Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

Diskutiere Mutationszucht - wie weit soll es gehen ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo an alle, also als Zwischenfaszit ist festzuhalten, dass die Wildform der hier gezüchteten Vögel so nicht erhalten werden kann. Das ist...

  1. alfriedro

    alfriedro Wildfang

    Dabei seit:
    15. Februar 2009
    Beiträge:
    1.295
    Zustimmungen:
    0
    Hallo rebell,

    dass es Menschen mit Deinen Ansinnen schon für Prachtfinken gibt, habe ich oben schon geschrieben. In wieweit es das auch für andere Vogelarten gibt, bin ich nicht im Bilde. Natürlich ließe sich ein Verein auch für z.B. Sittichzüchter gründen, der eine ungesunde Mutationszucht ablehnt. Sicherlich ließen sich derart motivierte Vereine auch wiederum in einen entsprechenden Dachverband vereinen. Wieviele Anhänger diese Vogelhalterphilosophie findet, muss mal herausgefunden werden. Ist ja auch eine Frage, wer da Geld für ausgeben will. Die internationale ESTRILDA ist ziemlich klein im Vergleich zu de örtlichen Vereinen von Wellensittich- und Kanarienzüchtern. Leider lässt sich das Krankhafte in den Zuchten nicht verhindern, weil es viel zu viele gibt, die es betreiben. Darauf muss das aktuelle Tier- und Naturschutzrecht ein Auge werfen. Die bestehenden Verbände haben nicht den entsprechenden Willen, das Bestehende zu ändern (siehe AZ). Vorstände werden von Mehrheiten gewählt. Schau Dich mal um, welche Interessengruppen in den Hauptversammlungen die Mehrheiten bilden.
    Für Deine Bestrebungen hast Du jedenfalls meine Unterstützung.

    :zwinker: Al
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diese Ratgeber an. Dort wirst du bestimmt fündig!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

    Dabei seit:
    9. Januar 2008
    Beiträge:
    7.826
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Wenn Du mehr über Epigenetik wissen möchtest kann ich Dir gerne ein paar Links zusammenstellen, ganz einfache natürlich ;)
     
  4. wp1954

    wp1954 Foren-Guru

    Dabei seit:
    27. Dezember 2002
    Beiträge:
    3.417
    Zustimmungen:
    18
    Zahlreiche Weichfresserarten, hier fallen mir spontan keine nenneswerten Mutationen ein (Ausnahme: Drosseln).
    selbst bei den weichfressern begint es nun schon,singdrosseln u. amsel in vielen farben, bei der schamadrossel(auch bedingt durch den importstopp),werden alle unterarten durcheinander gekreutzd,jeder will nur noch große vögel.
    die sumatraschama ist das nonplusultra.wieviel reine gibt es ,fast keine,so werden nur noch große schamas gezüchtet.
    gerade an der schamadrossel kann mann den schleichenden prozess verfolgen,von der kleineren art,mit leichtem sichelschwanz,wie sie als importvögel(wildfänge) früher heufig zu sehen war, gibt es fast keine vögel mehr,jeder will immer größer.
    mfg willi
     
  5. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

    Dabei seit:
    9. Januar 2008
    Beiträge:
    7.826
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Anstatt man sie wegen der zunehmenden Überbevölkerung und der daraus resultierenden Raumknappheit immer kleiner züchten würde... :achja:
     
  6. jensen

    jensen Banned

    Dabei seit:
    25. Juli 2009
    Beiträge:
    1.196
    Zustimmungen:
    0
    In wie fern ist vom ursprünglichem des Vogels "verlorengegangen" wenn dieser max. in F5 Generation ( Großpapageien ) nachgezogen wurde. Welche " Domestikationsmerkmale " haben sich hierbei schon abgezeichnet.
    MFG Jens
     
  7. tamborie

    tamborie Guest

    Ich lache mich kringelig!

    Ihr wollt eine aussterbende Art den kompletten Todesstoß gaben?
    Nämlich dem Züchter?

    Versucht es doch einfach mal mit einer Umfrage, Ihr werdet euer blaues Wunder erleben. Bis auf auf einen elitären Kreis und die mit Sicherheit dann noch nicht einmal Züchter sind, werden euer Ansinnen unterstützen bzw. befürworten.
    Da wo man nicht mehr an Wildtiere rankommt wird die Art sich zwangsläufig verändern.

