Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

Diskutiere Mutationszucht - wie weit soll es gehen ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Nun ist guter Mutationsrat teuer. Erinnert ja fatal an den Auerochsen (ausgerottet!), dem sich in Form der Heckrinder phänotypisch angenähert...

  1. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Erinnert ja fatal an den Auerochsen (ausgerottet!), dem sich in Form der Heckrinder phänotypisch angenähert wurde ... Diese sind im Vergleich nur immer noch zu klein. Also kreuzt man nun afrikanische (helle) Großrinder ein, was aber wiederum zu unerfreulichen Schecken führt ...

    Gut, die Großrinder werden dem Rußköpfchen an dieser Stelle nicht helfen können ... :)

    Gruß
     
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  3. #762 Vasaparrot, 9. März 2010
    Vasaparrot

    Vasaparrot Mitglied

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    So nicht ganz richtig! Beim Rußköpfchen scheinen wir noch in der glücklichen Lage zu sein, dass wir einige voneinander getrennte Populationen zu besitzen, in denen über Jahrzehnte keine farblich geänderten Vögel eingekreuzt wurden und auch keine Mutationen im Laufe dieser Zeit aufgetaucht sind. Diese Bestände stammen noch aus DDR-Zeiten. Dorthin sollen bis Ende der 1980er Jahre noch Wildfänge gelangt sein, die zur Grundlage dieser genannten Populationen geworden sind. Des Weiteren haben auf diese Weise auch die Züchter der britischen Lovebird Society gehandelt und eine so genannte Zoolinie aufgebaut. Die direkten Vorfahren dieser Zoolinie gehen ebenfalls noch aus Wildfängen hervor. Aus dieser Zoolinie existieren in Deutschland auch einige Tiere, allesamt im Vogelpark Walsrode und 8 Individuen in Privathand. Diese 8 Exemplare sind in dem Europäischen Erhaltungszuchtprojekt für das Rußköpfchen integriert. Siehe auch unter www.agapornis-projekt.de. Dort sind auch weitere Infos zu den Rußköpfchen und den anfänglichen Problemen des Projektes hinterlegt.

    Gruß Jörg
     
  4. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Korrekturen können ärgern - diese freut mich !!! Danke ...

    Gruß

    PS.: Nicht, dass ich Halter von Krummschnäbeln wäre, aber eine richtig gute Seite!
     
  5. rebell

    rebell Guest

    Hallo Rud,

    es gibt noch viel mehr zu korrigieren auch bei anderen Arten nicht nur den Krummschnäbeln - und vielleicht willst du dich beteiligen an diesen Korrekturen - dafür wurde die AG gegründet die zukünftig auch dieses Projekt unterstützen wird.

    gruß
    rebell
     
  6. #765 IvanTheTerrible, 10. März 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Post 762
    Das gibt ja noch einen Funken Hoffnung, denn ich dachte die Mutationszüchter hätten diese Art schon auch schon durch Bastardzucht in ihrem Genotyp vernichtet.
    Ist zwar ein winziger Bestand, aber man ist ja über jeden einzelnen Vogel froh der den den Kreuzungsversuchen entkommen ist.
    Buntkopfpapageiamadinen sind ja auch nur um die 20 Paare importiert worden und bis heute ist trotz des "engen" Genpools keine Mutatnten bekannt geworden.
    Das sind nun über 20 Jahre. Widerspricht also den Aussagen, Mutationen tauchen immer in Massen auf, sobald Menschen sich damit beschäftigen.
    Ist eben immer nur die Frage welche Leute welche Vögel in die Hand bekommen, dann kann auch ein kleiner Bestand mutationsfrei überleben.
    Ivan
     
