Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

Diskutiere Mutationszucht - wie weit soll es gehen ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Immer diese Polemik.....hilft das? Ich denke nein. Also mir zB geht es vor allem darum, den Verfechtern wildformnaher Zuchten, mit denen ich...

  1. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Immer diese Polemik.....hilft das? Ich denke nein.

    Also mir zB geht es vor allem darum, den Verfechtern wildformnaher Zuchten, mit denen ich durchaus sehr sympathisiere, ein wenig die Scheuklappen zu nehmen, die sie sonst in Probleme laufen lassen.

    Ein Aspekt davon ist, darauf hinzuweisen, dass eben auch in Wildpopulationen für Farbvariationen kodierende Allele durchaus vorkommen und zumindest IMHO sogar der Hauptgrundstock für die Farbzucht sind.
    Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit tragen also Wildfangtiere bereits solche Anlagen in sich. Ob und welche ist natürlich Zufall (Alleldrift!).
    Wenn die dann aber auf einmal phänotypisch zu Tage treten, muss mehr getan werden, als solche Vögel und die bösen Spaltereltern auszusortieren.
    Man muss auch nicht gleich dem Verkäufer der Eltern unterstellen, er hätte keine reinen Wildfangnachkommen ohne Farbmorphen in den Vorfahren verkauft.
    Nein, was man in solchen Fällen vor allem in Frage stellen muss ist die Breite der genetischen Basis seiner Zuchtbemühungen.
    Und hier landen wir bei einer Riesenaufgabe, mit der selbst die großen wissenschaftlich geführten EEPs oft arg zu kämpfen haben.
    Klar kann man mit denen nicht mithalten. Aber ein regelmäßiger, geplanter und bezüglich Verwandtschaftsverhältnissen dokumentierter Zuchtvogerlaustausch innerhalb einer möglichst großen Gruppe gleichgesinnter Züchter ist auch für so ein privates Vorhaben essenteill.
    Unterlässt man das, fallen -je nach Art- u.U . doch bald bunte Abweichler - trotz reiner Zucht in Wildfanglinien.
    Die alte Faustregel, 50 wenig verwandte Eltern bei freier Partnerwahl sind das absolute, 500 das sinnvolle Minimum für Erhaltungszucht ist durchaus nicht völlig doof.

    P.S.: In der Stadt hat die Teilabinoamsel eben durchaus Chancen auf Fortpflanzungserfolg und genau deshalb werden sie ja dort immer häufiger.
     
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  3. Jo50

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    Also ich meine auch: hier hilft uns nur eine absolut sachliche und polemikfreie Diskussion weiter !

    Ich finde, die Diskussion zwischen Rud und Ingo ist für die Interessen der AG Wildformen sehr interessant, obwohl ich zugeben muss, das die Luft "dort oben" für mich manchmal zu dünn ist, um allen Gedankengängen unmittelbar folgen zu können.

    Vielleicht geht es anderen auch so. Deshalb bitte ich beide Herren, die Zusammenhänge, die für unser Wildformen-Vorhaben wesentlich sind, noch einmal GUT VERSTÄNDLICH zusammenzufassen.

    Im Übrigen würde ich eine Mitarbeit der beiden in der AG sehr begrüßen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Jo50
     
  4. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Ja unbedingt... so als wissenschaftlicher Beirat? Aber nur mit Übersetzer :+klugsche....:zwinker:
     
  5. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Schade eigentlich, denn wenn man mitreden möchte sollte man auch verstehen worüber man spricht :p
     
  6. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Immerhin haben wir jetzt hoch genetisch-biologisch dargestellt bekommen, dass die Erhaltungszucht ohnehin sinnlos ist, weil die Mutation ja sowieso in der Natur schon vorprogrammiert ist.

