Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

Diskutiere Mutationszucht - wie weit soll es gehen ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; 1. wer hat hier gefordert die Mutationszucht wegen nicht geknnzeichneter spalterbiger Vögel zu verbieten ? - ich diesen Satz mal als...

  1. #641 Jon October, 4. Februar 2010
    Jon October

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    Ich heisse zwar nicht Ingo, aber ......

    Weswegen dann???

    Wer heult denn? Der Mutationszüchter freut sich i.d.R. doch, wenn`s bunt wird bei der Nachzucht! Dementsprechend braucht er ja nix "reparieren"!
    Wer rein wildfarbige NZ haben möchte bei idealerweise gleichzeitig breit aufgestellter genetischer Grundlage, sollte Ingos Empfehlungen beherzigen, sind sie dann doch Gold wert.
    Erfordert aber natürlich etwas Aufwand, Organisation und ganz wichtig, Zusammenarbeit. Aber es ist halt einfacher - und befriedigender, die Mutationszüchter zu verteufeln ...........:k

    Deine Formulierung ist Stimmungsmache ......

    Na dann wid`s aber Zeit, Ingos Empfehlungen in die Tat umzusetzen, oder?!!!!

    Viel Erfolg dabei wünscht

    Jon
     
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  3. #642 IvanTheTerrible, 4. Februar 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Hmm Roland,
    es erschienen Beiträge von H. M. Milautzki, H. Rudi Moeschke im Zusammenhang mit Mutationen, deren Häufigkeit und Auftreten, dergleichen... Veränderungen bei Gefangenschafthaltung und auch hier...sind auch mögliche Veränderungen im Erscheinungsbild zu erwarten und wenn...wie ist das zu werten?
    Ganz am Rande: Beides Biologen, einer davon mir persönlich bekannt.
    Im Tenor schrieben sie etwa das Gegenteil von dem was man hier hochlobt und für mich einfach mal ohne Beweiskraft ist. Schließlich wurden auch schon andere gebeten Beispiele an Hand von nachvollziehbaren Beweisen vorzulegen und dann hörte man nichts mehr.
    Ich gehe davon aus, wenn wir 99 Beiträge haben, die über die unglaubliche Veränderung der Arten in Gefangenschaft ohne Mutationenzucht zu berichten hätten und dieses als Unsinn deklarierten, so würde lediglich ein einziger im Sinne der hier Schreibenden vorliegender Bericht für eine bestimmte Gruppe ein Anlaß für Jubelstürme sein.
    Erinnert mich immer an User, die wenn sie im Forum mit Ihren Haltungsvorschlägen zur Vogelhaltung nur Absagen erhielten, flugs zum nächsten Forum wechselten, bis sie dann irgendwann mal eine Zustimmung erhielten, was für sie dann die 100%ige Zustimmung war.
    Also laß dich nicht ins "Bockshorn jagen", denn meine wildfarbigen Gouldamadinen sehen noch genau so aus, wie die, die ich vor 40 Jahren hatte.
    Das hat wohl eher Beweiskraft als fantasievolle Ausschmückungen..."was wäre wenn"?
    Viel Spaß noch Roland.
    Ivan
     
  4. #643 Jon October, 4. Februar 2010
    Jon October

    Jon October Stammmitglied

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    Der Vergleich mit wildlebenden Goulds wäre interessant :D

    Und ansonsten immer nur akzeptieren, was einem selbst in den Kram passt, das schützt vor Enttäuschungen ....:jaaa:

    Wendet die Regeln des EEP an und Ihr werdet unabhängig von Mutationen in einigen Jahren rein wildfarbige Stämme haben.

    Oder hetzt ruhig weiter und Ihr riskiert u.U. ein generelles Haltungs- und Zuchtverbot. Würde mich angesichts deutscher Gründlichkeit und Regulierungswahn nicht wundern ......:k
    Im übrigen, sollte es dann Ausnahmeregelungen geben, sind sicherlich die Mutationen eher davon betroffen. Sind ja schliesslich schon (fast) Haustiere :zwinker:

    Weiterhin viel Spass.

