Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

Diskutiere Mutationszucht - wie weit soll es gehen ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Kanarienzucht ist Mutationszucht in Reinkultur und davon gibt es ja ein paar tausend Züchter und das sind alles Spezialisten? Gestatten das ich...

  1. #261 IvanTheTerrible, 6. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Kanarienzucht ist Mutationszucht in Reinkultur und davon gibt es ja ein paar tausend Züchter und das sind alles Spezialisten? Gestatten das ich lache.
    Mich interessiert überhaupt nicht die Person sondern die überheblich Aussage, die hier getroffen wird. Man könnte nun auch vermuten, das der Rest, der keine Mutationen züchtet, alles Deppen sind, oder?
    Also doch zwei Klassen der Züchter, die Spezialisten und der ....Rest.
    Wohl auch noch die Spezialzüchter der krummen "Kulturrassen" weit vor dem Rest?
    Dieses überhebliche Getue!
    Mehr muß man dazu wirklich nicht sagen.
    Ivan
     
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  3. tamborie

    tamborie Guest


    .........die hier einige gerne verbieten würden.

    Sicherlich man kann in alles etwas hinein interpretieren wenn es nur der eigenen Sichtweise dienlich ist.
    Deine engstirnige Sichtweise der Dinge ist ja nun einmal bekannt.
    Wenn Du 20 000 Raufußbussarde gesehen hast, was jeder Ornithologe verneint und vehement widerspricht, sind das alles Deppen.
    Wenn Du vom Futtergroßhandel verlangst das nur noch Spitzsaat eingeführt wird, weil alles andere nur Deppen füttern.
    Wenn Du Spezialisten als Dummköpfe hinstellst weil Sie sich mit dem Thema besser auskennen was Beleuchtung ect anbelangt, kann man mit diesen Dingen sehr gut leben.

    Das Thema. es hat 40 Jahre bei mir geklappt, kenne ich zu Genüge aus meiner Zeit als Hundesportler, da darf nix Neues Einzug halten, hat ja 40 Jahre funktioniert.
    Das man seine Sache auch 40 Jahre schlecht machen kann, steht auf einem anderem Blatt.
    Wenn mir ein Bilologe erklärt das meine Beleuchtung quasi zwar keine Qualzucht aber in Ansätzen doch eine Qualhaltung darstellt und Streß für den Vogel bedeutet, dann beschäftige ich mich damit, bevor ich versuche anderen meine Meinung aufzuzwingen.
    Aber was solls, hat ja 40 Jahre hervorragend geklappt.

    Prima und damit bin ich entgültig aus dem Thema raus, denn ich denke
    gegen Altersstarsinn komme selbst ich nicht an.

    Tam
     
  4. Divana

    Divana Foren-Guru

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    glaubst du ich als Züchter würde hier etwas dazu sagen?
    Warum sollte ich mich hier zerfleischen lassen?

    Jedem seine Meinung, und ich behalte meine für mich :D
     
  5. rebell

    rebell Guest

    Hallo an alle,

    als ich das Thema angestoßen habe, konnte ich nciht damit rechnen, dass dies hier so ausdauernd diskutiert wird. Da diese Diskussionen aber auch in einem anderen Forum heftig debatiert wird zeigt, dass es wohl doch mehr Leute interessiert als der eine oder andere hier wahrhaben möchte.

    Wie dem auch sei - mal abwarten was dabei herauskommt.

    Wenn ich hier als "Hobbyweltverbesserer" bezeichnet werden nehme ich das mal als Kompliment - ich werde das bestimmt nicht schaffen aber es ist ja kein negtaives Unterfangen es zu versuchen denn es ist immer noch besser es zu versuchen als nur dumme Sprüche zu klopfen - gell Tam.
    Aber Tam ich gebe dir ein Klompiment zurück - wenn du glaubst ich hätte keine Ahnung - so lasse ich dich gerne in diesem Glauben, - den Glauben heißt nix wissen und darin bist du doch der Größte hier

    OK. Werde mich mal vorübergehend ausklinken.