  7. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Wie oft Mutationen "auftauchen" ist vor allem vom genetischen Background der Tiere abhängig.
    Die meisten "Mutationen" unserer Heimvögel fallen nämlich durchaus nicht in Gefangenschaft, sondern werden dort lediglich durch eine erst ungewollte, später gewollte Verringerung des Heterozygotiegrades herausgezüchtet. Sie waren jedoch schon längst Bestandteil der genetischen Vielfalt der Importtiere.
    Das tatsächliche Neuauftreten von Farbmutationen ist viel seltener als man intuitiv annehmen möchte.
    Je größer der Homozygotiegrad der Gründertiere umso seltener wird in der Zucht also abweichendes auftreten.
    Da spielt dann einmal Gendrift (zufällige Auswahl der Zuchtgründertiere) aber auch die Arthistorie eine Rolle.
    Arten mit großem Verbreitungsgebiet und großer Individuenzahl werden in der Hobbyzucht sehr bald lustige Varianten erscheinen lassen, Arten mit kleinem Verbreitungsgebiet und geringer Individuenzahl oder einem evolutiv noch nicht lange zurückliegendem Populationsbottleneck werden mit hoher Warhscheinlichkeit über viele Generationen hartnäckig nur wildfarbene Nachkommen produzieren.

    Die genannte Buntkopf Papageienamadine ist eine Inselart mit selbst auf Ihrer Heimatinsel noch begrenzter Verbreitung.
    Sie ist damit also geradezu ein Paradebeispiel für die zweite genannte Kategorie.
    Daher würde ich hier die Mutationsfreiheit in menschlicher Obhut weniger einem verantwortungsvollen (immerhin wurden auch schon Mischlinge gezogen) Züchterpool zurechnen als vor allem der Genetik dieser Tiere.
     
  8. #767 Rud, 10. März 2010
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2010
    Rud

    Rud Foren-Guru

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    Deine Ausführen zu grundlegenden evolutionsbiologischen "Prinzipien" sind einerseits korrekt, beziehen sie sich doch auf die Wirksamkeit, d.h. die Wahrscheinlichkeit des Auftretens bestimmter Phänotypen in großen bzw. kleinen Populationen. Also: Eine Mutation wird sich einer kleinen Population schneller durchsetzen als in einer großen ... Eine Mutante macht bei 9 anderen Individum ja auch gleich 10 % auf, bei 999 anderen nur 0,1 % - dass sind schon Unterschiede, was ? Beschleunigte Artenbiuldung bei Inselpopulationen ...

    Daraus abzuleiten, dass es sich bei Mutanten vor allem um Importnachfahren handelt, die die Mutationen schon in sich trugen, ist allerdings nicht korrekt. Mutationsraten sind konstant. In der Natur verschwinden heterozygote Träger auch ganz schnell wieder ... Warum? Es kommt einfach nur ein kleiner Anteil der Tiere zur erfolgreichen Fortpflanzung, die Sterblichkeiten sind hoch.

    In einem solchen Fall, also den schon vorhandenen, versteckten (heterozygoten) mutierten Genen, müssten bei angewandter Linienzucht umgehend die Phänotypen auftreten ... tun sie aber nicht!

    Erst im Rahmen eines einsetzenden, degenerativen Domestikationsprozesses, also nach zig Generationen ... erscheinen sie, die geliebten Phänotypen-Varianten! Was ist daraus abzuleiten ....

    Genau: Sie sind natürlich allesamt in der Haltung entstanden ...

    Gruß
     
  9. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Aha.....0l
    Also das mit dem diploid und den zwei verschiedenen Allelen.... wird mir jetzt zu kompliziert...
    Ich steig aus :+klugsche
     
  10. #769 IvanTheTerrible, 10. März 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Nun habe ich ja das Beispiel mit der kleinen Population der Buntkopfpapageiamadinen gebracht, Rud.
    Hier haben wir doch in fast 25 jahren auch keine Mutanten.
    Und sie wird recht häufig gezüchtet, aber von Züchtern die um die kleine Population wissen und dementsprechend ihre Tiere tauschen.
    Scheint also auch etwas mit dem Umgang der Tiere durch ihre Halter zu tun zu haben, oder?
    Wenn bei 2 Exemplaren in einer Million Jahren eine Mutation auftritt sagt das doch auch einiges über die vermeintliche Häufigkeit der Mutationen, die immer von der gleichen Gruppe ins Spiel gebracht wird.
    Läßt sich doch widerlegen.
    Aber trotzdem werden die gleichen falschen Hypothesen immer wieder gebracht.
    Man hat ja nichts anderes!
    Ivan
     