    Gruß

    Jon
     
  5. #644 Herbert Wahl, 4. Februar 2010
    Herbert Wahl

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    Hallo,

    jetzt verstehe ich, was Ingo meint:
    Züchter von Wildformen müssen den Züchtern von Mutanten dankbar sein, dass diese sie zwingen, ganz genau auf die Auswahl der Zuchttiere zu achten, um keine Spalter einzukreuzen.
    Na dann mal vielen Dank.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus:
    Durch die vielen Spalter verringert sich der Genpool für reinerbig wildfarbige Vögel dramatisch. Dies um so mehr, weil Mutationszüchter Wildfarbige einkreuzen, um ihre Mutanten vital zu erhalten.

    Ich unterstelle nicht jedem Mutationszüchter, dass er Spalter bewusst als Wildfarbe verkauft - schon weil er von anderen Mutationszüchtern meist mehr Geld dafür verlangen kann. Spätestens wenn so ein Vogel weiter verkauft wird oder bei wildfarbigen Nachzuchten, bekommt der nächste Besitzer keine brauchbaren Informationen mehr über die Eigenschaften des Vogels.
    Ich würde heute Nachzuchten meiner als rein wildfarbig gekauften Princess of Wales-Sittiche als wildfarbig anbieten, wenn nicht mal gelbe Jungvögel gehabt hätte. Erst dadurch habe ich festgestellt, dass beide Elternvögel spalt in gelb sind.
     
  6. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Also? Was?

    Das ist schon mal biologengemäße Haarspalterei. Disjunkte Populationen sind entweder so nah zueinander gelegen, dass gelegentlich auch Individuen von der einen zur anderen Pop. hinüber gelangen können, dann ist es noch immer ein Genpool, oder aber so weit auseinander gelegen, dass sie nicht mehr gleich aussehen. Ausnahmen?
    Es gibt Populationen sehr ähnlicher Arten, die gleiche Lebensräume besiedeln, aber sich trotzdem nicht kreuzen. Die Diversität liegt dort auf einer anderen Ebene.
    Aus populationsbiologischer Sicht gibt es Überschneidungsgebiete von Unterarten, die sich auch tatsächlich vermischen. Die Überschneidungsgebiete bleiben bei nichtwandernden Arten lokal.

    Was ist, wenn man nun in Menschenobhut erzeugten Nachwuchs verwendet, um eine in Wildnis ausgestorbene Art wieder anzusiedeln? Pah! Schreit der Biologe. Das ist ein Faupax an der Evolution! Das ist ja ein Artefakt und nicht mehr die Art, die da war. Trotzdem, so meine ich, wäre eine Art vom Aussterben gerettet. Die Evolution nimmt nun einen geringfügig anderen Verlauf, nicht war?

    Die menschliche Hilfe ist für eine Überbrückungszeit, weil die Tiere lernen müssen. Ansonsten sind sie durchaus in freier Natur lebensfähig. Sie schaffen es ja sogar, sich an Standorten zu etablieren, die nicht denen ihrer angestammten Heimat entsprechen. Wiederansiedelung ist nur dann zum Scheitern verurteilt, wenn die Tiere nicht die zu ihrem Leben notwendigen Bedingungen vorfinden. Also muss man ihr Habitat herrichten.

    Für die Qualität ist das sicherlich von Vorteil, wenn man ein Stammbuch führt und eine möglichst große Population dafür hat. Die hat man aber gerade von den seltenen Arten sowieso nicht. Ein Netzwerk ist machbar und heute auch gar nicht schwierig zu bewerkstelligen. Und wenn die Zoos damit Probleme haben, dann weiß ich auch nicht. Meistens liegt es daran, dass sie die Tiere entweder gar nicht zur Vermehrung bringen, oder soviel Nachwuchs haben, dass sie sie nicht unterbringen können. Übrigens erhält man gerade dadurch die Biodiversität, dass man sogar gezielt Individuen aus unterschiedlichen Populationen mischt. Damit fördert man mitunter die Überlebensfähigkeit, weil dann Inzucht ausgeschlossen werden kann. Das heißt noch nicht, dass man Unterarten miteinander vermischt.

