Nachtigallen - grausame Tierversuche

[Qwert]

@finchNoa@Barbie und Chico ist ein Held ! !!!!!!!!!!!!!! Wir sollten vieleicht beide unsere Position überdenken bevor wir schreiben.

 

[finchNoa@Barbie]

Und wer soll Chico sein ?

 

[toxamus]

@ Ingo:

Viel Copy @ Paste, wenig eigene Gedanken.

Dennoch ist schon Deine Auswahl von Zitaten bemerkenswert. Es finden sich nämlich fast ausschliesslich Physiker, die zitiert werden. Die denken aber bei "freier Grundlagenforschung" an ganz andere Dinge als Tierversuche.
Und Einstein hätte sich im Grab herumgedreht, wenn er wüsste dass er von Dir zur bedingungslosen Rechtfertigung von Tierversuchen missbraucht wird.

Auch das zitieren von PR-Sprüchen des Forschungsministeriums überzeugt mich recht wenig, ebenso die Aussagen der Max-Plank-Gesellschaft, einer der Hauptprofiteure der europaweit vergebenen Forschungsgelder. Da kannst Du auch die Katze fragen, ob sie Mäuse mag.

Aber selbst die haben gemerkt, dass grenzenlose Tierexperimente nicht mehr goutiert werden und schlecht fürs Image sind:

Die Max-Planck-Gesellschaft hat in ihrem Grundsatzpapier eine Reihe von Maßnahmen beschlossen, mit denen der bestmögliche Kompromiss zwischen der Belastung von Versuchstieren und dem Erkenntniswert von Experimenten erreicht werden soll.

Dazu gehören unter anderem:

• Stärkung einer Kultur der Fürsorge für die Tiere; dies soll durch eine verbesserte Koordination des Tierschutzes innerhalb der MPG erreicht werden, bei gleichzeitiger Wahrung höchster Qualität der Wissenschaft
• weitere Verbesserung und Minimierung von Tierversuchen – wissenschaftliche Erkenntnisse sollen dazu genutzt werden, Zahl der Versuche und die Belastung der Tiere zu verringern
• transparente Darstellung von Tierversuchen gegenüber der Öffentlichkeit
• Erforschung von Möglichkeiten zur verbesserten Umsetzung des 3-R-Prinzips
• Erforschung der Lebensbedingungen von Versuchstieren, ihrem Sozialverhalten, Schmerzempfinden, Bewusstsein und ihrem Recht auf Leben
• Schulung aller mit Tieren beschäftigten Mitarbeiter in Fragen der Tierethik

Die Max-Planck-Gesellschaft will sich zukünftig nicht nur kontinuierlich um die bestmögliche Umsetzung des 3-R-Prinzips bemühen (Replacement, Reduction, Refinement: Ersatz von Tierversuchen, Reduktion von Tierversuchen, Minimierung der Belastungen der Tiere), sondern auch wichtige, teilweise kontroverse Fragen in den Blick nehmen. Dazu gehört unter anderem die ständige Neubewertung von Schäden und Belastungen in Tierversuchen auf der Basis neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse über die Empfindungsfähigkeit, das Bewusstsein und die Intelligenz von unterschiedlichen Tierarten. „Ansätze, die auf der Grundlage des heutigen Wissensstandes akzeptabel sein mögen, könnten schon in einigen Jahren anders beurteilt werden“, erklärt Singer in Bezug auf die mit dem vierten "R" verbundenen Verpflichtungen.

Es findet also durchaus ein Umdenken statt.
Und gerade in der Biologie entstehen durch Fortschritte auf anderen Gebieten ständig neue Methoden und Möglichkeiten, auch Tiere mit immer weniger invasiven oder destruktiven Methoden zu untersuchen. Es gäbe also durchaus die Möglichkeit, zur Gewinnung von Erkenntnissen noch ein paar Jahre abzuwarten, die Technik entwickelt sich rasant.
Stattdessen beharren einige Betonköpfe leider immer noch auf ihrer vermeintlichen Freiheit zur Forschung und wundern sich anschliessend, wenn es Proteste hagelt und die Akzeptanz ihrer Quälereien schliesslich gegen Null geht.

Schliesslich: Ob New York besser dran wäre mit einem Pferdemistproblem statt einem mit Autoabgasen, ich kann es nicht beurteilen. Ganz sicher weiss ich aber, dass Gottlieb Daimler zur Entwicklung des Automobils keine Versuchstiere verschlissen hat, er hat es höchstselbst ausprobiert.