  11. #770 Rud, 10. März 2010
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2010
    Rud

    Rud Foren-Guru

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    ... und weil damit eine Inzuchtdepression vermieden wird, treten entsprechende Mangelmutanten seltener auf, natürlich! Inzucht wirkt genomschädigend. Deshalb sind die ganzen Farbmutationen auch fast ausnahmslos Mangelmutanten - es entstehen keine neuen Varianten der Gene (sprich es gibt keine neuen Allele eines Merkmals) oder gar neue Gene, also neue Funktionseinheiten, sondern es fallen fast immer einzelne Gene oder Genvarianten (Allele) aus. Und weil ein Merkmal (wie die Gefiederfarbe) von unterschiedlichen Genen beeinflusst werden kann (komplementäre Polygenenie nennt man das; im Gegensatz zur additiven Polygenie), sorgt der Ausfall eines Gens für das Auftreten dieser Farbmorphe, der Ausfall eines anderen Gens für jene Farbmophe usw. ...

    Aber die Zahl der Morphen ist natürlich begrenzt - genau: Durch die Zahl der "Genausfallvarianten" ... und weil sie so begrenzt ist, werden rasch Gene (sprich Funktioneinheiten) anderer Arten eingekreuzt, einschließlich deren "Genauausfallvarianten"! Das erhöht die Zahl der schnell langweilig gewordenen Farbmorphen ungemein - und den Gewinn!

    Was in Kauf genommen wird - die "ART" als ein abgrenzbares Taxon gegenüber anderen geht dabei natürlich verloren ...

    Gruß

    PS.: Die recht konstante Mutationsrate, also die Ereigniswahrscheinlichkeit für das Auftreten einer Mutation, ist artspezifisch! Da spielt die Herkunft - ob aus kleiner Population oder großer - absolut keine Rolle. Aber wie gesagt, bestimmte Arten haben kleinere Raten als andere Arten und umgekehrt. Hängt auch einfach damit zusammen, wo die Gene, die für das Auftreten von Farbmorphen verantwortlich sind, auf dem Chromosom liegen ... eher in der Mitte, eher am Ende usw. ... und das ist eben auch artspezifisch; bei näher verwandten weniger als bei anderen, klar.
     
  12. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Ich geh dann mal nach meinen Megas schauen.....
    Da weiß ich was ich habe :D
     
  13. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Was ich noch einmal herausstellen möchte:

    Da hilft kein Schönreden ... !
     
  14. alfriedro

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    Bei umsichtiger Zucht lässt sich das vermeiden.
     
  15. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Natürlich ... und bei einem noch vorhanden ausreichend großen Genpool!

    Wenn die wenigen zur Verfügung stehenden Tiere aber erst einmal alle miteinander verwandt sind, nimmt die Zahl der Varianten mit reinerbig auftretenden Gendefekten zu, sie treten im Falle von rezessiven Allelen (Genvarianten) zutage. Und so bleiben (Verlust-)Mutation, wenn sie auftreten/entstehen, eben bei kleinen Populationen auch eher erhalten (und setzen sich durch die angewandte Verwandtschaftsverpaarung rasch durch) ... auch ungewollt bei bei einem Züchter mit kleinem Bestand.

    Gruß
     
  16. gerhardh

    gerhardh Foren-Guru

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    Rud,
    Nein da hilft kein schoenreden die meisten Mutationen kommen schon in der Wildpopulation vor.

    z.B. blaue und gelbe Goulds schon erwaehnt bei Brush, A. H. & Seifried, H. (1968). Pigmentation and feather structure in genetic variants of the Gouldian finch, Poephila gouldiae. Auk, 85, 416-430. .. lange bevor der run auf den Malkasten losging. Weissbrust wildvogel CSIRO Museum Canberra 1950 oder 1952, die Reihe laesst sich fortsetzen.

    So eine Mutation lann sich lange halten wenn sie keine negativen Folgen fuer den Traeger hat (siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Hardy–Weinberg_principle).

