Na super - Lieblingsleckerlie sind glitschige Mangostückchen.... !

Diskutiere Na super - Lieblingsleckerlie sind glitschige Mangostückchen.... ! im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Aber ganz wichtig und nicht vergessen, wenn möglich clicken, oder doch zumindest loben und Belohnen, wenn er auf Deiner Schulter landet. Noch...

  1. #21 Ann Castro, 2. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Aber ganz wichtig und nicht vergessen, wenn möglich clicken, oder doch zumindest loben und Belohnen, wenn er auf Deiner Schulter landet.

    Noch eines viel mir ein, ich bin mir nicht sicher, wie zahm Deine Tiere sind, meine hängen ja ohnehin ständig an mir rum, aber wenn Deine grad erst lernen zu Dir zu kommen und nur den Kopf anfliegen, würde ich das mit dem Kopfzucken nicht einsetzen. Sonst kommen sie nachher gar nicht mehr.

    LG,

    Ann.
     
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  3. #22 Susi & Kaki's, 2. Juni 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hi Sandra,

    wenn er auf deinem Kopf landet kannst du auch ein "falsch" Signal einführen. Mit enttäuschter Stimme "oohhhh" oder "falsch" oder ähnliches sagen und ohne große weitere Beachtung auf dem Kletterbaum absetzen. Vielleicht ist es dir möglich vorher zu merken wenn er auf deinen Kopf abziehlt und ihm als Alternative den Arm anzubieten.
    Fliegt er auf den Arm wird bestärkt! Bald merkt er, dass sich auf den Kopf fliegen nicht lohnt und du hast gewonnen ;)
    Kopfschütteln würde ich in eurer "jungen" Situation auch nicht.

    Dieses "falsch" Signal ist später für den fortgeschrittenen Clickervogel eine große Hilfe. Wenn er dir verschiedenes Verhalten anbietet (beim free shaping) kannst du so schon selektieren.
    Dieses "falsch" ist KEINE Strafe sondern nur eine "och das lohnt sich für mich nicht" Feststellung für das Tier.
     
  4. #23 Ann Castro, 2. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Das ist aber nicht Clickertraining.

    Bei dem wird Fehlverhalten einfach ignoriert und nur gewünschtes VErhalten belohnt - Du erinnerst Dich an das Rollenspiel im Seminar als bei jeder ungewünschten Handlung "nein"gesagt wurde? Das ist unglaublich frustrierend für das Tier (und den Menschen) und kann schlimmstenfalls dazu führen, dass es gar nichts mehr anbietet - fatal für Freeshaping Übungen.

    LG,

    Ann.
     
  5. #24 Susi & Kaki's, 2. Juni 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hi Ann,

    nicht verwechseln!
    Im Seminar war es "vermenschlicht" der Begriff nein ist für den Menschen wertend! und daher frustrierend, meist mit "hör auf" verknüpft!
    Im Clickertraining gebrauche ich ein neutrales "nein" oder "falsch" oder "weiter" als Signal für "such noch weiter, biete mir noch mehr an"!
    Frustrierend wäre es für das Tier, wenn es mit einem aversiven Reiz gekoppelt wäre (wie beim Menschen der unwirsche Tonfall bei z.B. "nein"). Aber ein freundliches "weiter" oder "falsch" ist durchaus beim Clickertraining üblich. Es hilft auf den Weg!
    Gerade bei Freeshaping!
     
  6. #25 Susi & Kaki's, 2. Juni 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    noch...

    im Falle von Sandras Grauem geht es um MEIDEN auf den Kopf zu fliegen. Kopf - meiden ABER ich biete gleichzeitig eine Alternativmöglichkeit an die bestärkt und belohnt wird , nämlich auf den Arm zu fliegen.
     
  7. #26 Ann Castro, 2. Juni 2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Nein Susi, ich habe da nichts verwechselt.

    Sowohl in der amerikanischen Clickerliste, wo sich hin und wieder sogar Karen Pryor tummelt (für die, die sie nicht kennen, Karen ist die Päpstin des Clickertrainings überhaupt) und die von Melanie Johnsson geleitet wird (deren Papageien Clickerbuch von Karen hoffentlich demnächst rausgegeben wird), als auch im American Animal Trainer, und nicht zuletzt auch von unserem Verhaltenstierarzt wird immer wieder betont, dass ungewolltes Verhalten nur ignoriert werden soll.