    Je nachdem, wie man sein Handwerk betreibt, gebe ich der obigen Aussage nicht Recht. Wenn auf die Haltungsmethode geachtet wird und auf die Auswahl der Zuchttiere, ergeben sich durchaus wiederauswilderbare Tiere, die sehr wohl denen der Wildpopulation entsprechen. Das auch nach Generationen.
    Das es auch anders sein kann und auch so ist, bestreite ich nicht. Es ist eine Frage des Wollens, und darin sind wir uns einig, davon gibt es sehr wenig. Andererseits wächst das Interesse und auch das Wissen um die Bedeutung der Reinheit von Arten und Unterarten. Das sollte man anerkennen. Daher steht meine Behauptung:

    Es ist möglich, auch für den Privathalter, Vögel wildfarbig sowie arten und unterartenrein zu vermehren, im Verbund zu tauschen und weiter zu vermehren, um über Generationen einen Bestand zu erhalten, der einer Wildpopulation in genetischer Qualität fast gleich kommt. Das einzige Problem ist der Verlust an standortinduzierter Intelligenz. Diese ist gegebenenfalls durch Vorbereitung zu trainieren.

    Grüße, Al
     
  7. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Angefügt:

    Man sollte tunlichst anfangen, die Mutationszuchten und Wildfarbzuchten auseinander zu dividieren. Denn in dieser Vermischung liegt der Hase im Pfeffer.

    Die Wildformanhänger sollten sich beeilen, wirklich reine Stämme aufzubauen und Netzwerke zu gründen. Der Nachschub an "Wildmaterial" geht zurück, was auch gut so ist.

    Die Wege trennen sich scharf aber dürften sich danach wieder akzeptieren können.

    Die Mutationszüchter sollten noch einmal gründlich darüber nachdenken, was Vogel sein bedeutet und was sie ihren Tieren an veränderten Äußerlichkeiten zumuten können. Veränderungen finden niemals nur äußerlich statt, sondern immer auch innerlich, also physiologisch und psychisch. Könnt Ihr in solchen Kategorien denken?

    Und schließlich: Überprüft immer wieder die Haltungsmethoden. Ein Vogel ist ein Tier des Lichts und der Luft. Je mehr Licht und Luft, desto besser. Schafft in den Haltungssystemen Bewegungsfreiraum und wesens- (art-) gemäße Strukturen. Dann bleibt das Tier auch das, was es in seinem Ursprung war. Die gängigen Größenangaben der Gehege sind hoffnungslos zu klein! Auch wenn ein Vogel noch darin leben kann, er ist darin nicht mehr ausreichend Vogel, so wenig wie ein Mann allein mit einer Frau in einer Zweizimmerwohnung ohne Ausgang, ohne Frischluft, ohne Bewegung, ohne geistige Anregung Mensch sein kann.

    :traurig: Al
     
  8. tamborie

    tamborie Guest

    Gut für was??

    Ne, soviel kann ich nicht auf einmal saufen!

    Ja Leute und stellt Windmaschinen auf, Vögel brauchen wind.
    Marder und Iltis nicht zu vergessen, lasst Sie in eure Volieren, wir wollen echte Natur!

    Also mit Sexycora aus dem Bigbrotherhaus kann ich mir das durchaus vorstellen.


    Tam
     
  9. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Ich war heute zur Sektion.....

    Im Verlaufe der Sektion unterhielten wir uns natürlich, für mich war das anatomische Innere sehr interessant, welches ich mir ausfürlich erklären ließ...

    Der interessanteste Aspekt war aber die Bemerkung der TÄ....

    Das sich zunehmend Veränderungen insbesondere pathogene Veränderungen bei den "bunten" und insbesondere bei den weißfabigen Vögel finden ließen.
    Mit bunt waren die Mutanten bezeichnet, also solche die phänotypisch nicht mehr der Wildform entsprachen.

    Ich glaube diese Aussage einer versierten Vogelärztin ist ausreichend genug, um den Eingansthread zu untermauern.

    Desweiteren stimme ich Al :D zu, das sich unsere in der zivilisierten Welt gezogenen Vögel ohne allzu große Probleme nach einer "Anlernzeit" in einem geschützten Umfeld (Auswilderungsvoliere) an die neue Umgebung anpassen werden. Spätestens die dort geborenen Jungvögel, da sie von einer unsäglichen Neugier getrieben, alles ausprobieren werden...