    Blaue Peales Wildf. (in Ziswiller Giettinger), die liste laesst sich beliebig fortsetzen... die Frage ist lediglich ob man mit diesen Mutanten weiterzuechtet.

    Uebrigens liegen bei den nahe verwandten Arten die Veraenderungen tatsaechlich auf dem gleichen Gen ... das zeigen die einschlaegigen -unruehmlichen Hybriden.

    Ingo hat den Sachverhalt treffend beschrieben.

    Gruss Gerhard
     
  17. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Das ist zu stark vereinfacht und Du hast meine Ausfühurngen entweder nicht gründlich gelesen oder gründlich missverstanden.
    Dien Allelvielfalt einer evolutiv alten Art ist ebensowenig zu unterschätzen wie die Mutationsfrequenz zu überschätzen. Wie Du schon sagtst, die letztere ist -relativ- konstant. Sie beweist daher auch, dass die Farbmutationenm die wir heute haben nicht alle erst in Gefangenschaft gefallen sein können. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Mutation an einem Lokus fällt der, sobald homozygot, phänotypisch für uns sichtbar zu Tage tritt ist natürlich noch viel kleiner als die generelle Mutationswahrscheinlichkeit. Darauf warten zu müssen und darauf, dass das zufällig einmal homozygot auftritt korrelliert keineswegs mit der Vielfalt der mittlerweile herausgezüchteten Farbschläge. So viele Tiere um mit der natürlichen Mutationsrate die vorhandene Vielfalt zu erklären wurden nämlich längst nicht gezüchtet. Nur wenige Arten bilden da Ausnahmen. Es kann natürlich viele Gefangenschaftsgenerationen dauern, bis zufällig eines der vielfältigen aber einzeln durchaus nicht allzu häufigen (oberhalb einer gewissen Verteilungsgrenze werden sie eben doch ausselektioniert -wegen Homozygotierisiko) Mutationen einer Art mit hohem Heterozygotiegrad im selben Tier homozygot vorliegt. Das ganze heisst natürlich dennoch nicht, dass in menschlicher Obhut keine sichtbar werdenden Spontanmutationen auftreten, aber ich behaupte nach wie vor, deren Häufigkeit wird drastisch überschätzt.
    Für meine These spricht in meinen Augen auch, dass bei den von mir als Kategorie zwei genannten Arten in der Zucht in der Tat bisher kaum Mutationen audfgetreten sind.
    Ich bleibe dabei: Hoher Hetrozygotiegrad, evolutives Alter einer Art ist -neben Artkreuzungen in Gefangenschaft- die Hauptursache für das Auftreten von Farbvarianten in der Zucht und NICHT spontane Mutationen.
    Und im übrigen hast Du trotzdem recht: Eine genetische Abweichung erscheint in kleinen Populationen -unsere Zuchtvögel- rascher phänotypisch als in gro0en -Wildpopulation. Das heisst aber nicht, dass die genetische Abweichung nicht in beiden gleichermassen vorhanden ist. Eine schöne Aufgabe für Statistiker-Populationsbiologen errechnen sowas.
    Gerade in großen Populationen verschwinden heterozygote Träger übrigens auch nicht rasch wie Du oben fälschlich gesagt hast. Das Gegenteil ist der Fall, sie reichern sich - bis zu einer gewissen, berechenbaren, Grenze-an, da die Wahrscheinlichkeit einen für das gleiche Gen ebenfalls heterozygoten Partner zu finden und somit die Wahrscheinlichkeit für homozygote Nachkommen bei solchen Arten gering ist. Solange das so bleibt, gitn es keinen stringenten Selektionsdruck.
    Das Gegenteil gilt für kleine Naturpopulationen (zB auf Inseln), da es da rasch zu homzygoter Ausprägung kommt und die wird meist ausselektioniert.
    Eben aus diesem Grunde neigen Inselarten und seltene Arten auch in Gefangenschaft nicht so sehr zur Variation-ihr Homozygotiegrad ist eben hoch.
     