    Dass dieses Theoretisieren in diesem Zusammenhang allerdings Unfug ist, belegt ja die Tatsache, dass in der Natur eben nicht alles kunterbunt ist, sondern die Ausbildung eines bestimmten Erscheinungsbildes beim Lebewesen (hier Vogel) einen ganz besonderen Sinn hat. Es ist eben auch nicht so, dass alles, was vom gewöhnlichen Erscheinungsbild abweicht, generell aufgefressen wird, verhungert oder bei der Partnerwahl durchfällt. Das ist aber ein Thema, bei dem man sich an anderer Stelle prima auslassen könnte. Mutation ist in erster Linie ein Fehler im System. Bei der Farbausprägung mag das Problem ja noch tragbar sein. Alleldrift ist normaler weise auch nur ein Faktor für die natürliche Varianz, was die Anpassungsfähigkeit an sich verändernde Verhältnisse gewährleistet. Es ist auch gewissermaßen ein Reparatursystem, was Mutationen wieder ausgleicht, nicht war?

    Für die Erhaltung des Ursprungsbildes, ich meine jetzt die Wildformen in unseren Haltungssystemen, ist es unerheblich, wie Mutation funktioniert. Es ist dagegen höchste Eisenbahn damit zu beginnen, gesicherte Bestände mit reinerbigen Genen der Wildformen zu schaffen, bevor sie ganz verschwunden sind. Ganz gleich, wie hoch eine Mutationsrate in der Natur stattfindet. Dabei ist doch die natürliche Varianz völlig berücksichtigt. Es wird eine Auslese eben anders herum stattfinden: Nicht das Außergewöhnliche wird weiter vermehrt, sondern das urtypische der Art. Da können die Herren Biologen noch eifrig weiter fachsimpeln, nur dann macht doch bitte ein Thema auf, was genau beschreibt, was Mutation ist und wie es funktioniert, dann ist es fachlich gut gebündelt und wer mag, kann sich fortbilden.

    Packen wir's an. Es geht um eine Erhaltungszucht gesunder, reinerbiger Bestände der Wildformen in unseren Haltungssystemen. Was darüber hinaus noch möglich wäre, steht dann auf einem anderen Blatt.

    Grüße, A
     
  7. Jo50

    Jo50 Neues Mitglied

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    Hallo Al,

    ich finde: so ein bisschen Theorie könnte schon nötig sein, bei dem was wir vorhaben. Ich sehe in solchen theoretischen Betrachtungen durchaus eine sinnvolle Ergänzung zur praktischen Umsetzung.

    Machen wir uns nichts vor: bei vielen Arten dürfte die Anzahl der uns reinerbig zur Verfügung stehenden Elternpaare gar nicht so groß sein. (Abgesehen davon, dass wir evtl. überhaupt nicht so leicht an die noch vorhandenen reinerbigen Zuchtstämme "herankommen" werden!). Und dann haben wir genau das diskutierte Problem der zu kleinen Individuenzahl, d.h.eine zu schmale "... genetische Basis der Zuchtbemühungen ...".

    Wir sollten schon wissen, dass "ein regelmäßiger, geplanter und bezüglich Verwandtschaftsverhältnissen dokumentierter Zuchtvogelaustausch innerhalb einer möglichst großen Gruppe gleichgesinnter Züchter ... auch für so ein privates Vorhaben essentiell" ist (Ingo) und strikt danach vorgehen. Nur so kann Erhaltungszucht funktionieren.

    Ich sehe in den Ausführungen der "Biologen" keinen Gegensatz zu unserem Vorhaben. Es ist eher eine fachliche Unterstützung und wird zumindest von mir begrüßt.

    Ich wünschte mir lediglich eine leichter verständliche ZUSAMMENFASSUNG der Problematik.

    Gruß Jo50
     
  8. rebell

    rebell Guest

    Hallo an Alle,

    ich finde die Diskussion der beiden Herren hier nicht falsch. Für viele die sich hier im Forum bewegen allerdings zu unverständlich - nicht alle sind „Biologen“ . Es wäre zu wünschen, dass die Ausführungen / Diskussion so geführt wird, dass diese von vielen Lesern verstanden wird.

