Nachtruhe

Diskutiere Nachtruhe im Kakadus Forum im Bereich Papageien; Meint ihr denn, die Einflüsse von Melatonin auf die circadiane und sonstige Rhythmik von Papageienvögeln unterscheiden sich grundsätzlich (ich...

  1. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    Ich denke nur an die verallgemeinerten alten Aussagen von erhöhten Zinkwerten bei Papageien, die sich einzig und allein auf das Huhn beriefen und im Nachhinein stellte man fest, dass man das gar nicht auf Papageien übertragen kann, daher bin ich mit solchen Studien skeptisch und vorsichtig. Wären konkrete Forschungen an Großpapageien vorhanden, wäre das etwas anderes. Nimms mir nicht krumm, aber zwischen einem Sperling und einem Papagei bzw Kakadu sehe ich schon noch Unterschiede. Sicherlich sind die Studien so in Ordnung, aber wenn man hier auf den Blutzuckerspiegel eingeht, so muss man auch das ganze Umfeld eines Vogels berücksichtigen: Bewegung, Fütterung, Gewicht uswusw. Das alles kann ebenfalls das Ergebnis beeinflussen.
    Nicht destotrotz finde ich es gut, wenn man solche Quellen auch mal zum Nachlesen hat und dafür ein herzliches Dankeschön. Ich will ja ebenfalls nicht die 16:8 Regelung befürworten, aber ich denke auch, dass kein Vogel unter normalen Umständen diese Idealvoraussetzungen in der Natur hat wie in den Studien beschrieben. Auch in der Natur gibt es Schwankungen und wie ich bereits schrieb, ist es auch in freier Natur nie ganz dunkel, geschweige denn gibt es das ganze Jahr über die 12:12 Regelung. Wie hier schon gefragt wurde, stellt sich mir hier dann auch die Frage, wie es dann Zuchtpaare schaffen, 30 und mehr Jahre Nachwuchs zu ziehen, die eindeutig das ganze Jahr nur eine AV mit Schutzraum haben, wo auch oft ein kleines Nachtlicht brennt. Ich kenne genügend solcher Zuchtpaare, denen es offenbar nicht geschadet hat.
    Theorie und Praxis bleiben immer zweierlei Dinge.
     
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  3. #22 mäusemädchen, 27. Oktober 2008
    mäusemädchen

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    Wie oft soll ich denn noch die Kernpunkte der Wesentlichkeit eines angepaßten Tag-Nacht-Rhythmus (und darauf zwangsläufig abgestimmter Hell-Dunkel-Zeiten) und die Einflüsse der Belichtung auf die "Körperchemie" – aus der sich exakt diese Wertigkeit ergibt - darlegen? Gerade die Abklärung derartiger Zusammenhänge erfordert/e längerfristig angelegte Beobachtungen, Analysen, Studien und die Kenntnisse dazu basieren auf längerfristig angelegten Beobachtungen, Analysen und Studien.

    Ebenso selbstverständlich ist es, daß bei tierexperimentellen Arbeiten (und das gilt natürlich nicht nur für Arbeiten zu o. g. Thematik) zum Einfluß der Belichtungszeiten auf Blutzucker- und Hormonspiegel, die Exemplare des jeweiligen Untersuchungskollektivs nicht mit die zu untersuchenden Parameter beispielsweise unterschiedlich beeinflussenden Futtermitteln versorgt werden. Die hierzu geäußerte Annahme läßt ein Verständnis der Grundlagen und Voraussetzungen derartiger Versuchsreihen vermissen. Ein solcher "Versuchsaufbau" würde lediglich dann Sinn machen, wenn im Rahmen der Untersuchung einer (oder mehrer) "Vergleichsgruppen" gleichzeitig die Beprobung möglicher Einflüsse hinsichtlich Verstärkung und/oder Abmilderung von Belichtungszeit-Effekten durch Veränderung eines (oder mehrer) vorher exakt zu definierender Parameter/s angestrebt ist.

    Die betreffende Studie hatte das vorrangige Ziel, den Einfluß unterschiedlich langer Belichtungszeiten auf exakt meßbare körperchemische und hormonelle Parameter bei einem hinreichend großen Untersuchungskollektiv einer (Papageien)Art zu untersuchen. Das ist geschehen. Die Ergebnisse liegen vor. Einflüsse sind vorhanden. Vernünftige Zweifel an der Tauglichkeit des Versuchaufbaus sind weder angebracht noch begründbar. Die Ergebnisse korrelieren mit ähnlichen Versuchsreihen mit/an anderen Vogelarten.