    An alle die der Meinung sind, dass sich was bewegen sollte - im AZ-Forum gibt es einen Aufruf eines Züchters bezüglich eines Treffens Gleichgesinnter meldet euch dort.

    rebell
     
  6. #265 IvanTheTerrible, 7. Dezember 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Sicher hat das nur so lange geklappt, bis unsere Spezialisten der Vogelzucht alle wildfarbigen Bestände so weit an die Wand gefahren hatten, das allen Züchtern der "untersten Kategorie" der Vogelzucht auffiel, das man schon kreuz durch die Republik fahren mußte, um jemanden zu finden, der noch einen Rest an wildfarbige Vögeln besaß, was aber oft nicht von Erfolg gekrönt war. Darauf hingewiesen hat man schon seit vielen Jahren, aber was interessiert es die Spezialisten der Vogelzucht, was hier einige, die nicht an der allgemeinen Verschönerungstheorie teilhaben wollen, für Wünsche und Interessen haben in Bezug auf Arterhaltung.
    Wenn jemand meckert texten wir den mal schnell zu mit dem Hinweis, das Wildfarbenzüchter alles verkappte Mutationszüchter sind, bloß sind die ja zu doof dafür, das zu merken.
    Wenn das immer noch nichts fruchtet, so merken wir an, das man mindestens ein paar Semester Biologie studiert haben muß, um zu wissen warum nun 80% der gezüchteten Vögel Mutanten sind.
    Halten die Burschen immer noch nicht den Rand, so probieren wir es mal mit der Diskreditierung, denn das ist der beliebstete Sport gegen Leute die eine andere Vorstellung haben.
    Ansonsten kann man ja noch einige Thesen an die Wände der Vogelstuben nageln, das Mischlingszucht überhaupt nicht im Widerspruch zur vogelzucht steht, was denn auch einige sofort so verstanden haben, das wenn Art x die blaue Mutation noch hatte, per Kreuzung mit der Art Y diese Mutation zur Vogelart X rüber zu holen.
    Ich meine nach meiner persönlichen Auffassung, das war von den Spezialisten der Vogelzucht so beabsichtigt, was doch die Chancen aufs Treppchen der Mutationserstzucht zu kommen, ungemein vergrößert.
    So können wir das Thema noch lange fortsetzen, da die "Erste Klasse" weiter auf Verdummung, anstatt auf Umdenken setzt.
    Sicher ist eins, mag sein das es bei der Arroganz der Spezialisten in der Vogelzucht, den Züchter der Naturfarben nicht das Geringste nützt, aber es schadet den Mutationszüchtern.
    Ich habe die Nase nun gestrichen voll von der Verar... die diese Gruppe am laufenden Band startet.
    Und bitte nicht noch von der Verringerung des Genpools sprechen, der ja die Mutationen erst hervorbringt, denn dann diskutieren wir mal warum der Genpool der Wildfarbenen so geschrumpft ist.
    Ivan
     
  7. Tiffani

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    Da Du ja aus dem Hundelager kommst und dich so gut mit Standards auskennst, erinnere dich wie lange hat es gedauert bis der weiße Schäferhund anerkannt wurde.... der Black and Tan Pudel, der Harlekin Pudel... Zunächst nur als Versuchszuchten und unter Ausschluß. Und wehe dem der Farbklecks sitzt nicht an der richtigen Stelle oder hat ein zu weite Ausdhenunung.... Nichts mit VZ!
    Rassen ja, diese super tollen Rassen füllen die Praxen unserer TA.
    Chronische Augenentzündungen, Gehörgangsexeme, Blutergüsse, Bauchspeicheldrüsenerkrankungen, Kniescheibenluxationen, Allergien hoch 10 (weiße Bulli / Boxer), Hüftdysplasie und, und, und. Alles aufgrund gewollter und gezüchteter "verbesserungen" der Rasse :zustimm:.