    Die negative Belegung des Wortes „nein“ ist erlernt. Ebenso wird ein Wort, dass ein Vogel mit „das war nicht das Richtige, es gibt kein Leckerli“ verknüpft, negativ belegt werden.

    Wenn man trainiert, kann man natürlich machen was man will, nur ist es dann kein Clickertraining mehr.

    LG,

    Ann.
     
  8. #27 Susi & Kaki's, 2. Juni 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hi Ann,

    Das ist von Fall zu Fall verschieden.
    Habe gerade Karen Pryor's Buch "Clicker" vom Kynos Verlag 2002 vor mir liegen. Sie beschreibt drei Möglichkeiten unerwünschtes Verhalten zu kontrollieren.
    Zitat Anfang:
    1.Einführung eines konditionierten negativen Verstärkers
    Das muss nicht ein Signal mit der Bedeutung "Ich werde dich gleich schlagen" sein, es genügt eines, das bedeutet:"Nein, ich werde dich nicht belohnen." Das zeigt dem Tier dann, dass ein bestimmtes Verhalten, das es gerade ausführt sich nicht lohnt".
    >Zitat Ende>
    Das wäre zum Beispiel Grauer fliegt auf Kopf passend.

    Martin Pietralla, der das Clickern in Deutschland Publik gemacht hat schreibt in seinem Buch "Clickertraining für Hunde" Kosmos Verlag zum unterschied von "nein" und Falsch aus menschlicher Sicht:

    Zitat Anfang:
    "Nein bedeutet: "Hör auf" und ist meistens mit einem drohenden Unterton verbunden. Falsch bedeutet: "Das ist es nicht, probier es anders, laß dir etwas einfallen."
    >Zitat Ende>

    Auch in seinem neuen Buch "Clickertraining für Welpen" Kosmos Verlag beschreibt er ausführlich die Wirkung eines neutralen "falsch".

    Natürlich ignoriere ich in der Regel unerwünschtes Verhalten, alleine um es nicht durch Aufmerksamkeit zu verstärken (das gibt es ja auch!)und das ist es denke ich was du meinst.

    Bis später :0-
     
  9. Bördie

    Bördie Guest

    Hallo !


    Das war jetzt echt interessant, euren Dialog zu lesen......
    Zwei Clickerprofis unter sich :D

    Auf jeden Fall ist das eine gute Idee, dass ich ihm den Arm anbiete, wenn er startet,..... und natürlich dann brav belohnen, wenn er darauf ( oder Schulter ) landet ......

    jetzt hab ich noch ne Frage:

    Ab wann kann ich denn eigentlich auch damit anfangen, zwischendurch manchmal NUR zu clicken ( also ohne Leckerlie) ?

    Zum Beispiel, wenn die Beiden in der Voli sind und ich ein Flügelheben, oder irgendeinen Laut belohnen will ?

    Kann ich sowas jetzt schon beginnen, oder geht das erst, wenn die Geier den Click ansich schon als "Belohnung" anerkennen ?

    Oder nochwas anderes:

    Wir sind ja grade erst beim TS......
    Wenn die Beiden aber draussen sind und irgendwas machen, dass ich belohnen möchte, z.B. auf den Kletterbaum fliegen, kann ich das dann schon jetzt auch c/t ?


    Viele Grüsse,

    Sandra


    Viele Grüsse,

    Sandra
     
  10. #29 Susi & Kaki's, 2. Juni 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    nochmal ein Nachtrag (Abendprogramm ist erledigt :) und ich konnte mich noch mit meinem (privaten ;) ) Clickertrainer austauschen.

    Das Wort "falsch" oder "weiter" das im Clickertraining gebraucht wird ist geläufiger unter dem Begriff NRM.
    NRM (no reward marker) bezeichnet im Clickertraining den Hinweis: "das ist es nicht was ich (jetzt) erwarte, aber versuch es weiter, der Hauptgewinn ist noch zu haben!"
    Das Clickertier bietet dann auch emsig und motiviert noch weiteres verschiedentliches Verhalten an.
    Zu einem anderen Zeitpunkt kann dieses gezeigte Verhalten aber durchaus erwünscht sein! NRM hat keine Löschabsicht.