    Weder die verfügbaren Studien noch deren Ergebnisse sind - wie hier widersinniger Weise angedeutet - rein theoretischer Natur. Änderungen (verschiedenster) endogener Parameter durch exogene Einflüsse (hier: verschiedene Belichtungszeiten) bleiben nie ohne "praktische" Auswirkung auf die physische und/oder psychische Konstitution (und damit auch auf das "Verhalten") eines Lebewesens; wobei ich mir im speziellen Fall detailliertere Ausführungen zu neben den Lichtzeiten ebenfalls beeinflussenden Lichtintensitäten (Lichtstärken) und Lichtspektren erspare.

    Klar ist die 12:12-Stunden-Faustregel nur ein (wenn auch sehr vernünftig gewählter) Anhaltswert. Klar gibt es (je nach Herkunftsort einer Art) mehr oder minder stark ausgeprägte Abweichungen in den Hell-Dunkel-Zeiten. Äquatornah (und hier sind die meisten der gehaltenen Papageien "heimisch") sind die jahres- und tageszeitlichen Schwankungen nur gering (1). U. a. daraus – und aus der Berücksichtigung der hinlänglich gesicherten Erkenntnisse zum negativen Einfluß zu langer oder zu kurzer Belichtungszeiten – resultiert die in den derzeit geltenden "Mindestanforderungen an die Haltung von Papageien" (BMELV) gewählte Formulierung: "Die tägliche Beleuchtung soll 12 Stunden betragen, aber auch nicht überschreiten, der Tag-Nacht-Rhythmus ist einzuhalten."

    (1)
    Mit zunehmendem Abstand zum Äquator nimmt das Gewicht der (für die Melatonin-Produktion verantwortlichen) Zirbeldrüse im Verhältnis zum Körpergewicht zu (Krstic, R. (1986): Pineal calcefication: Ist mechanism and significance, J. Neurl. Transm. Suppl. 21, 415-432).

    Man sollte diese faktisch untermauerten (handfesten) Befunde vernünftiger Weise nicht ignorieren.

    Man sollte sich auch darüber im Klaren sein (bzw. darüber "in`s Klare kommen"), daß sichtbar werdende physische und/oder psychische Auffälligkeiten zwar oft nicht unmittelbar mit Belichtungszeiten, Lichtspektren und Intensitäten in Verbindung gesetzt werden, es bei genauerer Analyse jedoch durchaus sein können.

    Andrea Juppien in ihren "Statistische(n) Erhebungen zum Auftreten von Verhaltensstörungen bei Großpapageien in Menschenobhut" (Parrot Biology, Vol. 2, Jun. 1998, Arndt Verlag, Bretten, S. 88 ) zu möglichen Zusammenhängen des "Eigenrupfens" mit inadäquaten Belichtungszeiten und Lichtspektren: "Aus dem ersten breitgestreuten Feldertest mit dem dazugehörigen Chi-Quadrat-Wert wird deutlich, daß es bei dieser Fragestellung tatsächlich einen signifikanten Hinweis gibt. (...) Tiere, die an Standorten gehalten werden, die der natürlich vorherrschenden Helligkeit identisch sind, zeigen demnach eindeutig seltener das Rupfverhalten (...)".
    Juppien abschließend zu Kapitel 5.1.15: "Die Wirkung von Licht und Sonne auf alle Lebewesen ist bekannt und für jeden nachvollziehbar." Nachdem hier Auswirkungen von zu viel oder zu wenig "Licht und Sonne" offenbar nicht so recht ernstgenommen werden, könnte man an der Aussage von Juppien, daß dies "für jeden nachvollziehbar" sein müßte, erhebliche Zweifel hegen.

    Auf die Ergebnisse der Studie von Rachel Schmid (2004) habe ich bereits mehrfach hingewiesen. Auch diese Studie zeigt klare Bezüge zwischen unangemessener Belichtungszeit und Auffälligkeiten des Verhaltens. So zeigten Graupapageien, die entweder zu kurzen Lichtzeiten (9 – 11 Stunden) oder zu langen Lichtzeiten (> 15 Stunden) ausgesetzt waren ein deutlich aggressiveres Verhalten als Graupapageien, die im Mittel bei zwölf Stunden Lichtzeit gehalten wurden. Jenkins (1999) – ebenfalls bereits zitiert und Quelle benannt – kommt ebenfalls zu dem Schluß, daß eine von mehreren möglichen Kausalitäten für das Federrupfen in aus unangepaßten Belichtungszeiten resultierendem Melatoninmangel zu sehen ist.