    Ich denke mal, DAS alles brauch wir nicht auch noch bei unseren Vögel... Nur weil einige denken Schecken sind cool und ein fliegender Dalmatiner wäre auch ganz chick.
    Dabei möchte ich nur erwähnen, auch Dalmatiner haben es nicht leicht mit ihren vielen Flecken....;)
     
  8. #267 IvanTheTerrible, 7. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Nachtragend kann man noch hinzufügen, das in Züchterhand keine einzige Vogelart neu entstanden ist, sondern nur mutierte Varianten. Und die haben es zum "Teil in sich"! Vielleicht dann noch Mischlinge, aber das kreuzen von verschiedenen Arten wird ja schon in jedem popeligen Fachbuch über Vogelhaltung als falsch angeführt.
    Aber das ist auch wieder so Punkt, wo Verdummung betrieben wird.
    Also klären wir hier mal auf.
    Ivan
     
  9. Moni

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  10. tamborie

    tamborie Guest

    Ich weiß es, Du aber anscheinend nicht, sonst würdest Du nicht solchen Blech schreiben.
    Unter deutschen Schäferhunden sind jedenfalls keine Weißen zu finden.
    Wenn Du von der Vogelzucht dieselbe Ahnung hast, dann Nacht Mattes.

    Das Du dann noch Krankheiten aufführst welche ebenso ernährungsbedingte Krankheiten sein können, wundert dann schon gar nicht mehr.

    Aber Wolfshalter in der Großstadt, alle Achtung, ich habe jetzt natürlich nicht gelesen das Du aus Swetlogorsk stammst?

    Tam
     
  11. ff65

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    Der weisse Schäferhund ist eine eigenständige Rasse, und die gibt es auch in Deutschland
     
  12. tamborie

    tamborie Guest

    Hat nie jemand bestritten.
    Annerkannt vom SV wurde er zu keiner Zeit.
    Der weiße Schäferhund hat mit dem Deutschen Schäferhund soviel gemeinsam wie ne Mücke mit nem Elefanten.

    Tam
     
  13. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Wenn Farbmutationen, z. B. bei Wellensittich, in der Natur relativ selten anzutreffen sind, dann dürfte dies ganz profane Gründe haben: Es treffen keine zwei gleichen Mutationen zur Verpaarung zusammen. Die Natur hält der Art aber immer die Möglichkeit offen, sich veränderten Umweltbedingungen durch Mutation anzupassen. Aus diesem Grunde sind Mutationen weder abartig, krank oder sonstwas. Warum also sollte man sie nicht weiterzüchten dürfen?

    Wäre das so, dürften in der Natur niemals Mutationen auftreten.

    Mir kann keiner erzählen, dass sich die Wildform bei längerer Zucht in Menschenhand erhalten lässt. Da erfolgt immer (bewusst oder unbewusst) eine Selektion beim Zusammenstellen der Paare. Hinzu kommen die Einflüsse durch andere Nahrung und andere Umweltbedingungen als sie im ursprünglichen Lebensaum herrschen. Es hieße, die Natur zu unterschätzen, wenn sie nicht von sich aus für eine Anpassung sorgen würde.

    Wie schnell eine genetische Veränderung einschließlich Anpassung der Körperform in der Natur ablaufen kann, zeigt das Beispiel der Mönchsgrasmücke, die vor 50 Jahren begannen, zur Übewinderung nach England zu fliegen. Inzwischen weisen sie genetische und morphologische Unterschiede zu denjenigen Populationen auf, die traditionell in Spanien überwintern. Quelle

    Ich begreife diese verbissenen Auseinandersetzungen zwischen Mutations- und "Rein"züchtern nicht! Sollen sich doch die sog. Reinzüchter als eigene Gruppe manifestieren und gut ist! Da braucht es keinen rebell, der nur auf negative Stimmungsmache aus ist.
     