    Beispiel aus der Hundewelt
    Ich für mein Teil stehe auf den alten Schlag Schäferhunde.
    Ich halte nicht das Geringste von diesen Beutebeissern.
    Nur das waren Hunde mit denen 90% der Freizeithundehalter nicht ohne Probleme um die Ecke gehen konnte, waren die Tiere nicht ausgelastet.
    Jetzt haben wir den Allerweltshund, nur Polizei, Zoll und andere machen da einen weiten Bogen darum.

    Der Mensch selektiert, bewusst oder unbewusst, wir werden egal was wir züchten, ob Hunde, Mäuse oder Vögel nie mehr die Wildform erreichen.
    Davon muss man sich verabschieden.
    Hier nun auf die Mutationszucht rumzureiten, mag ja schick sein und in diese merkwürdige Zeit passen, es ist aber nur Gott sei Dank ein ganz kleiner Teil der dies möchte.
    Für uns alle zum Glück!

    Tam
     
  8. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

    Dabei seit:
    9. Januar 2008
    Beiträge:
    7.826
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Da stellt sich aber seit Jahren auf den großen Bundesschauen anders dar 8(
    Und den Gewinnern stehen verschwindend wenige wildfarbige...
    Ein Schelm der böses dabei denkt ;)
     
  9. alfriedro

    alfriedro Wildfang

    Dabei seit:
    15. Februar 2009
    Beiträge:
    1.295
    Zustimmungen:
    0
    @ Tam,

    es geht nicht darum, die Wildform mit aller Kraft zu erhalten, und noch weniger, den Züchtern das Züchten zu verbieten. Es geht vor allem um die Gesundheit der Nachkommen, da sich die Züchter in dieser Hinsicht das eigene Grab schaufeln und weil ihre Vorstellungen in Tierquälerei ausarten.

    Mir persönlich würde noch ein erweitertes Naturverständnis am Herzen liegen. Dass man das Tier nämlich weniger als Objekt betrachtet, das man nach belieben manipulieren kann, sondern als ein in natürliche Prozesse eingebettetes Lebewesen. Von jenen Prozessen wissen wir sehr wenig, überschauen sie nicht in ihrer Ganzheit und spielen unbekümmert mit Genetik herum. Aus Sicht der Tiere wäre mir auch ein wenig mehr Einfühlung in das Seelenleben der Tiere lieb. Sie werden ständig mit furchtbarer Ignoranz traktiert.

    @ Jens,

    die Vermehrung in der Volieren- und Käfighaltung bringt unweigerlich Anpassungsprozesse mit sich und auch genetische Veränderungen. Sie werden grob betrachtet zunächst nicht bemerkt. Andeutungsweise wurde das oben bereits festgestellt. Man kann versuchen, diese etwas aufzuhalten, dann bleiben sie immerhin phänotypisch eine Weile lang weitgehend unverändert. Wildtiere sind sie aber irgendwann nicht mehr. Sie lassen sich nicht mehr in die Natur zurück überführen. Degenerationserscheinungen in Hinsicht Intelligenz und Gesundheit bleiben aber wohl bei den derzeitigen Vorstellungen von Tierhaltung nicht aus. Da sind wir beide wohl zwei der Ausnahmen.