    Natürlich hat die Belichtung sowohl im Freileben als unter Haltungsumständen (neben anderen) auch Einflüsse auf das Fortpflanzungsverhalten. "(...) zu- oder abnehmende Belichtungsdauer (...) wirken über die gesamte Körperoberfläche des Tieres und die darin eingelagerten Sinnesorgane, wie dem Auge, und die Thermorezeptoren auf den Organismus ein (...) beeinflussen auf diese Weise den gesamten Stoffwechsel und lösen durch Reize auf das zentrale Nervensystem entsprechende Reaktionen im neuroendokrinen System aus." (Aeckerlein, W. (1986): Die Ernährung des Vogels, Stuttgart)

    "Man kann (...) davon ausgehen, daß sich fast alle Verhaltensweisen als tagesperiodisch beeinflusst erweisen werden, wenn diese nur über eine hinreichend lange Zeit zu verschiedenen Tageszeiten quantitativ erfasst werden." (Franck, D. (1997): Verhaltensbiologie, 3. Auflage, Georg Thieme Verlag, Stuttgart, S. 35)

    Die Tagesperiodik hat zwar immer (auch) eine endogene Konstante. Man sollte jedoch nicht durch überzogene und völlig unangemessene Änderungen "von Außen" (exogene Faktoren) die endogene Konstante (landläufig: die "innere Uhr") aus dem Gleichgewicht bringen. Die unmittelbare Beeinflußbarkeit der Zirbeldrüse ist zudem bei Vögeln generell sehr ausgeprägt, was sich aus deren Physiognomie ergibt. Gordon Taylor: "Bei Vögeln ist die Schädeldecke so dünn, dass Licht, obwohl das dritte Auge verschwunden ist, die Zirbeldrüse beeinflusst, die unter der Schädeldecke liegt." (Taylor, G. (1983): Das Geheimnis der Evolution, Fischer Verlag, Frankfurt, S. 134) Bei Säugern ist die Zirbeldrüse selbst nicht lichtempfindlich – bei Vögeln erfolgt hingegen eine direkte Beeinflussung durch Außenlicht.

    Es ist schon reichlich paradox: Statt der vernünftig begründbaren Tatsache zuzustimmen, daß angepaßte (an den biologischen Gegebenheiten der Art/en orientierte) Belichtungszeiten dem Wohl der Gefiederten zuträglich sind, wird (ohne vernünftig nachvollziehbare Begründung) daran gezweifelt, daß unangepaßte Belichtungszeiten dem Wohl der Gefiederten in dieser oder jener Weise abträglich sein können.

    "Day length is detected by the pineal gland (...) The pineal gland is an endocrine organ producing a hormone called melatonin that has many effects such as influencing reproductive cycles, the immune system, sleep patterns (...).There is also evidence that melatonin controls reproductive hormonal cycles (...). Melatonin production only occurs (...) in darkness (...)."

    "Die Tageslänge wird innerhalb der Hypophyse (Hirnanhangdrüse / Zirbeldrüse) registriert. Die Zirbeldrüse ist ein endokrines Organ, welches Melatonin freisetzt. Melatonin zeitigt viele Effekte - wie die Beeinflussung von Fortpflanzungszyklen, Auswirkungen auf das Immunsystem, die Schlaf-Muster (...) Melatonin "kontrolliert" nachweislich die hormonellen Aspekte der Fortpflanzungszyklen (...). Die "Melatonin-Produktion" findet ausschließlich bei Dunkelheit statt."

    Clubb, S. L. T. Caceci, G. Malcolm & A. Dutton (1999): Day Light Robbery, Veterinary Histology, The Birdcare Magazine

    (Ironie an) Es ist zu empfehlen, auch die völlig unmaßgeblichen und aus der praktischen klinischen Erfahrung resultierenden Ratschläge vogelkundiger Fachtierärztinnen/Fachtierärzte möglichst zu ignorieren, weil selbige auf dem wackligen Fundament wissenschaftlich zweifelhafter Studien beruhen. (Ironie aus)

    Eine kleine Auswahl derart unfundierter Ratschläge:

    "Maßnahmen bei unterdrückten Verhaltensweisen beinhalten insbesondere eine (...) Wiedereinführung einer Tag-Nacht- und Jahreszeit-Periodik."

    "Mangelhafte Brutpflege: (...) Dämmerungsphase morgens und abends einhalten (...)"


    Kaleta, E. F. & M.-E. Krautwald-Junghanns (2003): Kompendium der Ziervogelkrankheiten, 2. überarbeitete Auflage, Schlütersche GmbH & Co. KG, Hannover, S. 44, 45

    Gruß
    Heidrun
     
  4. #23 mäusemädchen, 27. Oktober 2008
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    Abschließend und weil es schon spät geworden ist und weil chronischer Schlafentzug irgendwie nicht gut tut... warum soll es uns Menschen denn anders ergehen als den Gefiederten...und überhaupt....oder doch nicht?:

    Lichteinfall bewirkt bei Vögeln in der Epiphyse und auch in der Retina eine Hemmung der Melatoninproduktion und regt die Aktivität des SCN (Suprachiasmatische Nuclei / Stichwort: die "innere Uhr") an (Cassone, V. M. & M. Menaker (1984): Is the avian circadian system a neuroendocrine loop?, J. Exp. Zool. 232: 539-549).