  14. ff65

    ff65 Mitglied

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    Hat ja auch niemand behauptet ;)
     
  15. Hans C

    Hans C Guest

    Hallo,
    @raven: Liebe Dagmar, das war mit Abstand das Vernünftigste, was in diesem Thread steht.
    Anstatt zu lamentieren gibt es m. E. tatsächlich nur die Möglichkeit, einfach das, was man selbst für die Wildform hält, zu vermehren. Dazu aber gehört die freie Partnerwahl und eine genügend große Population. Und alleine an diesen beiden Punkten scheitert ein Einzelner.
    Schöne Grüße
    Hans C
     
  16. #275 IvanTheTerrible, 7. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    "Eine Mutation ist keine zufällige Laune der Natur bei einem einzelnen Vogel, denn zumindest ein Vogel muß hier schon das Gen als Anlage haben".
    Also muß hier schon einer vorher die Anlage gehabt haben, damit sie sich zeigt, das meint zwei.
    Wenn nun das Verhältnis 2 zu einer Million ist und das kann keiner abstreiten, müßte bei 1000 Mutationen in Züchterhand dieses wohl multipliziert werden, um die Häufigkeit zu belegen. Dann stellt sich die Frage, gibt es aber überhaupt so viele Vögel in Menschenhand oder werden hier nicht unter Zuhilfenahme aller erlaubter oder nicht erlaubter Mittel bewußt und mit Absicht Mutationen gezüchtet und zwar zu Kosten der Wildform die so genetisch verändert wird. Wir gehen dann in die Milliarden und mehr Vögel und das ist wissenschaftlich erwiesen. Dafür muß man sicher nicht ein Semester Biologie studieren.
    Also ist Mutationszucht Absicht, da natürlich so auch so der Genpool erarmt da dann tausendfach Mutationen in Wildformen eingekreuzt werden, um die Mutation zu etablieren da oft untereinander verpaart, nicht lebensfähig sind.
    Also setzt das Lamentieren hier an, weil eine Fraktion auf Kosten der anderen ihre Mutanten vermehrt, die sowieso in dieser Vielzahl hätten rechnerisch nicht auftreten können. Dann schleußt die eine Fraktion die nun tausendfach spaltigen nicht mehr benötigten Wildfarbigen auf dem Markt, so das eine weitere Verseuchung auch der Bestände auftritt, die zuvor noch rein waren.
    Wenn so ein Zustand über 10-20 Jahre ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird, kann sich jeder ausrechnen, wie es dann bei den Wildformen aussieht.
    Die Behauptung das diese Mutationen alle sowieso und ohne Einflußnahme aufgetreten wären gehört zu der Verdummungsaktion dieser Mutationszüchter.
    Ivan
     
  17. Hans C

    Hans C Guest

    Hallo,
    das hier
    ist ja nur ein Teil der Wahrheit. Wir dürfen annehmen, dass ein Vogel ein paar mehr Gene aht als die wenigen, deren Wirkung wir sehen. man geht etwa von 100.000 und mehr Genen aus, die den Gesamtorganismus steuern. Und da hat die Mutationsrate (die von Genetikern übrigens höher angesetzt wird) innerhalb einer Zucht schon ganz andere reale Werte.
    Schöne Grüße
    Hans C
     
  18. #277 IvanTheTerrible, 7. Dezember 2009
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Was soll das Ablenkungsmanöver.
    Ich habe keine Lust auf Haarspaltereien, denn das Thema ist ja im AZ-Forum in epischer Breite, mit den bekannten Ergebnissen diskutiert worden.
    Wem da die Beweise ausgegangen sind, ist auch bekannt.
    Ich habe keine Lust hier mit unhaltbaren Theorien konfrontriert zu werden.
    Das Wildfarbenzüchter ja auch verkappte Mutationszüchter sind, ist auch so eine davon. Also diskutiere ich lieber darüber wer die Sauerei verursacht hat und ob es überhaupt noch einen Weg gibt, eine Lösung für das zu finden, die dieser grenzenlose Egoismus einiger verursacht hat.
    Ivan
     
  19. #278 Tiffani, 7. Dezember 2009
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2009
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    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Und damit lieber TAN hast Du gerade bewiesen wie unaufmerksam und ungenau Du die Beiträge verfolgst, gratuliere :bier:.