    Grundsätzlich müssen Theorie und Praxis sich ergänzen. Das ist auch im Sinne der AG. Vielleicht könnten die beiden Herren sich in der Form einbringen, dass sie die AG mit ihrer Fachkenntnis unterstützen. Eine Mitarbeit ist sowohl auf dem Gebiet der Theorie als auch in der Praxis erwünscht – allerdings unter der Berücksichtigung dass die theoretsichen Ausführungen auch von allen verstanden werden

    Im Übrigen ergeht an alle Interessierten weiterhin der Aufruf sich zu melden (per PN) und mitzumachen.

    gruß
    rebell
     
  9. #788 IvanTheTerrible, 11. März 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Dann hast du den Kollegen R.M. vollkommen falsch verstanden, Alexander.
    Er ist im Prinzip ein Verfechter der Arterhaltung, wie auch der
    Kollege M. Milautzki. Auch stellen sie beide die unwahrscheinliche Häufigkeit der Mutationen ja durch Zahlen in Frage.
    Wäre allerdings froh wenn auch R. M. die AG Wildformen unterstützen würde.
    Gruß
    Ivan
     
  10. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Ja, es ist schon richtig. Je größer und breiter ein Zuchtstamm aufgestellt ist, desto stabiler ist er auch. Dass dabei auch "Fehlfarbene" dazwischen sein können, ist eigentlich auch nichts Besonderes. Die Art und Häufigkeit dessen muss man eben überwachen. Je weniger die Tiere untereinander verwand sind, desto geringer fällt die Rate aus, in der es stattfindet. Kann man das denn heute noch genau genug bei den x-ten Generationen feststellen?

    Daher ist es nur gut, wenn sich auch Vereine beteiligen und die Züchter motivieren, sich für die Erhaltungszucht zu interessieren. Ist ja auch in ihrem eigenen Interesse. Der Austausch sollte schon möglichst überregional, besser noch landesweit, vielleicht sogar international statt finden, um den Verwandtschaftsgrad zu minimieren. Wie sind die Kontrollmöglichkeiten?

    Und richtig ist es auch, darüber Buch zu führen. Das habe ich anderswo auch schon bekannt. So viel mehr Aufwand kann es ja nicht sein, dem Vögelchen einen Ring aufzuziehen und aufzuschreiben. Das dient als Nachweis und zur eigenen Qualitätssicherung. Ist dafür etwas zu entwerfen oder gibt es dafür schon Standards? Wie frei ist man in der Wahl der Ringe? Und wenn eine Beringung nicht möglich ist, gibt es adäquaten Ersatz?

    Sollte man noch über Haltungsmethoden nachdenken? Ihr kennt ja meine Vorstellungen, so wie ich die Hindernisse, die dagegen stehen auch kenne, die bei den meisten bestehen. Welche Reize bietet man den Tieren, damit sich die Zucht nicht nur auf Äußerliches beschränkt, sondern das Tier als Ganzes erfasst? Das Tier wird schließlich auch durch seine Sinnesreize und Aktionen geformt. Ganz im Ernst, es ist so.

    Das sind jetzt mal meine technischen Gedanken und Fragen zu dem Projekt.

    Beste Grüße, Al
     
  11. #790 Rud, 11. März 2010
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2010
    Rud

    Rud Foren-Guru

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    Würde mich gerne am WE wieder in die Diskussion einbringen ... !

    Gruß

    PS.: Aber eines konnte ich Dank Wiktionary auf die Schnelle klären: IMHO = Abkürzung für "in my humble opinion" = "meiner bescheidenen Meinung nach"
     
  12. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Mann, nun hetz doch nicht so....es läuft ja hier keiner weg....
    Ich muß da erst mal drüber nachdenken....für und wider abwägen...
    In meinem Alter bindet man sich nicht mehr so schnell :zwinker:
     
  13. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Ohne eine vernünftige Beringung und Buchführung sind die Bemühungen doch vermutlich sowieso vergebens - wer kann denn hinterher kontrollieren, von wem welcher Vogel stammt und welcher Vogel es jetzt genau war, der vielleicht doch spalterbig ist. Ohne Beringung kann man doch gar nichts mehr nachhalten.
     