    Lichtimpulse können die Phasen der rhythmischen Melatoninproduktion verschieben (Takahashi, J. S., N. Murakami, S. S. Nikaido, B. L. Pratt & L. M. Robertson (1989): The avian pineal, a vertebrate model system of the circadian oscillator: cellular regulation of circadian rhythms by light, second messengers and macromolecular synthesis, Recent Prog. Horm. Res. 45: 279-349).

    Gleichlautende Ergebnisse vorgetragen von: S. F. Pang, C. S. Pang, A. M. S. Poon & G. M. Brown (1996): Melatonin receptors in birds, VI. International Symposium on Avian Endocrinology, Chateau Lake Louise, Alberta, 31.3.- 5.4.1996

    Gruß
    Heidrun
     
  5. #24 mäusemädchen, 28. Oktober 2008
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    Vielleicht noch etwas populärer und noch "leichter verdaulich":

    Auszug aus: Sweat, R (2008 ): Dark and light cycles for birds, in: Birdtalk Magazine 7/08

    "Unfortunately, a lot of pet birds do not get the right amounts of natural light and darkness like they should, and as a result, exhibit many of the health and behavior problems just mentioned. From Harris’ perspective, "Our country is plagued with an over-diagnosis of calcium problems (hypocalcemia) in African greys. But when I see it, I don’t call it a calcium deficiency; I call it a light deficiency. It has nothing to do with calcium. It has everything to do with these birds not getting exposure to full-spectrum light."

    "Leider erhalten viele Heimvögel nicht den richtigen, von ihnen benötigten, Anteil des natürlichen Lichts und der Dunkelheit, was bei vielen von ihnen gesundheitliche Probleme und Verhaltensprobleme verursacht. Harris sieht es so: In unserem Land werden überaus häufig Kalzium-Probleme (Hypocalaemie / Anmerkung von mir: Unterversorgung mit Kalzium) bei Graupapageien diagnostiziert. Aber bei genauerer Betrachtung würde ich dies nicht als Kalzium-Mangel bezeichnen, sondern als ein leicht zu behebendes Problem. Es hat (Anmerkung von mir: im Prinzip) nichts mit Kalzium zu tun. Das alles betrifft nur Vögel, die nicht dem vollen Lichtspektrum ausgesetzt sind."

    "Natural (...) light activates calcium metabolism, which is necessary for optimum health. In his 20 years of practicing avian medicine in Florida, Harris has never seen a case of hypocalcemia in an outdoor African grey. But he has seen it in a couple of indoor greys that never got outside. "All of them were cured by getting them outdoors for periods of time," Harris said."

    Natürliches Licht aktiviert den Kalzium-Metabolismus, der für die optimale Gesunderhaltung notwendig ist. Während seiner 20jährigen Tätigkeit als "Vogelmediziner" in Florida hat Harris keinen einzigen Fall von Hypokalzaemie bei einem afrikanischen Graupapagei gesehen, der draußen untergebracht war. Aber er hat einige derartige Fälle bei Grauen in Innenhaltung diagnostiziert. "All diese Vögel konnten geheilt werden, wenn sie zeitweise in Außenhaltung kamen", sagte Harris.

    "Harris believes that a lot of pet birds also suffer from sleep depravity. "Many people today are sleep-deprived, and they’re imposing their schedules on their birds and not letting them sleep either," he said. "The owners think their birds can just conform to their schedules and stay up all night, but that’s absolutely wrong. The fact is birds generally need more sleep than people do. So while sleep deprivation is certainly not good for people, it may be even harder on our birds."

    Harris vertritt die Meinung, daß viele Heimvögel auch unter Schlafentzug leiden. "Viele Menschen sind heutzutage hinsichtlich der Schlafzeiten sozial benachteiligt, übertragen ihre Gewohnheiten auf die Vögel und lassen diese auch nicht schlafen," sagte er. "Die Halter denken, daß sich ihre Vögel schon ihren Gewohnheiten anpassen und die Nacht über wach bleiben können, aber sie sind absolut im Irrtum. Tatsache ist: Vögel benötigen im Allgemeinen mehr Schlaf als Menschen. Sicher ist Schlafentzug auch für Menschen nicht gut, aber für unsere Vögel kann er noch härter sein."

    "A lot of times the birds are biting or they’re yanking out their feathers, and one of the first things I’ll ask the owners is ‘How late are you keeping your parrot up?’ And nine times out of 10 they’re keeping the parrot up until they go to bed, which may be 11 o’clock or later," she said."