    Zurück zu Sandra ;)
    Meine Empfehlung ist immer noch, beim Anflug auf den Kopf den Grauen (evtl. mit einem traurigen "oohhh") auf den Kletterbaum setzen und als Alternative den Arm anbieten und Anflug auf Arm immer bestärken und belohnen.
    (das ist dann natürlich kein NRM, sondern fällt in die Kategorie P- ; auch legitim beim Clickertraining ;) ).
     
  11. #30 Susi & Kaki's, 2. Juni 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Haaalt! Sandra

    Der CLick an sich ist keine Belohnung. es gibt keinen click ohne Leckerlie!!!

    Alles was dir gefällt kannst du jetzt clicken und belohnen.
    Der "click" ist das Brückensignal zur Belohnung.
    Mit dem click vermittelst du deinem Tier, dass das gerade gezeigte Verhalten dir gefällt und es sich einen Gewinn abholen kann. Diese Versprechen musst du immer einlösen!!! ;) mit den weltbesten leckerlies :)

    Flügelheben, Aufplustern, einen bestimmten Laut von sich geben sind einfache Verhaltensweisen die du bestärken kannst und die dem Vogel das Clickerprinzip noch verdeutlichen. Das heißt, ihm helfen es schneller zu kapieren *g*
     
  12. #31 Ann Castro, 2. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Habe jetzt einen neuen Thread zum Thema no reward marker aufgemacht.

    Wie Susi sagt: Click bedeutet Belohnung. Das ist eine Einheit.

    Mit der Zeit kansnt Du damit anfangen nicht jedes Angebot zu clicken. Aber vorsicht, wenn Du zu früh damit anfängst, kann das für die Tiere extrem frustrieren sein und sie hören möglciherweise mit dem verhalten auf.

    Für Dich und Deine Tiere ist es auf jeden Fall noch viiieeeel zu früh dafür!

    LG,

    Ann.
     
  13. Bördie

    Bördie Guest

    Hallo ihr Beiden !



    Ups,..... da hab ich dann wohl was durcheinandergebracht.......
    Irgendie hatte ich mir eingebildet, dass man später nicht immer weiter belohnen muss.....:?

    Weiss, auch nicht, wie ich drauf kam.....
    Egal, ihr habt das ja zum Glück richtiggestellt :D

    Also, wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann ich also ab sofort ( auch wenn wir erst beim TS sind ) andere Verhaltensweisen, die "ausserhalb" des Trainings vorkommen, belohnen ( mit Click + Leckerlie :D ).....

    Das heisst dann wohl, dass ich bei jedem Flügelheben, Laut,...... immer clicken UND zur Voliere mit dem Leckerlie rennen muss :D - Ist das dann nicht so schlimm, wenn das länger als 2 Sekunden dauert :s ?


    Viele Grüsse,


    Sandra
     
  14. #33 Ann Castro, 3. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    LOL...so wie Du das beschreibst wirst du in den nächsten Wochen spindeldürr werden mit dem ganzen Hin- und Hergerenne :D.

    Es kann, wenn der Click/Treat gut verknüpft ist auch mal länger als 2 Sekunden dauern. Der Vogel sieht ja, dass Du mit dem Leckerchen zu ihm hinrennst. Allzulang sollte es aber auch nicht dauern, da Du sonst die Verknüpfung abschwächen könntest.

    LG und weiterhin viel Spass,

    Ann.
     
  15. #34 Ann Castro, 4. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Sandra!

    Ich habe noch mal überlegt, was noch helfen könnte beim Abgewöhnen vom auf dem Kopf landen.

    Verscuh doch mal, wenn der Vogel Dich anfliegt, den Arm ruhig über dem Kopf zu halten. So dass er nciht auf dem Kopf landen kann sondern nur auf Deinem Arm. Das clickst Du dann selbstverständlich.

    somit vermehrst Du die Male, wo Du ihn darin bestärken kannst, dass er an der richtigen Stelle gelandet ist. Du hilfst ihm also Erfolg zu haben.

    LG,

    Ann.
     
  16. #35 Susi & Kaki's, 4. Juni 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hi Sandra,

    Habe gestern eine Mango gekauft und grade mal Kiki zum Probieren gegeben.
    Fazit: Ich brauche mich nicht mit glitschigen Mangoclickerstückchen abmühen :D
    Charlie hat noch keine Zeit zum probieren (*sing*"immer nur Brüten, brüten, brüten, das Ei behüten-hüten-hüten...*g*)
     
  17. Bördie

    Bördie Guest

    Hallo !