    Desweiteren hätte ich keinerlei Bedenken meine wildfarbigen Goulds in ein solches Projekt abzugeben, da ich mich auch hier in der guten Stube bemühe ihre Sinne wach zuhalten.

    Weiterhin, wenn meine Goulds wirklich keine Spalter wären in blau, gelb, gescheckt etc. ich rede nicht von spalt in rot- oder schwarzköpfig, würden sie lediglich zu einer Art "cross over" führen, oder selber erleben.

    Das einzige was mir Sorgen bereitet, sind die Zivilisationskrankheiten, die Resistenzen die manche Keime in unseren Vögeln ausgebaut haben....

    Die würde ich nicht gerne auf einen fremden Kontinent verschiffen, nicht auzudenken was da alles passieren könnte...
     
  10. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Gut dafür, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren. Gut dafür, die Viecher dort zu belassen, wo sie hingehören. ...

    :+knirsch: lustich


    :k
     
  11. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Ja - umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus, was ich die ganze Zeit schon sagen wollte! Selbst wenn ein Vogel "wildfarbig" ist muss das noch lange nicht heißen dass er nicht irgendwelche Veränderungen in sich trägt.
     
  12. rebell

    rebell Guest

    ......man muss diese Veränderungen aber nicht noch durch entsprechende Verpaarungen fördern nur um immer neue Mutationen, Farbschläge oder anatomsiche Abnormitäten heraus zu "züchten".

    rebell
     
  13. #652 IvanTheTerrible, 5. Februar 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Welche Veränderungen, Moni? Beispiele!
    Übernimmt dann die Milz die Arbeit der Leber? Wachsen die Federn von außen nach innen? Also Beispiele und keine Vermutungen.
    Ivan
     
  14. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Gehirngröße z.B., wie von Al und ich glaube auch Ingo schon angeführt. @Roland, wenn man sie nicht erkennt, weil sie innerlich sind...?
     
  15. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    ...verringerte angeborene Fluchtbereitschaft...reduzierte Futterspezialisierung...erhöhte Stressresistenz......veränderte Temperaturtoleranz...verschobenes Temperaturoptimum.... reduzierte Slektionskriterien bei der Partnerwahl.....veränderung der zur Fortpflanzungsbereitschaft nötigen Stimuli...aber zB auch geringere individuelle Farbvariation...all das und noch viel mehr sind "unsichtbare" Dinge, auf die die meisten Züchter völlig unwissentlich aber teils sehr effizient selektieren. Eine Allelverarmung gegenüber der natürlichen Population -Stichwort Gendrift- gehört in aller Regel auch noch dazu.
     
  16. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Veränderungen trägt schon der Wildvogel in sich, wenn er eine Krankheit bekommt. Da braucht es keine Mutation für. Eine Veränderung findet auch statt, wenn das Wetter wechselt. Das rechtfertigt auch nicht die Mutationszucht.

    Das Spiel mit der Buntheit in unseren Volieren ist einerseits Neugier und Freude am Außergewöhnlichen, andererseits auch ein Erforschungsfeld für die Vererbungslehre. Ist ja auch ganz interessant.

    Dann das Schauwesen, wo nicht etwa der Vogel den Preis kriegt, sondern der Züchter. Der Vogel kann sich dafür nichts kaufen und verändern tut sich für ihn auch nichts. Er bleibt im Käfig und muss das fressen, was man ihm vorsetzt und er muss mit dem Partner Vorlieb nehmen, den man ihm zur Seite stellt, ob er will oder nicht, interessiert nicht die Bohne. Verweigerer werden aussortiert.

    Wenn man wirklich gesunde Tiere züchten will, muss man seine Haltungsmethoden überdenken und optimieren, uns zwar für den Vogel mehr, als für den Halter. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Dann erhält man auch beim "Farbschlag" Wildfarbige solche Tiere, die dem Ursprung in freier Natur qualitativ sehr nahe sind. Da kann man witzeln wie man will. Luft, Licht und Bewegungsfreiraum sind ganz essenziell. Das kann man auch ganz wissenschaftlich begründen und belegen. Das trifft auf die Mutationszuchten genauso zu.