    Denn wie der geneigte Leser erkennen kann schrieb ich Schäferhund, aber nicht Deutscher Schäferhund :nene:
    Lieber TAM, für mein geschriebenes gilt auch: lesen was geschrieben steht, nicht was Du gerne lesen möchtest.
    Der weiße Schäferhund ist in der FCI als eigenständige Rasse eingetragen, erst mal nur zur Probe seit 2003 wenn ich mich nicht irre. Und er wird genannt Weißer Schweizer Schäferhund auch Berger Blanc Suisse. Von deutsch, steht da nix.
    Soviel also erst einmal zu Lesen und Verstehen...

    Sicherlich sind viele Krankheiten Ernährungsbedingt, aber nicht eine gezüchtete nachweislich vererbte Knochenfehlstellung z.B. der HD. Und laut der Wissenschaft, lassen sich ja erworbene Krankheiten nicht weiter vererben, nur komisch das die Bauchspeichelsdrüsenerkrankung bei dem Deutschen Schäferhund ab dem 3. bis 4. Lebensjahr gehäuft auftritt? Was ist da wohl im Laufe der Zuchtjahre verloren gegangen?
    Zu enge Ohrkanäle und Verformungen, bzw. zu lange und zu schwere Ohren, die eine chronische Entzündung nach sich ziehen, und oft auch operiert werden müssen, haben in den seltensten Fällen etwas mit Parasiten geschweige denn mit Ernährung zu tun, sondern sind schlicht und einfach ein krankmachendes Rassemerkmal. Genauso wie der ach so niedliche Mops, der bald seine eigenen Sauerstoffflasche mittragen kann.
    Auch die gerne vererbten Kniescheibenluxationen beruhen nicht auf Ernährung :D Und was die Blutergüsse an überschweren zu langen Ohrbehängen mit Ernährung zu tun haben sollen :+keinplan Die hängenden Augenlieder einiger Hunderassen.... Die dann chirurgisch geliftet werden müssen. Klar alles ernährungsbedingt.
    Da kann man ja froh sein das unsere Vögel kein Fleisch fressen ... :~

    Abschließend bleibt zu sagen, Vögel sind von solchen, ich nenne sie mal, Zuchtdegenerationserscheinungen nicht ausgeschlossen.
    Es dauert nur etwas, schließlich haben unsere Hunde etliche Jahre Vorsprung. Und wer weiter so rummantsch, Hauptsache ein schicke, geile Farbe , wie Ivan sagt, jeder Schwanz zählt, der muß sich nicht wundern wenn er auch irgendwann so komische Erscheinungen in seinem Bestand oder auch bei zugekauften Vögeln findet.
    Die Zusammenhänge der Zucht sind viel zu kompliziert, das man sie einfach mal in eine Tabelle pressen kann, das ein zieht das andere nach sich.
    Und bevor sich eine neue Farbe richtig gefestigt hat, und über Generationen immer gleibleibende Qualität zeigt, da wird schon an der nächsten Farbe rumgemanscht. Und weil man nicht so genau weiß... nennt man so was: aufgehellt, pastell, gescheckt, hellflügel...doppelfaktorig :s

    Und gegen solchen Unfug, sind alfriedro, rebell, Ivan und die Lampe :zustimm:
     
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  21. rebell

    rebell Guest

    Hallo Dagmar (Raven),

    bevor du mir hier unterstellst, dass ich nur negative Stimmung machen würde solltest du erst mal den Eingangspost lesen und dann vielleicht mal all die Antworten – das hast du offensichtlich nicht gemacht denn sonst wüsstest du, dass ich hier nicht generell gegen Mutationszuchten geschrieben habe, das hat mir irgendwann mal Tam unterstellt oder fühlst du dich persönlich angegriffen ?
    Ich gehe mal davon aus, dass deine Anmerkung nicht auf dieser Motivation beruht. Oder vielleicht liest du auch einmal von Anfang an


    Es scheint hier aber generell so zu sein, dass einige hier vom eigentlichen Thema abschweifen – möglicherweise um abzulenken oder bewusst um Leute die eine gegenläufige Meinung äußern hier zu diskreditieren.