    Lieb, dass du dir soviel Gedanken machst, wie ich ihm meinen Kopf
    uninteressant machen kann, Ann :D !

    Genauso werd ich`s in Zukunft machen !

    @ Susi:

    Dann sei froh, dass Kiki und Charlie Mango nicht besonders interessiert :D !


    Viele Grüsse,


    Sandra
     
  18. Bördie

    Bördie Guest

    Hallo zusammen,


    kleiner Zwischenbericht:

    Wir üben immer noch Targetstick....... klappt eigentlich schon ganz gut !
    Das Prinzip haben sie auf jeden Fall kapiert :D

    Aber irgendwie hänge ich jetzt auch ein bisschen......
    Das Blöde ist, dass ich die zwei immer clicker, wenn sie in der Voli oder auf dem Kletterbaum sind.....
    und irgendwie ist das auf Dauer unpraktisch :~

    Von Susi weiss ich, dass sie immer auf dem Tisch clickert, aber Charlie und Luzie bleiben da eigentlich gar nicht sitzen bzw. sind dann viiiel zu abgelenkt, um mitzumachen.... :s

    Wie würdet ihr jetzt weitermachen ?

    Nochwas:
    Wenn ich sie bestärken möchte, auf bestimmten Sitzplätzen zu bleiben ( also Kletterbaum,..... ) mache ich das richtig, indem ich einfach hin und wieder c/t, während sie draufsitzen, oder können sie so keine Verbindung herstellen, warum ich jetzt c/t ????

    Bis jetzt wissen sie ja nur, dass sie immer in den TS reinknipsen müssen, um belohnt zu werden..... und wenn ich jetzt auch einfach nur "sitzenbleiben", oder z.B. auch Flügelstrecken c/t, sind sie dann nicht verwirrt, vor allem, weil ich ja dann z.B. Flügelheben auch nur manchmal bestärke :?



    Viele Grüsse,

    Sandra
     
  19. #38 Susi & Kaki's, 8. Juni 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hi Sandra,

    Ihr seid ja fleissig :)
    Was beabsichtigst du damit genau?
    Wenn sie oft darin bestärkt werden auf den Kletterbaum zu fliegen, werden sie es auch öfters zeigen. Nur werden sie auch sehr bald raushaben, ob es sich "wirklich" lohnt...d.h. ob du clickerabsichten (und Schmatzies :D ) hast!

    Gerade am Anfang ist es hilfreich für die Tiere in einer klaren Trainingssituation zu "arbeiten". Das heißt, sie erleben deine Vorbereitung zum Training mit und wissen "es geht gleich los".


    Wenn du eine klare Trainingssituation geschaffen hast, dann lernen Charlie und Luzie, dass JETZT IHR Verhalten gefragt ist.
    Das heißt du kannst bedenkenlos z.B. Flügelheben clickern UND gleichzeitig einen Anflug zum Kletterbaum. Später führst du Signal ein und dann kannst du das gewünschte Verhalten immer abrufen.
     
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  21. Eilika

    Eilika Guest

    Hallo!
    Das Problem hatte ich auch. Da ich meine Vögel nicht auf dem Esstisch sitzen haben möchte, habe ich eine zusätzliche Sitzstange eingebaut. Die hängt auf einer bequemen Höhe und hat ein kleines Glöckchen, wenn ich das bimmel, kommt Chili an und los geht's. Wäre das eine Alternative für dich?
    Grüße,
     
  22. #40 Ann Castro, 9. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo!

    Schön, dass es so gut klappt!

    Das wirst Du in der einen oder anderen Form auch immer wieder machen, auch später, wenn Ihr alle zu "Vollprofis" geworden seit. Das TS ist eine der wichtigsten Übungen überhaupt, da man es als Training-Werkzeug für so viele Übungen benutzen kann.

    Aber nur TS wird doch recht schnell langweilig (zumindest für den Trainer ...LOL)

    Versuch ihnen noch eine zweite Objekt bezogenen Übung beizubringen, bevor Du Dich anfängst sehr intensiv mit dem Shaping zu beschäftigen. objektbezogene Übungen sind leichter und so kann man das Trainingsprinzip erstmal recht gut in dem Tier verankern, bevor es zu den schwierigeren Dingen kommt. Das Tier soll das Prinzip gründlich verstanden haben, damit es nicht frustriert wird.