    Grüße, Al
     
  10. jensen

    jensen Banned

    Dabei seit:
    25. Juli 2009
    Beiträge:
    1.196
    Zustimmungen:
    0
    Hi Alex ;
    Wenn man die Domestikation als Merkmal für die Heim- und Haustiertauglichkeit im Hinblick auf Papageien näher betrachtetn, kann denke ich klar gesagt werden, dass von ihr lediglich bei verschiedenen Agapornis-Arten, Wellen- und Nymphensittichen, nicht jedoch bei Großpapageien, die Rede sein kann ( frühe Geschlechtsreife und damit verbundene Reproduktion ) . Papageien sind Wildtiere, auch wenn sie in Gefangenschaft erzüchtet wurden, kann von einer echten Domestikation doch nicht die Rede sein. Sie haben die selben Bedürfnisse wie ihre wildlebenden Artgenossen, die sich im Alltag sehr aktiv verhalten. Abgesehen von einzelnen Mischlingszuchten bei Großpapageien ist bisher bei Nachzuchten in mehreren Generationen keine erkennbare Änderung des Phänotyps zu verzeichnen, ebensowenig eine Änderung von Verhaltensmerkmalen durch selektive Zuchtauslese. Sie haben doch immer noch grundlegenden Merkmale papageiischen Verhaltens .Dies ist auch bei Nachzuchttieren konstant und diese erfahren lediglich Veränderungen durch die Haltungsumgebung, nicht jedoch durch Variation genetischer Anlagen . Ich mag schon glauben das Wellis/ Finken gewisse Verhaltensweisen abgelegt haben , die in Gefangenschaft nachgezogen wurden, trifft dies aber für Großpapageien zu ?
    Einer Domestikation gehen doch bestimmte Faktoren einher .
    es ist doch eine allmähliche Umwandlung (von Generation zu Generation) von Wildtieren in Haustiere durch den Menschen. Bei diesem Prozess entstehen Domestikationserscheinungen wie z. B. Rückbildung des Gehirns, Änderungen des Hormonhaushalts und des Instinktverhaltens . Ist dies bei Großpapageien gegeben die max. in F5 Generation nachgezogen wurden ? Ich denke eher nein. Die Probleme in der Haltung von Großpapageien wären dann ganz schnell Geschichte. Aggresive Papageien würde es dann nicht mehr geben, weil nur noch die " ruhigen Typen " zusammengesetzt wurden :D .
    Der Papagei ist auf Grund seines Gehirns besonders anpassungsfähig geworden. Je größer die graue Masse um so leidensfähiger ist dieser. Soll er diese erworbene Eigenschaft die er im Laufe der Evolution sich angeeignet hat ablegen ? Ist es dann noch der papagei den wior kennen ?
    Man sollte aber nicht glauben das durch Beschäftigung / Training eine domestizierte Art hervortritt. Das wäre ja n Ding . Der der seine Pieper dann im Meck-Pomm hat , würde dann Anadorhynchus Mecklenburgvorpommeranzus besitzen . Wäre das die Evolution des Verhaltens ?
    Ja ich weiß ; Domestikation führt nicht zur Bildung neuer biologischer Arten.

    MFG Jens
     
  11. alfriedro

    alfriedro Wildfang

    Dabei seit:
    15. Februar 2009
    Beiträge:
    1.295
    Zustimmungen:
    0
    Nicht missverstehen, die Domestikation des Hundes besteht seit 30.000 Jahren, die der Kühe seit ca. 5.000 Jahren, die der Pferde ca. 10.000 Jahre, die der Katzen seit ungefähr ebenfalls 5.000 Jahren, Die der Dromedare seit etwa 5.000 Jahren, die der Meerschweinchen seit etwa 1.000 Jahren, die der Hühner seit etwa 3.000 Jahren, die der (Felsen-)Tauben seit ungefähr 3.000 Jahren, die der Bienen seit etwa 10.000 Jahren, die der Kanarienvögel seit etwa 500 Jahren, die der Wellensittiche und Zebrafinken seit etwa 100 Jahren die der übrigen seit etwa 40 Jahren, die der Großpapageien seit etwa 20 Jahren.

    Nun vergleiche mal die Unterschiede zu den Wildtiervorfahren. Wie weit vom Wolf hat sich der Hund entfernt, wie weit die Katze von der Falbkatze, wie weit die Biene, das Pferd, das Huhn ... ? Wenn Du den Haustieren natürliche Lebensbedingungen schaffst, verwandeln sie sich zurück in das Wildtier (siehe Dingo in Australien). Sehen nur anders aus. Natürlich bleibt der Papagei ein Wildtier in seinem Seelischen. Die quietschbunten Wellensittiche sind die selben Racer, wie die Wildwellis, wenn sie in einer bepflanzten Großvoliere bei Sonne und Wind, Regen, Kälte und Hitze ihr Verhaltensrepertoire entfalten können.

    Man hat früher bei seiner Zuchtwahl stets auf den Zweck und die Gesundheit der Tiere geachtet. Die Selektion war schonungslos. Heute wird nur zu Schauzwecken vermehrt, sonst nichts. Hauptsache es kommt etwas Ausgefallenes dabei heraus, womit man einen Stecker und Geld bekommt.

    Die Züchter, die den Tieren Attribute anzüchten, die sie behindern, sind genau genommen Tierquäler.

    Der Papagei bleibt bei aller Züchterei, das was er ist, ein Papagei mit allem drum und dran, nur vielleicht etwas robuster in punkto Haltungstoleranz. Ja, darauf läuft es vielleicht hinaus, dass sie besser zu dressieren sind.

    Grüße, Al
     
  12. rebell

    rebell Guest

    Hallo Jens,

    ich bin davon überzeugt, dass es bei den Großpapageien nur deshalb noch keine Mutationen gibt, weil diese Vögel in wesentlicher geringer Zahl und noch nicht so lange regelmäßig gezüchtet werden wie Sittiche oder Exoten.
    Viele Mutationen sind erst nach Jahrzehntelanger Zucht in Menschenobhut entstanden. Dazu fehlen bei den Großpapageien einfach noch einige Generationen.
    Die geringe Anzahl an Zuchtvögel bedeutet auch, dass der Genpool nicht so groß ist, dass genetische Ursachen deshalb nicht so schnell ans Tageslicht treten.

