloschen. Es fehlen sogenannten Trittsteinbiotope ... Sie ermöglichen(ten)
Wanderbewegungen von Individuen und damit Genfluss zwischen verschiedenen Lebensräumen
(Vernetzung von Habitaten). So gibt es suboptimale Lebensräume, die nach bstimmten Extrem-
wetterlagen wieder "aufgefüllt" werden müssen (natürlicher Weise, wohlgemerkt!). Und es gibt
andere Lebensräume, die nach anderen Extremwetterlagen wieder aufgefüllt werden müssen ... Nur
dieses Zusammenspiel erhält die Art dauerhaft vor Ort.

Das funktioniert heute aber häufig nicht mehr! Die urbane Landschaft führt zwangsläufig zu
einer Verinselung, die für zahlreiche Populationen - weniger Vögel, mehr Amphibien und Reptilien -
das dauerhafte "AUS" bedeuten würde.

Also dient gezielte Auswilderung nicht nur dem Artenschutz, sondern auch dem Populationsschutz und
damit indirekt dem Artenschutz, oder direkt - wie man es interpretiert.

Dabei wird heutzutage sicherlich auf geeignete, das heißt nach Möglichkeit standortoriginale oder
-nahe Genlinien zurückgegriffen ... (bei Deiner Westlichen Smaragdeidechse (s.o.) sicher nicht) ...
Wer hätte anderes behauptet?

Und dass es sich dabei um Notmaßnahmen handeln sollte, habe ich häufig genug betont, ist ja wohl
jedem klar ... und wie lese auch Dir! Gut!!!

Ansonsten rate ich jedem, vor weiterer Diskussion sich mit Populationsbiologie, vor allem aber Populationsgenetik auseinanderzusetzen.

Mit solchen Äußerungen musst Du gar nicht den Elfenbeinturm einer abgehobenen und sich vor
allem (pseudo)eliär verkaufenden Wissenschaft beschwören ... alles ist auf schlichte und für jeden nachvoll-
ziehbare Art und Weise zu benennen!

Gruß

 

[Ingo]

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du führst gerade eine Reihe unbestreitbarer Fakten auf, deren Zusammenang mit unserer Diskussion ich allerdings nicht verstehe.
Standortoriginale oder nahestehende Linien zur Auswilderung...Du sagst es! Bravo! Das ist doch genau der Kasus Knacktus, dessen Bedeutung für jedes solcher Projekte ich hier vor allem hervorheben möchte und der von vielen permanent negiert wird.
Da sind wir also doch voll auf einer Linie !?
Den Seitenhieb der Einordnung meines Statements "Ich bin für Artenschutz" hättest Du Dir allerdings sparen können. Das ist erneut eine Unverschämtheit und auf diesem Niveau diskutiere ich nicht weiter.
Bei mir ist das durchaus keine hohle Phrase, auch wenn ich Habitatschutz vornan stelle.
Ich beschwöre auch gar keinen Elfenbeinturm (was soll dieser Hieb?) , sondern diskutiere auf der Basis valider Argumente, die ich auch immer wieder darlege. Ich habe lediglich angeschts des Verlaufes der Diskussion generell geraten, sich mit entsprechenden Grundlagen vertraut zu machen, bevor man starke Statements bringt. Beschwöre ich damit besagtes Bauwerk? Wenn ja, tue ich es in der Tat willentlich.

 

[Rud]

Wieder im "Hause", sorry

Standortoriginale oder nahestehende Linien zur Auswilderung...Du sagst es! Bravo! Das ist doch genau der Kasus Knacktus, dessen Bedeutung für jedes solcher Projekte ich hier vor allem hervorheben möchte und der von vielen permanent negiert wird.

Nein, ich kann nur sagen, weder hier im Forum noch in meinem persönlichen Umfeld wird so etwas negiert - im Gegenteil!

Nur, ... mittlerweile kann man immer seltener auf orginäre oder nahestehende Linien zurückgreifen - die Art existiert flächendeckend nicht mehr! Es muss also auf das zurückgegriffen werden, was da ist. Und wenn geeignete Bedingungen geschaffen sind, sich die ausgewilderten Tiere etabliert haben, dann zählt letztendlich jede Population - auch eine aus der Haltung angesiedelte! Warum? Na, weil es gilt, das Risiko des Erlöschens letzter, bis dahin verbliebener Restpopulationen ggf. zu kompensieren - einfach um die Art zu halten!

 

[Rud]

Und bezogen auf sich in der Haltung befindliche Prachfinkenarten ...

Da kann man doch nur feststellen, dass sicherlich größere Schwierigkeiten zu überwinden wären, wenn australische oder
ozeanische Arten ausgewildert würden; bei "Afrikanern" sieht das schon ganz anders aus ...!

Letztere wurden natürlich auch in der Vergangenheit gezogen, aber im Vergleich bis zu den bis vor wenigen Jahren impor-
tierten Tieren nur in vernachlässigbar geringer Anzahl! Das, was sich heute in den Volieren und Boxen befindet, sind über-
wiegend Nachzuchten < F3 oder F4 ... Und all diese Arten wären theoretisch (siehe oben #29) potentiell absolut geeig-
net, erfolgreich wiederangesiedelt zu werden! Zumal sich einzelne "Dealer" dem illegalen Import verschrieben haben, also
immer noch regelmäßig Wildfänge angeboten werden ...