    Du könntet z.B. mit ihnen auf einem Tisch Ballspielen üben.

    Was gut wäre, ist wenn Du Dir die Ballübung in winzige Trainingsschritte aufteilst. Dies machst Du am besten schriftlich, und wir kommentiern es Dir gerne. Es hilft vorher einen ganz genauen Plan im Kopf zu haben, und frühzeitig mit solchen Trainingsplänen anzufangen, damit es zur Gewohnheit wird.

    Wo Du übst kommt auch auf die Übng an. So kannst Du Ballspieeln eigentlich nur auf dem Tisch oder Fußboden üben. Am Anfang ist es aber gerade hilfreich immer an der gleichen Stelle zu üben. Das hilft bei der Konzentration der Tiere. Sie wissen, aha jetzt sitzen wir hier, das bedeutet gleich wir trainiert.

    Gib ihnen eine Chance. Wenn sie erstmal merken, dass sie dort geclickert werden, werden sie in Kürze freiwillig hinfliegen. Kannst Du sie dort per Hand hinnehmen und hinsetzen? Das kannst Du sofort c/t. Du könntest auch üben, wenn sie auf Deiner Hand sind und sie mit dem TS schrittweise auf den Tisch locken. Wenn sie dann ganz auf dem Tisch stehen, kannst Du ihnen einen Jackpot geben.

    Dan kannt Du sie mit dem TS auf dem Tisch herumführen. Und zum Ende der Trainingsstunde noch einen Jackpot, einfach so damit sie die Stunde und den Tisch in guter Erinnerung behalten.

    Jein. Hin und wieder ist nicht gezielt genug, da sie zwischendurch x-mal wegfliegen könnten. Besser ist: Vogel drauf setzen, c/t. und dann mti so einer hohen Frequenz c/t,d ass sie zu beschäftigt sind wegzufliegen. Die Zeitabstände lässt Du allmählich größer werden. Bis Du sie längere Zeit dort sitzen lassen kannst, befor Du sie c/t.

    Was DU auch mit ihnen üben kannst ist vom Sitzplatz zu Dir hinzufliegen. Wenn das reibuingslos klappt, kansnt Du es auf Kommendo setzen. Indirekt, lernen sie dadurch auch ein "Bleib", da sie, wenn die Übung erst einmal beherrscht wird, nur belohnt werden, wenn sie auf Kommando zu Dir hinfliegen.


    Vielelicht sind sie verwirrt, oder sogar ängstlich, wenn Du dort stehst und sie anstarrst und darauf wartest bis etwas passiert.

    Das sit auch eienr der Gründe, warum Du unbedingt ein zweites objektbezogenes Verhalten übern solltest, bevor Du mti dem Shaping anfängst. Es geth leichter,w enn sie schon ein wenig routinierter im Training sind.

    Wenn Du dann shaping machst, ist es wichtig flexibel zu sein, in bezug auf das was Du belohnen möchtest. Sie lernen ja noch zu lernen. Wenn Du also auf z.B. Flügelheben fixiert bist, und sie aber heute aus irgendeinem Grund nicht ein einziges Mal die Flügel heben, dann ist das unglaublich frustrierend für Vogel und Mensch.

    Vieelciht hättest Du aber in der gleichen Zeit x mal Kopf schütteln, oder plustern, oder sonst irgendwas c/t können. Das wäre dann wirklich schade um die vertane Chance. Bleib flexibel und belohne das, was sie Dir anbieten.

    Wenn Du eine Shaping übung machst, dann solltest Du Dich wirklcih konzentrieren und jedes mal, wenn das Verhalten gezeigt wird c/t. Ausserhalb der Trainingsstunde ist es egal. Sie elrnen zwischen Training und nciht training zu differenzieren.

    Allerdings kann es sein, dass sie später, wenn sie einen Leckerbissen wollen, spontan anfangen irgendwelche Übungen anzubieten. Wenn ich grad was zu Hand habe, belohne ich das, wenn nciht,w erden sie nur gelobt. Es ist ja keine Trainingsstunde. Das hat das Anbieten der Verhaltens nciht vermindert.

    ich hoffe dies hilft Dir erstmal weiter!

    Weiterhin viel Spass und Erfolg wünsche ich DIr,

    Ann.
     
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