    "Oftmals sind die Vögel bissig oder rupfen ihre Federn; in solchen Fällen ist eine der ersten Fragen, die ich an den Halter stelle "Wie lange halten Sie Ihren Papagei wach?". In neun von zehn Fällen ist der Papagei wach, bis die Halter zu Bett gehen - das kann 23.00 Uhr oder später sein", sagte sie (Anmerkung von mir: Karras)"

    Foster, P. (2003): The importance of proper light cycles for birds, Veterinary Services Department, Wisconsin:

    "Most species of companion birds originate from tropical areas. There, they usually experience 12 hours of daylight and 12 hours of darkness."

    "Die meisten Heimvögel stammen aus tropischen Gebieten. Dort leben sie in der Regel bei 12 Stunden Taglicht und 12 Stunden Dunkelheit."

    "Problems associated with insufficient sleep:"

    "Probleme in Verbindung mit unzureichendem Schlaf:"

    "Insufficient sleep leads to stress, and stress can lead to behavioral problems such as feather picking, biting, and screaming."

    "Ungenügender Schlaf führt zu Streß und Streß kann Verhaltensprobleme wie zum Beispiel Federrupfen, Beissen und Schreien verursachen."

    "Health problems can also result from sleep deprivation, which can lower a bird's immune response to disease."

    "Gesundheitliche Probleme können auch deshalb aus Schlafentzug resultieren, weil das Immunsystem herabgesetzt wird und dadurch die Immunreaktion des Vogels auf Erkrankungen nicht mehr (adäquat) möglich ist."

    "Cockatiels are one species that is very sensitive to increased photoperiod, and may be prone to chronic egg-laying if exposed to long periods of light."

    "Nymphensittiche sind eine Art, die auf verlängerte Photoperioden sehr empfindlich reagiert, und - wenn sie zu langen Lichtzeiten ausgesetzt wird - zu chronischer Eiablage neigt."

    Es ist schon etwas absurd, daß man selbst "Binsenweisheiten" der Vogelhaltung, die auf reichlich langen und "praktischen" Erfahrungswerten und einem hinreichenden "theoretischen" Unterbau basieren, hier episch auszubreiten gezwungen ist.

    Gruß
    Heidrun
     
  6. #25 Sittichfreund, 28. Oktober 2008
    Sittichfreund

    Sittichfreund Foren-Guru

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    Trotz der immensen Längen und teilweise schlechten Lesbarkeit Deiner Artikel, sage ich danke für die epische Ausbreitung derselben.
     
  7. #26 mäusemädchen, 28. Oktober 2008
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    Aus der photobiologischen Vorlesung von Prof. D.-P. Häder im Studienjahr 2002 (Endogene Rhythmen und Photoperiodismus), Fachbereich Ökophysiologie, Universität Erlangen / Nürnberg:

    Anmerkung: Alle Hervorhebungen durch Fettdruck und Unterstreichung von mir.

    "Christian Huygens hat neben dem Mikroskop auch die Pendeluhr erfunden. Als er eines Tages unpäßlich zu Bett lag, beobachtete er zwei nebeneinander hängende Pendeluhren, die über Stunden exakt synchron pendelten Wenn sie an gegenüberliegenden Wänden hingen, ging die Synchronität verloren. Offensichtlich müssen sich die Uhren gegenseitig beeinflußt und synchronisiert haben (...) Genauso wird die innere Uhr von Organismen vom externen Tag synchronisiert. Man spricht auch im Englischen von einem "Zeitgeber".

    (...)

    Experimente mit gegeneinander phasenverschobenen Temperatur- und Licht-Dunkelwechseln zeigen (...), daß die meisten Pflanzen und viele Tiere vorwiegend den Licht-Dunkelwechsel beantworten, und den Temperaturwechsel ignorieren.

    (...)

    Der wichtigste Faktor für die Synchronisation eines Systems im Naturtag scheinen die Helligkeitsunterschiede bei Sonnenaufgang und -untergang zu sein. Experimentell erzeugte Helligkeitsunterschiede von 1 lx wirken in einigen Fällen bereits synchronisierend. Helligkeitsunterschiede zwischen 1 und 10 lx treten etwa 1/2 h vor Sonnenaufgang und nach Sonnenuntergang auf. Bei Vögeln reicht die Lichtdurchlässigkeit der Schädeldecke aus, um im Gehirnbereich, vermutlich in der Epiphyse, Helligkeitsunterschiede von 10 lx zu registrieren."

    Man beachte insbesondere den letzten Abschnitt und überdenke bitte den hier vorgebrachten (nicht zutreffenden) Einwand, daß eine "schwache" Nachtbeleuchtung wohl keine Einflüsse auf die "Tag-Nacht-Chemie" haben könne.

    Zur Verdeutlichung hier der Link zu einer der vielfältig angebotenen Nachtbeleuchtungen. Einfach nachschauen, in welchen Lux-Bereichen gängige Nachtbeleuchtungen angeboten werden. In diesem Fall = 12 Lux.