    Fakt ist doch, dass es in den großen Zuchtverbänden schon lange nicht mehr um „Arterhaltung durch Zucht“ geht sondern darum die Zahl der gemeldeten Vögel z.B. für die Bundesschau gegenüber dem vorigen Jahr noch zu toppen und das erreicht man doch nur dadurch, dass man die Mutationszucht vorantreibt.
    Wenn man sich die letzten Jahre anschaut und mal nachliest wie viel Platz in den Fachorganen den Siegerlisten und Bilder gewidmet wurde und was im vergleich hierzu zum Thema „Arterhaltung“ veröffentlicht wurde. (Wobei ich z.B. die Beschreibungen neuer Mutationen oder die Vererbungsregeln dieser Mutationen nicht als Thema zur Arterhaltung ansehe den die Art „schwarzer Glanzsittich, blauer Penannt, oder olivfarbenen Katherinasittich gibt es ja als solche nicht) dann muss doch jedem aufmerksamen Leser auffallen wo die Schwerpunkte liegen.



    Hallo Herr Hans C.

    Zu ihren Ausführungen hier habe ich mal eine Frage ? Ist es für Sie als Biologe nicht bedauerlich wenn es, wie sie selbst schreiben, dass es keine ausreichende Populationen mehr gibt um Vögel zu züchten die der Wildform näher kommen als das was man derzeit so alles auf Börsen und Ausstellungen zu sehen bekommt.

    Ist dieser Umstand nicht auch dadurch verursacht worden, dass viele Arten fast nur noch auf Mutationen gezüchtet werden.

    Und noch was zur freien Partnerwahl – natürlich ist das erstrebenswert und wenn ich eine Gruppe von Vögel finde die reinerbig sind und noch annähernd der Wildform entsprechen dann überlasse ich dort die Partnerwahl auch den Vögeln. Es ist doch so, dass diese von Ihnen erwähnte freie Partnerwahl gerade dort nicht mehr stattfindet wo nur noch auf Größe, Form und Farbe gezüchtet wird. Dort finden doch fast ausschließlich noch Zwangsverpaarungen statt damit der Nachwuchs ja hoffentlich dem aufgestellten Standard oder den Artbeschreibungen der Verbände entspricht. Warum kritisieren sie dies dort nicht ?

    Nun wie sie weiter ausführen wird ein Einzelner an diese Fakten scheitern (Größe der Population und freie Partnerwahl) – deshalb sollte dieses Forum so viel Züchter wie möglich erreichen die keine oder nur eingeschränkte Mutationszucht (z.B. bei domestizierten Arten) betreiben. Vielleicht kann somit die eine oder andere Art davor bewahrt werden so zu enden wie z.B. die sogenannten Championvögel bei den Wellensittichen.

    rebell
    (übrigens für alle die das glauben - mein Pseudonym hat was mit meinem Namen zu tun und nicht mit dem was die meiste hier gerne sehen würden) :)
     
  22. südwind

    südwind Foren-Guru

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    Hallo Tiffi,
    nicht nur bei schäfer umd mops. Auch bei den Zwergpudeln herrschen angezüchtete Deformationen. Von Luftröhrenverkrampfungen bis zu knochen und bänderspezifischen Leiden. Ich hatte einen reinrassigen braunen Zwergpudel.

    Ernährungsmässig konnte man da nichts verbessern. Der Pudel wurde zwar trotzdem 18 1/2 Jahre bei mir, mit mehreren Operationen am Gelenkapparat. Ein Anfassen oder Hochnehmen, war oft schon mit Schmerz und schreien verbunden. Abgesehen von dem ständigen Ohrenzwang und dem Hinterbein, dass sie immerwieder unterm laufen nach oben warf, was zwar lustig aussah, mir trotzdem Angst einflösste, wann wieder die nächste op. angezeigt sein wird.

    was tam hier von sich gibt, kann so nicht richtig sein.
     
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