 

[Ingo]

Na ja....klar zitiere ich. Warum auch nicht? Sowas tun Wissenschaftler nunmal...und das hat Gründe.
Den Vorwurf weniger eigener Gedanken ziehe ich mir trotzdem nicht an. Werden meine Gedanken dadurch hier zudem wirklich weniger deutlich?
Wenn das so sein sollte, kann ich natürlich nochmal Dinge mit eigenen Worten klarlegen.
Und klar tun wir Biologen alles, um Tierversuche zu vermeiden.
Das heisst aber nicht, dass das immer geht. Und Abwarten tötet Wissenschaft.
Ich glaube aber, Annäherung wird es hier schlicht nicht geben.

 

[-AH-]

Recht und Gesetz

Schutzstatus der Nachtigall (Luscinia megarhynchos)
WISIA Wissenschaftliches Informationssystem für den internationalen Artenschutz

 

[Eric]

Abgesehen von den eventuell möglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen etc. Ist für mich schlicht Fakt: Nachtigallen gehören, selbst wenn sie in Berlin eine grössere Dichte vorweisen , zu den geschützten Arten . Da hat keiner absichtlich irgendwelche Nester auszunehmen, zu stören etc. Schlussendlich werden sie auch garantiert getötet wie in all diesen Forschungsbereichen üblich.

Da ist bei Euch verboten eine Eulenfeder aufzuheben und es wird schon ein Aufstand gemacht wenn sich jemand ein taubes Falkenei aufbewahrt. Einer Stadttaube darf kein Federchen gekrümmt werden, aber Nachtigallen ausnehmen ist schon Ok ?

Das Eine ist die Wissenschaftliche Seite. Da mag es vielleicht sein, dass sinnvolle Erkenntnisse erworben werden können. Grundlagenforschung etc. mag alles seine Berechtigung haben, auch wenn es für mich persönlich öfters mal fraglich ist.

Die Beschaffung der Probanden für dieses Projekt, ist für mich aber nicht in Ordnung.

 

[harpyja]

Dass überhaupt Wildvögel entnommen werden sollen, liegt daran, dass aus Zucht in Gefangenschaft angeblich dieses Jahr nur Weibchen angekauft werden konnten. Deshalb geht es um die Entnahme von 5 männlichen Nachtigallen, die nur mit diesen Weibchen zur Brut schreiten sollen und dann wieder freigelassen werden. Die Versuche selbst sollen dann mit diesen selbst gezüchtetem Jungvögeln stattfinden.

 

[Eric]

Also Fang von adulten singenden Männchen. Für dieses Jahr wirds terminlich sicher eh nichts mehr ( Bewilligungen müssten ja zuerst da sein). Nächstes Jahr könnten von Züchtern dann wahrscheinlich auch Männchen zur Verfügung gestellt werden. Also kann das Ganze mit den Wildnachtigallen eh in der Versenkung verschwinden.

 

[Ingo]

Abgesehen davon, dass Ihr da prinzipiell Recht habt, schadet die Entnhame von 5 - oder 50 - Jungvögeln einer gesunden Population natürlich gar nicht.
Und noch nebenbei: Die Vögel müssen fleissig singen, wenn die geplanten Experimente erfolgreich verlaufen sollen. Das würden sei sicher nicht tun, wenn sie permanentes Leid empfänden.

 

[Qwert]

Die Idee ist (mitlerweile nur noch 3) männliche jungvögel aus Nester zu nehmen und 19 mit ihnen zu züchten. Der Grund ist das BIC Nachzucht nicht sicher zu bekommen sind und die Fördergelder abgesagt werden wenn nicht rechtzeitig mit der Forschung angefangen wird. Deshalb sollen wildfänge verwendet werden.

 

[-AH-]

Wenn keine Fördergelder fließen, wird auf diese Forschung verzichtet? Das ist ja mal ne Logik!
Hier im Umkreis könnten überhaupt keine der Natur entnommen werden, da gar nicht da, geschweige denn
5 - oder 50 Jungvögel einer gesunden Population.

 

[Ingo]

Natürlich passt die Logik. Ohne Geld keine Forschung. Gratis funktioniert das nicht.
Und wo nichts ist, kannman nichts entnehmen, klar, Einer gesunden Singvogelppulation (r-strategen) schadet so etwas aber in keinster Weise.
Bei den Wissenschaftlern regt man sich auf...ein Grund die eigene Katze nicht mehr rauszulassen ist das aber keinem. Dabei entnimmt die sehr gerne - und teils auch regelmäßig- Jungvögel.