    @Sittichfreund: Danke. Die "immensen Längen" wären (wie ich schon schrieb) nicht zwingend erforderlich, aber...

    Gruß
    Heidrun
     
  8. #27 Uhu, 28. Oktober 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Oktober 2008
    Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    Nachtruhe..... 12 Stunden?????????????????????????????????
    nehmen wir bei den Kakadus (bei denen ich ja nicht mehr schreiben wollte....)
    einfach mal den
    Gelbhaubenkakadu.....
    Verbreitungsgebiet hier auf Seite 2 rechte Grafik
    im Hinblick auf Äquatornähe und Bezug zur Erde - hier räumlich deutlich einzuordnen.....
    Gelbhaubenkakadus leben nicht "nur" am Äquator - wo Tag und Nacht je 12 Stunden dauern, sondern z. B. auf dem Breitengrad von Sydney, -33,52°!
    Dazu die Tageslänge am 1. Januar 14 Stunden und 10 Minuten,
    die Tageslänge am 1. Juli ~ 9 Std 50 Min .....:~
    Einfach Sydney/Australien (Verbreitungsgebiet des Gelbhaubenkakadus) eingeben..... und das Datum ... 01. 01. und beim zweiten Mal: 01.07.!
    LG
    Susanne
     
  9. triton

    triton Stammmitglied

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    Hallo,
    gerade vorhin hab ich mir überlegt was denn beim Vogel auf das Licht reagiert. Da les ich, das ist das Gehirn. Wenn das so empfindlcih ist, wie ist das dann bei unterschiedlichen Gefiederfarben? Kakadus haben eine Haube mit undurchlässigeren Haubenfedern, Amazonen nicht, Wenn ich mir die Haube vom Molukkenkakadu ansehe, da kann nicht mehr viel durchkommen.
    Wie ist das mit dem 12/12 Rythmus, ist das genetisch bestimmt? Brauchen die das weil sie das immer schon hatten? Oder trifft das auf alle Vögel / Lebewesen zu?
    Und wie ist das mit den hier immer so präferierten Freivolieren? Wie ist im Sommer der Rythmus? Ist das dann nicht Tierquälerei? Ich denke, ein Papagei geht nicht nach der Uhr ins Bett, sondern nach dem Sonnenstand.
    Fragen über Fragen, nicht falsch verstehen, ich zweifle die Sache mit dem Melatonin nicht an, ich gebe nur zu bedenken.
     
  10. #29 mäusemädchen, 29. Oktober 2008
    mäusemädchen

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    Die "12:12-Stunden-Regel" ist ein akzeptabler und gut umsetzbarer Kompromiß - ein "Mittelwert" für Haltungserfordernisse, der sich an den "Hell-Dunkel-Zeiten" in den Herkunftsgebieten der meisten gehaltenen Papageienarten orientiert.

    Schon die Mengenzuschreibung "die meisten" müßte (so sollte man annehmen) eigentlich klar, deutlich und gut verständlich sein und keinen Zweifel daran lassen, daß es Abweichungen gibt.

    Neben der tageszeitlichen (circadianen) Rhythmik sind natürlich auch je nach Verbreitungszone mehr oder minder ausgeprägte jahreszeitliche Schwankungen in "Tageslänge" und "Klima" zu verzeichnen.

    Saisonale Abweichungen in den Hell-Dunkel-Zeiten beeinflussen u. a. die Fortpflanzungszyklen.

    Es spricht nichts dagegen, wenn man - wie bei einigen anderen Tierarten (in Indoorhaltung) in zoologischen Facheinrichtungen - versucht, tageszeitliche und jahreszeitliche Licht- und Klimaverhältnisse möglichst exakt an den Herkunftsparametern der jeweiligen Art orientiert "künstlich" zu simulieren. Das ist bei subtropischen/tropischen Arten jedoch prinzipiell nur in geschlossenen Systemen möglich.

    § 4 (4) der rechtsverbindlichen "Besondere(n) Anforderungen an die Haltung von Vögeln" der novellierten Tierhaltungsverordnung für die Republik Österreich geht sogar (nicht nur bei diesem Aspekt) weit über die hinsichtlich der zu wählenden Tageslängen vertretbare "Kompromißlösung" der (nicht rechtsverbindlichen) deutschen "Mindestanforderungen" hinaus.

    Zitat: "Die Beleuchtungsdauer richtet sich nach den spezifischen Ansprüchen der Vogelart und der Jahreszeit. (...) Der Tag-Nacht-Rhythmus ist einzuhalten."