    Ach ja, Tam, Windmaschine wäre ein echter Gag, der den Vögeln sogar gefallen könnte. Das Raubzeug kannste weglassen.
     
  17. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Da ich vermutlich schlecht zu verstehen bin überlasse ich Ingo das Feld, der kann das glaub ich besser ;). Ich meinte mit Veränderungen keine Krankheit.
     
  18. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Die reduzierte Futterspezialisierung ist aber eigentlich eher ein Vorteil. Auch die erhöhte Stressresistenz oder die erweiterten Selektionskriterien bei der Partnerwahl. Der Vorteil liegt in einer höheren Fertilität, ist aber aus ökologischer Sicht eventuell ein Risiko. Die Fluchtbereitschaft wird von Vögeln sehr leicht erlernt, auch die Temperaturtoleranz ist jederzeit veränderbar.

    Vieles am Vogel geschieht über die Sinneswahrnehmung und ist nicht unbedingt Resultat der Zucht, Mutation o.Ä.. Bei Reizarmut und Bewegungsmangel degeneriert das Nervensystem mitsamt der Sinnesorgane und der Bewegungsapparat als erste. Das Verhalten verändert sich, wie bei den Menschen auch, zur Bequemlichkeit. Man frisst als Wellensittich als erstes die dicken Körner, weil sie schneller satt machen. Dann setzt man sich wieder auf seinen Lieblingszweig. Man klettert nun lieber, als die 20 cm zu springen oder die 50 cm zu fliegen. Dafür bekommt man aber auch einen Fettbauch und Herzinsuffizienz. In überfüllten Volieren dagegen stirbt der schneller, der sich keinen Lieblingsplatz behaupten kann, der ständig in Streitigkeiten verwickelt wird, der nur das zu fressen bekommt, was die anderen übrig lassen etc. Das führt zu Stressresistenz bei den Überlebenden, aber auch zu höherer Aggressivität oder im Gegenteil zu Lethargie. Die erworbenen Eigenschaften, werden dann auch an die Nachkommenschaft weitergegeben. Das hatten wir ja schon bei der Futtermixtur an anderer Stelle.
     
  19. #658 IvanTheTerrible, 5. Februar 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Nein, Moni, du hast doch Veränderungen angeführt, also mußt du dafür auch Belege haben, oder? Ansonsten ist das Lesen aus dem Kaffesatz. Was sich sonst hier noch alles an Mutmaßungen aus dem Lager der Mutationsgurus zu lesen ist gehört ebenfalls in diese Kategorie, daher diskutiere ich auch nicht mit diesen Leuten. Also Belege über Veränderungen und damit meine ich nicht, das sie zutraulicher werden, denn das kann ich auch mit einem Wildvogel erreichen, den ich heute fange. Auch das füttern mit Butterkeksen ist keine Veränderung, die auf Veränderungen am und im Vogel hinweist, denn das mancht jeder Sperling im Hof. Sondern Veränderungen die die Gene betreffen, was bei Mutationen ja sonnenklar ist.
    Auf der anderen Seite kann man aber Beispiele anführen und auch durch Fotos belegen, was Veränderungen sind. Da stellt sich manchem nämlich die Frage, ob wir es nicht mit schwerer Tierquälerei zu tun haben?
    Sicher geistern hier viele User durchs Forum, die diese Gestalten von Vögeln noch nie gesehen haben.
    Ivan
     
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  21. ff65

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    http://www.zebrafinch.com/NewZebra/Eumo/Eumo_Zebra.html

    hoffen wir mal, dass er das mit der verminderten Flugleistung noch in den Griff bekommt, dann haben wir wieder einen neuen Farbschlag. Qualzucht ist's ja nur übergangsweise.
     
  22. #660 IvanTheTerrible, 5. Februar 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Sehe ich auch so.
    Eine neue Mutation rechtfertigt natürlich auch eine vorrübergehende Tierquälerei.
    Wie viele Vögel dabei in der Mülltonne landen, weil sie dem geplanten Zuchtziel nicht entsprechen, wäre auch ein weiterer Punkt.
    Dagegen haben Wildformen doch gar keinen Wert!
    Ivan
     
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