 

[Eric]

@ Ingo:

Klar macht im ganzen Bestand die Entnahme von 5 oder 50 Jungvögeln nichts aus. Es macht Im Bestand auch nichts aus ob man ein paar Wanderfalken aushorstet oder Uhus, oder...... Macht auch meiner Bank im grossen und ganzen nichts aus wenn ich ein paar Tausender mitlaufen lasse etc.
Und ( kanns mir nicht verkneifen und will das Thema auch nicht aufwärmen) machts bei einem gesunden Bestand auch nichts aus, wenn einige gefressen werden, selbst wenns durch eine Katze wäre.
Trotzdem wirds allgemein nicht als gut angesehen.

Was das Singen betrifft: Da sollen doch früher sogar Singvögel geblendet worden sein und so besser gesungen haben.

 

[-AH-]

Gut, daß ich mir den Schuh nicht anziehen muß. Ich habe keine Katze und vom Grundstück haben sie hier auch zu bleiben. Ich weiß um deren und auch anderer Übeltäter, die Jungvögel als nette Abwechsung sehen.
Für mich ist das Thema jetzt auch durch, bevor es ganz abdriftet. Einen schönen Feiertag allerseits.

 

[Ingo]

Hm....es geht hier ja um kontrollierte Entnahme. Bank, Wanderfalkken und Uhus sind auch nicht das gleiche. Bei der Bank geht es ums Prinzig und die Beutegreifer sind eher K- als R-Strategen. ...Der Druck, den Katzen auf siedlungsnahe Kleinwirbeltierpopulationen ausüben ist teils erheblich und inzwischen vielfach sehr gut belegt....wird aber von Katzenhaltern ignoriert "stimmt nicht...meine Katze tut das nicht...."

 

[Qwert]

Frage auch wenn es das Thema verfehlt : was kann man machen um Katzen aus einem Garten zu bekommen?

 

[Eric]

Oh, man könnte auch bei Wanderfalke, Uhu, Steinadler etc. ganz kontrollierte Entnahmen machen. Bei der Bank gehts genauso ums Prinzip wie bei geschützten Arten. Es ist nicht gestattet. Auf die Katzen will ich gar nicht weiter eingehen. Den Nachtigallen ists egal obs ein Forscher oder Katze war.

 

[harpyja]

Wenn keine Fördergelder fließen, wird auf diese Forschung verzichtet? Das ist ja mal ne Logik!

Genau so funktioniert das aber. Wenn man von der Uni kommt, hat man ja nicht mal eben 10.000 Euro Forschungsgeld über und ein Labor mit medizinischer Ausstattung im Keller...
Ich bin auch gerade in der Situation, dass ich für ein Projekt Forschungsgelder einwerben muss (keine Angst, es geht um Kunstgeschichte). Dabei wird das Projekt diversen Gremien vorgestellt und bei Stiftungen angefragt, ob es finanzierungswürdig ist. Und erst, wenn sich dann der Geldhahn eines netten Gebers öffnet, der meine Pläne gut findet, kann ich anfangen zu forschen.

 

[-AH-]

Wenn keine Fördergelder fließen, wird auf diese Forschung verzichtet? Das ist ja mal ne Logik!

Dieser Satz war von mir iroisch und so gemeint.....
Es geht doch den Wissenschaftlern darum, diesen autistischen Kindern Anhand evtl. erfolgreicher Forschungsergebnisse mit diesen unter Artenschutz stehenden Nachtigallen Lebensqualität mehr zu verschaffen. Ich stelle mir die Frage......Was ist den Forschern denn nun wirklich wichtig? Die autistischen Kinder, oder deren Eltern, denen man diese Hoffnung vermittelt, oder doch eher erst die Forschungsgelder, die dabei fließen müssen. Die streng geschützen Nachtigallen der Natur zu entnehmen ist für diese Forscher kein Problem!? Eine Forschung dazu wird aber von Forschungsgelder abhängig gemacht. Für mich klingt das nicht logisch. Vielleicht bin ich aber auch zu blöd dazu.

 

[Ingo]

Nun, erstmal ist den Forschern ihre Arbeit und die Überprüfung ihrer Hypothesen wichtig, sowie diese ihre Arbeit finanziert zu bekommen. Anwendungsaspekte sind dabei immer hilfreich und deshalb wird in diese Richtung immer gerne spekuliert.
Geldgeber mögen so etwas nunmal.
Wenngleich, wie gesagt, zukünftige Anwendungen von Erkenntnissen biologischer Grundlagenfroschung zwar langfristig wahrscheinlich, aber der Bereich eher nicht vorhersagbar ist.