    Dennoch habe ich auch schon über amazonen und Graupapageien gelesen, deren Gefieder auffällige Farbzeichnungen aufwiesen (Schecken). ich erinner mich auch an eine Lutino - Amazone deren Bild in einer Fachzeitschrift abgebildet war.

    Ich glaube es ist eine FRage der Zei bis die ersten Mutationen bei den Amazonen, Langflügelpapaeien oder Ara's auftreten.
     
  13. DeichShaf

    DeichShaf mfG & mZG ;)

    Dabei seit:
    31. Mai 2007
    Beiträge:
    2.903
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Hamburg
    Ganz ehrliche und kurze Antwort von mir:

    So lange kein Tier an irgend etwas leiden muss, sollen Züchter solcher Mutationen machen, was sie wollen. Sie sollen mich mit ihren Vorstellungen in Ruhe lassen wo ich nichts davon wissen will und genau den gleichen Maßstab lege ich auch an mich an.

    Domestizierte Arten verändern sich zwangsläufig. Es ist kein Geheimnis, dass das so ist - denn ursprünglich gab es nur die Wildform und größere und andersfarbige Tiere (zB. Wellensittiche) sind als natürliche Mutationen bei Züchtern in Europa aufgetreten. Irgendwem hat dann jeweils die Neuerscheinung gefallen und sie wurde versucht zu kopieren - völlig normales Verhalten. Neugier und das Streben nach Verbesserung eben. Sage mir keiner, dass das für ihn nicht gelten würde. In irgendeiner Form tut das jeder Mensch.

    Kurz: man wird es einem von der Sache überzeugten Züchter nur schwer bis gar nicht ausreden können. Und daher ist der einleitende Grundsatz so enorm wichtig. Wir haben alle nichts davon, wenn wir uns gegenseitig angiften. Es muss weiter erlaubt sein zu sagen "Diese oder jene Art gefällt mir besonders gut" oder "einen solchen Vogel empfinde ich als hässlich". Aber grundsätzlich hat jeder die Meinung des anderen zu respektieren, selbst wenn er die Meinung des anderen nicht akzeptieren will.
     
  14. alfriedro

    alfriedro Wildfang

    Dabei seit:
    15. Februar 2009
    Beiträge:
    1.295
    Zustimmungen:
    0
    Ganz ehrliche und kurze Antwort von mir:

    Das ist der springende Punkt. Zulassen von Qualzuchten und ignorieren macht mitschuldig.

    Was schön ist, liegt im Auge des Betrachters. Beim Lebewesen sollte man aber auch aus Sicht desselben urteilen. Das Urteil fällt aber dann ganz anders aus. Wenn z.B. Farbmerkmale, die in der innerartlichen Kommunikation benötigt werden, nicht mehr erkennbar sind, entstehen mitunter Fehlverhalten etc. Auch das sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen.

    Schöne Grüße, Al
     
  15. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

    Dabei seit:
    9. Januar 2008
    Beiträge:
    7.826
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Mutationen (Abweichungen vom Wildvogelaussehen) sollten von jeglicher Bewertung ausgeschlossen werden.
    Keine Pokale, kein Gewinn --- kein Anreiz

    Rassen die aufgrund ihrer Züchtung Defizite haben, zurückkzüchten um den Mangel der körperlichen Einschränkungen auszugleichen und ein normales funktionieren wieder herzustellen.

    Die Zucht von "Haubenvögel", "Puschelvögel" "gelockten Vögel" aller Art abschaffen, einstellen.

    Und damit wir uns richtig verstehen, ich spreche hier nicht nur von Vögeln :+klugsche
     
  16. sander

    sander Mitglied

    Dabei seit:
    21. November 2009
    Beiträge:
    94
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    50933 Köln
    Die Frage ist doch - wie Du ja auch sagst - in welchem Ausmaß die Mutationszucht betrieben wird. Ich sehe kein Problem bei Farbmutationen und z.B. Hauben o.ä.
    Zu weit gehen Zuchten die man auch als HaltungsSCHÄDEN bezeichnen könnte oder die die Überlebensfähigkeit der Tiere beeinträchtigen.
    Ich selbst züchte blaue Gouldamadinen, gescheckte und Haubenzebrafinken, sowie gelbbandige Bandfinken. Meine Zebrafinken könnten auch gerne größer werden, muß ja nicht gleich Kanariengröße sein.....
    Kurz gesagt: Die "DOSIS" macht den Unterschied!
     