    Die "12:12-Stunden-Empfehlung" hat sich in der Haltung von Papageienvögeln als (Goodwill vorausgesetzt) "praxistauglich" und unproblematisch umsetzbar erwiesen - wobei geringfügige temporäre Abweichungen (+ - 1 bis 2 h) tolerabel sind und keine (wesentlichen) Effekte zeigten. (Evans, G. (1997): Circadian clock regulate clutch-size in parrots, in: Biology News, Vol. 2, No. 4, Columbia University, New York)

    Gruß
    Heidrun
     
  11. #30 mäusemädchen, 29. Oktober 2008
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    Du gehst bei Deiner Einschätzung von "Licht" von etwas zu simplen Vorstellungen aus. Natürlich werden verschiedene "Bestandteile" des "Lichts" von verschiedenen Medien (auf die es auftrifft/einwirkt) unterschiedlich absorbiert, resorbiert, reflektiert. Es ist ein sehr komplexes Thema, auf das ich eigentlich nicht näher eingehen wollte. Ich versuche es einfach zu machen: Die sichtbare Strahlung nennt man Licht. Daneben gibt es die "unsichtbare" Strahlung (z. B. UVA, UVB, UVC). Man mißt diese in "Wellenlängen" (in der Masseinheit "Nanometer"). Unterschiedliche Wellenlängen werden von unterschiedlichen Medien unterschiedlich gut "abgeschirmt". Vereinfachend: Je kürzer die Wellenlänge desto energiereicher die Strahlung. Licht besitzt sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften (Welle-Teilchen-Dualismus). Die Wirkung von "Licht" ist nicht an eine rein optische Wahrnehmung gebunden. Hinzu kommt, daß Licht von Vögeln (unabhängig von der direkten Beeinflussung durch das sehr "durchlässige" Schädeldach zur Zirbeldrüse) auch über die Retina bei geschlossener (dünner) Nickhaut wahrgenommen und "verarbeitet" wird.

    Nicht das Gehirn an sich ist "lichtempfindlich", sondern bestimmte Rezeptoren, an denen Lichtimpulse ankommen, aufgenommen und weitergeleitet werden. Diese "Informationen" beeinflussen ihrerseits in der Zirbeldrüse die Melatoninproduktion und Melatoninausschüttung, die wiederum Einfluß auf die Ausschüttung und Synthese weitere Hormone nimmt. Das einfallende Licht beeinflußt auch die Regulierung der Melatoninrezeptordichte in den Zielgeweben (Yuan & Pang, 1991).

    Jedes (Feder)Pigment hat sein Absorptionsmaximum bei einer anderen Wellenlänge des eintreffenden Lichts. Bei hellblauen Wellensittichen (Mutation: On On ff bb) werden beispielsweise nur die stärksten violetten Lichtstrahlen reflektiert, bei sog. "Zimt-Wellensittichen" (ZZ FF / ZZ ff) ist die Licht absorbierende Zone der Federn noch geringer. Wie viel und welche Wellenlängen "durchkommen" hängt nicht entscheidend von der Dichte der Befiederung, sondern von der Feinstruktur und Pigmentierung ab. Licht steht natürlich immer hinischtlich der sichtbaren und "unsichtbaren" Komponenten in Wechselwirkung zu jeder Materie, auf die es "trifft".

    Es ist eine über lange Zeiträume sich wechselseitig entwickelnde/bedingende (auch physische) Anpassung an die "Tag-Nacht-Periodik" des Lebensumfeldes. Organische Anpassungen (s. o.) verlaufen nicht spontan, sondern "träge". Unterschiedlicher Umfang und unterschiedliches Gewicht der Zirbeldrüse haben sich als sinnvolle Anpassung an die Lebensumstände "entwickelt" und sind im "Bauplan" der jeweiligen Art "verankert" - also vereinfacht: "genetisch" festgelegt.

    In evolutionär langen Zeiträumen haben die "Zeitgeberorgane" sich den unterschiedlichen (äußeren) Bedingungen angepaßt entwickelt. So das Ergebnis einer Untersuchung zu Form und Gewicht der Zirbeldrüsen bei 19 Arten (aus 5 Familien) australischer Papageien von A. Renzoni und P. A. Watters aus dem Jahr 1972 (Comparative observations on the pineal body of some Australian Parrots, in: Australian Journal of Zoology 20 (1) 1 - 15).

    Gut ist das mit den Freivolieren. Eine Freivoliere sollte immer auch über ein angebautes (umschlossenes) Schutzhaus (für die Nacht) verfügen. Die Sommer-LOD kann hier in Deutschland zwar bis zu 16 Stunden betragen, aber die Aktivitätsphasen gehaltener Papageien korrelieren keineswegs mit dieser Rhythmik (was u. a. auch indiziert, daß selbige nicht ihrem natürlichen "Ablauf" entspricht). Die Schlafäste werden in der Regel viel früher aufgesucht und die Schlafplätze sollten sich in den umschlossenen Räumlichkeiten (Schutzraum) befinden. In einem anderen Forum erklärte ein User (vor längerer Zeit), daß er im Sommer die Klappe zur Außenvoliere morgens später öffnet und abends früher schließt.