Gruß

 

[IvanTheTerrible]

Nun Rudi, das so kategorisch die Auswilderung von einigen Leuten verneint wird, hat doch auch nachvollziehbare Gründe!
Was ich nicht mehr auswildern kann, das muß ich auch nicht mal im Phänotyp erhalten.
Da kann man doch schön mit rumspielen, bis sie nicht mehr zu erkennen sind.
Denn es hat ja keine Folgen, bezw. besteht ja dann keine Veranlassung für "manche" sie in ihrer ursprünglichen Farbe und Form zu erhalten.
Das sind die Argumente die immer wieder aus einer Ecke kommen.
Andererseits, kann ich nicht alles kommentieren, da ich nicht alle Posts lesen kann.
Gruß
Ivan

 

[Ingo]

Nur, ... mittlerweile kann man immer seltener auf orginäre oder nahestehende Linien zurückgreifen - die Art existiert flächendeckend nicht mehr! Es muss also auf das zurückgegriffen werden, was da ist. Und wenn geeignete Bedingungen geschaffen sind, sich die ausgewilderten Tiere etabliert haben, dann zählt letztendlich jede Population - auch eine aus der Haltung angesiedelte! Warum? Na, weil es gilt, das Risiko des Erlöschens letzter, bis dahin verbliebener Restpopulationen ggf. zu kompensieren - einfach um die Art zu halten!

Das ist eben der Irrtum. Wenn es soweit ist, woe Du schilderst, ist die Art ausgestorben und man kann bestenfalls einen (manchen) menschlichen Anforderungen genügenden Ersatz schaffen. In 90% der Fälle ist dessen ökologischer Impact ein anderer als der der Originalart und nur selten kommen solche Populationen ohne menschliche Hilfe weiter.
Um nicht missverstanden zu werden, ich habe gar nichts prinzipielles gegen solche Versuche, möchte sie aber richtig verstanden und nicht überhöht dargestellt sehen.

 

[Rud]

Der Spixara ist in der Natur ausgestorben, nicht aber als Art ... und er wird erfolgreich wiederangesiedelt werden, keine Frage!

 

[Rud]

... und nur selten kommen solche Populationen ohne menschliche Hilfe weiter.

Zunächst sicherlich - aber sie ist ja auch nicht ohne Grund ausgestorben!

Natürlicherweise wäre im Falle des Erlöschens einer Population jetzt Rückbesiedlung aus benachbarten Habitaten möglich - nichts ungewöhnliches und höchst natürlich (!) ... ist aber nicht gegeben - es gibt keine benachbarten Populationen mehr, es gibt auch keine benachbarten Habitate mehr.

Also muss zwangsläufig unterstützt werden, d.h. ggf. die Population ergänzt, die Bedingungen weiter optimiert, der Raubdruck minimiert werden ...

DAS liegt aber eben keineswegs zwangsläufig an einem in der Haltung verkümmerten Genom!

Waldhabiate: Allein der Mosaikzyklus sich zeitlich und räumlich ablösender Sukzessionsstadien des Waldes - in eingeschränktem Maße auch der heutige Kulturwald - bedingt, dass alle Arten zunehmend weniger geeignete Bereiche aufgeben und andere neu erschließen ... Dabei wandern sie (speziell Amphibien/Reptilien) nicht flächendeckend aus ... es sind einzelne Individuen, die als Gründerindividuen einen neuen, nun geeignetet gewordenen Lebensraum erschließen ... Mit höchst eingeschränkter Genvielfalt!!! Und es entwickelt sich eine neue, standortangepasste Variante!

Ich wiederhole: heute ist nix mehr mit Hin- und Rückbesiedlung ... man muss ggf. stützen, um zu erhalten. Das ist aber zunächst einmal gar nichts Schlimmes/Böses/Wertminderndes! Begleitet von Maßnahmen, die den Status eines Biotops für eine geeignete Zielart relativ stabil halten, was nur schwer geht ..., wird mit all solchen Maßnahmen die ehemals natürlich gegebene Möglichkeit zum Ausweichen und zur Rückbesiedlung nachempfunden.

Mit dem Erfolg, dass die Art/Population auf diese Weise an einem Ort zu halten ist und ggf. die Art überlebt!

 

[Rud]

Du schreibst, es ist dann aber nicht mehr die Originalart ... ich sage, natürlich ist sie es - denn sich ständig wechselnde Genome in Populationen sind auch natürlicherweise Realität (Hin- und Rückbesiedlung; kleinste Gründerpopulationen, die sich vergrößern, schließlich wenige, dieser vergrößerten, die überleben und erfolgreich migrieren)!

Es muss nicht das "alte" Genom sein, um daraus eine Existenzberechtigung abzuleiten ...

Aber DAS wird zunehmend gemacht; da hast Du recht!!! Vor allem bei Bauvorhaben ... spricht weiterem angedachten Lebensraumverlust - und insofern spielt Deine Art der Wertung, eben genau jenen Vorhabensträgern in die Hände!

Du sitzt im Bauamt - ich im Naturschutzreferat - das ist der kleine, aber feine Unterschied!