  17. tamborie

    tamborie Guest

    Und was für den Einen eine Qualzucht darstellt muss bei dem Anderen deswegen noch lange keine Qualzucht bedeuten.
    Wenn die Farben für die innerartliche Kommunikation wichtig sind, könnte sich eine Mutation nicht durchsetzen.
    Mutationen, jedenfalls die Vorhandenen, lassen sich aber bisher ohne Probleme wie die Wildfarben züchten.
    Wenn nun aber Farben als Qualzucht herhalten soll, dann ist irgendwo der Punkt einer vernünftigen Kommunikation überschritten.

    Tam
     
  18. tamborie

    tamborie Guest

    Gratulation, damit gehörst Du zu den 2% die solches wollen.
    Werden irgendwo die 98% auch berücksichtigt?

    Tam
     
  19. carpsite

    carpsite Alex

    Dabei seit:
    29. März 2006
    Beiträge:
    636
    Zustimmungen:
    0
    Wer hat den gesagt das es keine gibt???


    Zb.: Goldenara,Silberara....

    Hier ein Link

    Gruß Alex
     
  20. Anzeige

    schau mal hier [hier klicken]. Bestimmt findest du dort etwas feines.
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. Richard

    Richard Guest

    Bei den Amazonen und Langflügelpapageien gibt es auch schon Mutationen.
    Wieder eine Illusion zerstört (...).

    PS: Ihr seit doch mindestens schon zu dritt oder viert mit euren Ideen. Lasst doch euren Worten taten folgen. :D
     
  22. alfriedro

    alfriedro Wildfang

    Dabei seit:
    15. Februar 2009
    Beiträge:
    1.295
    Zustimmungen:
    0
    Solche Argumente lassen mir die Hutschnur hochgehen. Denn sie sind wirklich nicht überlegt:

    1. In natürlichen Verhältnissen gelangen krankhafte Mutationen nicht zur Vermehrung aus besagten Gründen. Geringfügige Veränderungen fallen auch in der Natur nicht ins Gewicht. Es gibt von vielen Tierarten mehrere Phänotypen, die sich untereinander fortpflanzen. Und es gibt eben auch die Abgrenzungen, die zur Entwicklung unterschiedlicher (Unter-) Arten führen. Die Tiere erkennen sich an äußeren Merkmalen und Verhaltensweisen.

    2. In künstlichen Haltungsbedingungen entstehen Fehlverhalten, die sogar zur Hybridisierung sehr unterschiedlicher Arten führen. Einige Züchter provozieren das sogar bewusst.
    Die Züchtbarkeit von Hybriden und Mutationen liegt daran, dass die Tiere ihren Fortpflanzungstrieb ausleben wollen, nicht weil es für sie keine Probleme gibt. Wer aufmerksam beobachtet, wird genügend Verhaltensabweichungen bei mutativ stark veränderten Individuen feststellen.

    3. Es wurde schon mehrmals betont, dass Farbmutationen unter bestimmten Gesichtspunkten keine Qualzuchten oder sonst wie verwerflich sind. Sie entstehen einfach. Doch hat die natürliche Farbgebung der Tiere ihren Sinn. Sie sind nicht zufällig so. Die Zusammenhänge versteht man heute noch kaum. Die Frage "wie viel Mutationszucht ist vertretbar?" kann nur sachlich und fachlich fundiert diskutiert werden. Und schließlich: Schön ist, was den Tieren nicht zur Last wird.

    4. Qualzuchten sind solche, deren Ergebnisse eine Behinderung der Tiere darstellen. Um solche Auswüchse wird hier diskutiert.
    Ferner sind Qualzuchten solche, die von den Tieren Leistungen abverlangen, die über ein ökonomisches Haushalten des physischen Organismus hinausgehen.

    5. Es wird an Lebewesen herum manipuliert, ohne nur einen Bruchteil der Zusammenhänge verstanden zu haben. Ein winziger Teil davon ist die Vererbung von Merkmalen. Dass mit der Veränderung bestimmter Merkmale zugleich multiple Veränderungen an dem Tier stattfinden, wird gar nicht wahrgenommen, zumindest aber ignoriert. Albinismus und Lutino z.B. sind ernsthafte Stoffwechselerkrankungen, die die Tiere erheblich beeinträchtigen.

    Ich bitte also, vor dem Posten unqualifizierter Beiträge, den Verlauf und die Inhalte des Themas zu studieren.
     
Thema: Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. haussperling mutationszucht