  14. Vasaparrot

    Vasaparrot Mitglied

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    Die Führung eines Zuchtbuchs wird bei unserer Initiative unverzichtbar sein, um eine gewisse genetische Variabilität zu behalten. Bestenfalls werden sogar mehrere Zuchtbücher entstehen, je nachdem wie viele Züchter einzelner Vogelarten sich für eine aktive Mitarbeit in der Arbeitsgemeinschaft Wildformen entscheiden. Zu diesem Zweck wird dann auch eine Beringung von nichtberinungspflichtigen Vogelarten erforderlich werden. Erfahrungen in der Führung von Zuchtbüchern sind vorhanden und eine zuverlässige Software, die eine Berechnung von Inzuchtkoeffizienten zulässt, existiert ebenfalls. Aber ich denke dies ist erst der zweite Schritt, der aber zumindest schon bei unserem nächsten Treffen in Walsrode eine Rolle spielen sollte. Vorerst sollten sich tatsächlich zahlreiche Züchter finden, die sich dazu bereit erklären für die eine oder andere Vogelspezies Verantwortung zu übernehmen bzw. auf andere Weise bereit sind in der Arbeitsgemeinschaft mirzuwirken. Wir werden bei unserem nächsten Treffen in Walsrode viel zu besprechen haben und sicher bringen uns auch neue Ideen etwas Positives. Darum Moni, nicht zu lange überlegen:zwinker:
    Wer aber jetzt schon seine Teilnahme an der Veranstaltung in Walsrode für sich entschieden hat, der sollte sich unbedingt voranmelden. Wir müssen in Walsrode ganz besonders mit Teilnehmerzahlen planen, da der Zoologische Direktor sich rechtzeitig auf die Suche nach einer geeigneten Unterkunft für den großen Ansturm machen muss:freude:
    Also bitte bitte meldet Euch an!

    Gruß
    Jörg
     
  15. rebell

    rebell Guest

    Hallo an Alle,

    nach dem Besuch einer Vogelbörse irgendwo im Südwesten des Landes zeigt sich mal wieder wie sinnvoll die Gründung der AG Wildformen doch ist.

    Originalaussage eines Züchters von Glanzsittichen „....... was soll ich mit wildfarbenen Vögel (gemeint Glanzsittiche) die bringen mir doch keine Kohle und wenn ich die anschaue tun mir die Augen weh....... – ob dieser Züchter wohl überhaupt ne Ahnung hat wie diese Wildfarbenen aussehen ??????? In seinem Käfig saßen weiße Vögel mit blauen Schwungfedern – man sagt es sollen Glanzsittiche gewesen sein. Dass er an diesem Tag auch mit den Mutationen kein Geld verdient hatte sah man, als nach Stunden seine Käfige immer noch voll waren – Ironie des Schicksales oder waren seine Glanz vielleicht nicht bunt genug ?

    Wie war das noch mal - Mutationszucht und Kommerz haben nix miteinander zu tun – na ja ein Schelm wer sich was böses dabei denkt – bei der oben zitierten Antwort

    Und die ist wie weitere Gespräche bei dieser Börse gezeigt haben keine Einzelmeinung.


    Gruß

    rebell
    [/B]
     
  16. tamborie

    tamborie Guest

    Ganz, ganz großes Kino.

    Habt Ihr das nötig, damit Ihr selber bei der Stange bleibt, oder was soll dieses sinnlose Posting?

    Tam
     
  17. rebell

    rebell Guest

    Hallo Tam,
    habe dich und dein dummes Geschwätz fast schon vermisst. - Na ja großes Kino - leider nicht für dich - schade gell wo du doch so ein toller Typ bist (siehe deine Siganturen)

    rebell
     
  18. Guer@y

    Guer@y offline

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    Hallo

    Nun möchte ich doch auch einmal meine Bescheidene Meinung zu diesem Thema kundtun.

    Das alle Züchter von Mutationsformen rein aus Profitgier handeln, finde ich zu pauschal geurteilt.Es soll ja vielleicht auch tatsächlich einige geben, die manche Farbvarianten interessant finden, die Gefallen daran haben, sich mit deren Genetik und Zucht zu beschäftigen.

    Wenn es nur finanzielle Interessen wären, müsste man im Umkehrschluß ja meinen, das bald alle ihre Mutanten aufgeben, um nur noch rein wildfarbene zu züchten, denn die werden in absehbarer Zeit wohl immens wertvoll, weil seltener, und dementsprechend hoch gehandelt.Natürlich hoffe ich, das es nie so weit kommen wird.