  18. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Mein oder ist, dass das weniger an den Züchtern als am sehr hohen Homozygotiegrad der kleinen Inselpopulation liegt.
    Nix für ungut, aber wo keine Fehlfarballele mitgebracht werden, dauert es mehr als 25 Jahre, um Farbvarianten zu erhalten, sesbst, wenn man das zu erzeilen versucht.
    Bei wievielen der Züchter sind denn hier Farbvarianten gefallen -mit denen dann natürlich verantwortungsvoll nicht gezüchtet wurde?
    Ich wette, bei fast keinem oder keinem!
    Schön, dass es verantwortungsvolle Züchter gibt. Aber hier können die nichts dafür, dass die art so schön konstand bleibt.
     
  19. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Ob es nun immer die meisten sind ... aber natürlich ist das so!

    siehe auch #604
    Ebenfalls: natürlich ist das so ... ! Selektion kann nur an den zur Ausprägung gekommenen Mutationen "greifen" ... verdeckt im Genbestand eines heterozygoten Individums kann sie nicht wirken.

    Ihr scheint aber an dieser Stelle die Zahl der Allelvarianten (Mutationen) mit der Zahl der betroffenen Individuen gleichzusetzen ...

    Das eben könnte missverstanden werden: "Anreichern" tun sich nicht die heterozygoten Individuen einer Mutation, die nehmen kontinuierlich und berechenbar - ab! Insofern verschwinden sie ggf. auch wieder. Und ein größerer Teil der aufgetretenen Mutanten ist vorher schon der natürlichen Sterblichkeit zum Opfer gefallen, konnte sich also gar nicht erst (per Zufall) im Bestand etablieren. In diesem Sinne meine Ausführung oben ...

    Aber in all dem differieren wir n i c h t (denke ich)!

    Muss los ...

    Gruß
     
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  21. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Du hast IMHO insofern recht, als dass die ganze Situation komplexer ist. Ob sich heterozygote "Defekt"mutationen anreichern oder nicht hängt mit dem Grad ihrer Kopplung an selektionsrelevante genetische Parameter zusammen. So eine Kopplung kann bestehen oder nicht und wenn sie besteht kann sie unterschiedlich eng sein -je nach physikalischem Abstand der Genorte. Bei absolut heterozygot neutralen Mutationen wird es bei wachsenden Populationen zu einer Abreicherung kommen, bei konstanten bin ich mir jetzt nicht sicher, ob sich nicht zumindest über längere Zeit ein -scheinbarer- steady state einpendelt, bevor es dann entweder rapider bergab oder bergauf geht. Aber ich habe zu wenig in die Populationsgenetik reingeschnuppert und es ist zu lange her, als dass ich hier ex holo Baucho ein überzeugtes Statement abgeben möchte.

    Wahrscheinlich hast Du aber auch damit recht. Wir sind uns soo fern nicht.
     
  22. #780 IvanTheTerrible, 11. März 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Sicher findet man überall in Literatur und bei Filmaufnahmen eine Unmenge an Mutationen in freier Wildbahn, Rud. Das muß ja jedem auffallen.
    Aber sicher hat auch der weißgefleckte Amselhahn bei mir im Garten soviel Chancen zur Brut zu schreiten wie ein Schneeball im Backofen, dafür sorgte schon der Sperber. Also hatte er keine Möglichkeiten sich zu vermehren.
    Schon allein aus dem Grund ist es ja auch vollkommen hirnrissig sich für die Wildformen einzusetzen, bevor die zur Mutationsverlustmasse verkommen sind.
    Ich habe also immer wieder den untrüglichen Eindruck, das ein großer Teil der Kommentatoren meint, das Thema lautet, "rettet die Mutationen".
    Einige meinen aber das Gegenteil, rettet die Wildformen vor der Vernichtung durch Mutationszucht.
    Also sollten wir uns wieder der tatsächlichen Absicht der AG zuwenden, wenn man bedenkt das es eben nur Verlustmutationen gegenüber der Wildform gibt, oder wie man auch sagen kann, "ein Zugewinn an weniger Farben", das gilt dann auch für die Verfechter der Artenvermischung und Überträger von Mutationen auf die anderen Artengruppen.
    Bis dann Rudi.
    Gruß
    Ivan
     
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