    Man kann, und da schließe ich mich mit ein, dieser AG viel Glück und Erfolg wünschen, damit ihr Vorhaben auch gelingt, einige wildfarbene Stämme aufzubauen.

    Was mich allerdings massiv stört ist die Tatsache, das hier alles und jeder verallgemeinert wird
    Alle Mutationszüchter sind geldgierig, alle Kanarienzüchter sind Qualzüchter, alle Aussteller Tierquäler usw. Das hat für mich leider den faden Beigeschamck einer Stimmungsmache, die mit den eigentlichen Zielen dieser AG nicht viel gemein hat. Vielleicht sollte man endlich mit diesen Grabenkämpfen aufhören, um sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich die Arbeit der AG :~
     
  19. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Irgendswie habe ich das bisher anders empfunden. :~

    Nee jetzt, in echt! Die Fronten sind doch schon längst geklärt: nicht alle Kanarienzüchter betreiben Qualzuchten, nicht alle Mutationszüchter sind auf Profit aus ... Aber leider gibt es doch ziemlich viele. Dazu gibt es dann noch reichlich Geschmacksverirrungen, die zulasten der Viecher gehen.

    Was Tatsache ist, ist der Rückgang reinerbiger Wildformen bei immer mehr Vogelarten in den Haltungssystemen. Zuchtstämme aufzubauen wird wohl schwierig und langwierig, weil a.) nicht allzu viele Züchter im Internet herumsurfen, b.) so etliche ihren A.... nicht hoch kriegen. "Ist doch wurscht ... ich habe meine bunten Piepmätze genauso lieb."
     
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  21. #799 IvanTheTerrible, 14. März 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Hallo Güray,
    Du verallgemeinerst selbst.
    Nicht alle Kanarienzüchter züchten genetisch verkrüppelte Vögel!!
    Nämlich 98% nicht!! Das weiß jeder!
    Keiner von diesen Leuten, die etwas anderes wollen, hat jemals gesagt, er wolle die Mutationszucht verbieten. Das sich nun laufend Leute aus der Kanarienfraktion zum Thema melden, ist mir sowieso unverständlich, den da gibt es keine Wildform zu erhalten, denn der Kanarienvogel ist ein Mutant durch und durch.
    Zudem war das Thema nicht nicht, "rettet die Mutationen"!
    Von 90% der Mutationszüchter kennen sich übrigens nur 10% mit der Genetik aus.
    Der Rest will Mutationen züchten weil der Preis viel attraktiver ist, müssen aber laufend anfragen, was fällt aus dieser, was fällt aus jener Verpaarung?
    Also haben sie sich nie damit beschäftigt...und werden sich auch nicht intensiv damit beschäftigen. Wenn man dazu die vielen Verlustmutationen betrachtet, stellt sich die Frage nach der Schönheit dieser Vögel überhaupt nicht. Außer man hat Probleme mit Farbempfinden! Allerdings wird auch diesen Züchtern eingeredet, wenn sie Mutationen züchten, würde sie das in der Züchtergemeinschaft aufwerten. Kann man auch bei einigen nachlesen!
    Auch Fakten. Solange die Verbände selbst nicht die Arterhaltung ernsthaft unterstützen, solange werden sie auch bei den Tierschutzverbänden schlechte Karten haben. Ich rede hier nicht von ein paar "Feigenblättern" die man sich an den "Hintern" pappt!
    Und der Teil der unzufrieden mit dieser Art von "Arterhaltung" der Verbände ist, wird diese Politik auch nicht unterstützen, weil sie eine andere Ansicht von Arterhaltung vertreten.
    Also muß keiner der Wildformenzucht unterstützt, bei den Verbänden "Bitte, Bitte" machen, damit sich mal nach Jahrzehnten etwas ändert.
    Das ist nach den vielen Verlautbarungen zu dem Thema wohl sinnlos.
    Das ist die Krux!
    Ivan
     
  22. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Das ist hier wie ein Second hand shop oder ein Flohmarkt...8(

    "Jeder" probiert hier jede Jacke an, auch wenn sie ihm gar nicht passt...:s
     
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