    Gruß
    Heidrun
     
  12. #31 mäusemädchen, 29. Oktober 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Fejer, Z., P. Rohlich, A. Szel, O. David, A. Zadori, M. J. Manzano & B. Vigh (2001): Comparative ultrastructure and cytochemistry of the avian pineal organ, in: Microscopy Research and Technique, 53 (1), 12-24 (ISSN 1059-910X)

    Abstract dazu frei im Netz verfügbar. Einfach bis zum Artikel scrollen.

    Gruß
    Heidrun
     
  13. Robbylein

    Robbylein Foren-Guru

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    kurz und gut,
    nach 30 jähriger Erfahrung kann ich dazu nur folgendes sagen:
    meine Grauen, wie auch mein Molukkenkakadu wollten und wollen immer zur gleichen Zeit schlafen gehen, egal, ob sommer oder winter. das zimmer wird komplett verdunkelt. sie schlafen oder ruhen 12 stunden. sie haben sich zwar unserem Rythmus etwas angepasst, aber sie forderten und sie
    (jetzt ja nur unser Molukkenmädchen) bekommt ihre 12 stunden nachtruhe.
    chicomädchen möchte um 20.oo uhr (da könnt ihr wirklich die uhr schauen danach stellen) in ihr zimmer. bei der jetzigen zeitumstellung gab es natürlich etwas probleme, weil sie jetzt schon um 19.oo uhr quengelt. es dauert ungefähr 1 woche, dann hat sie sich wieder daran gewöhnt.

    wie sich papageien in außenvolieren verhalten, dazu kann ich leider nichts berrichten, aber hier kann uhu sicher ihre eigenen erfahrung schildern.
    die außenvolieren die ich gesehen hatte, hatten immer einen dunklen schlafbereich, auch tagsüber. ich denke, die papageien halten sie dann so lange in ihrem dunklen schlafbereich aus, bis sie ihre ruhe- und schlafstunden erreicht haben.

    papageien sollten auf jeden fall ihr eigenes zimmer haben, wo sie sich zurückziehen können. ständige geräusche von fernseher, überhaupt von allen elektroartikel, dazu gehört auch der PC, machen die tiere nervös.
    unser molukke mag es überhaupt nicht, mit uns gemeinsam fern zu sehen. sie schlägt mit dem kopf....demnach muss es für sie unangenehm sein und wir haben schon ein fernseher, der angeblich keine strahlung aussenden sollte.

    musik aus dem radio hingegen mochten alle, auch unser molukken mädchen.

    Robby
     
  14. #33 mäusemädchen, 30. Oktober 2008
    mäusemädchen

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    Auszüge aus der Dissertation von Steigerwald, K. (2006): Sehleistung des Vogelauges - Perspektiven und Konsequenzen für die Haltung von Zier- und Wirtschaftsgeflügel unter Kunstlichtbedingungen, Klinik für Vögel, Ludwig-Maximilians-Universität, München, S. 298 ff.:

    "So ergibt sich, dass ca. 85 % der Befragten unwissend in Bezug auf die UVPerzeption ihrer Vögel sind, obwohl sie teilweise über mehrere Jahre ihre Vögel bereits betreuen. Ebenfalls scheint die schädliche Wirkung der Fernseher und PCMonitore (SMITH et al. 2005a) noch nicht in das Bewusstsein der Vogelhalter vorgedrungen zu sein, denn über 50 % haben den Käfig so aufgestellt, dass dieser im Blickfeld des Vogels liegen."

    (...)

    "Darüber hinaus werden die in den Haltungsempfehlungen angegebenen maximalen Lichtlängen von 12 Stunden pro Tag vom Vogelhalter nicht eingehalten. Bei Nachfrage auf die gewährleistete Lichtlänge am Tag entfallen knapp 50 % auf über 14 Stunden Licht, wobei sich die Kunstlichtlänge am Abend auf ca. 2 - 3 Stunden erstreckt und im Winter mit früherem Eintritt der Dämmerung noch höher liegt (> 5 Stunden). Über 50 % halten ihre Vögel unter Glühlampenbeleuchtung, gefolgt von einem 10 %igen Anteil an Leuchtstofflampenbeleuchtung. Die Hobbyhaltung bestimmter Papageienarten und anderen Exoten findet vorwiegend in Räumen statt, die vom Mensch genutzt werden (Wohn- und Esszimmer, Küche)."

    (...)

    "Die Probleme, die sich im Zusammenhang mit dem fehlenden UV-Spektrum, dem Flackerlicht aus den Leuchtstofflampen und dem Fernseher, sowie der langen Lichtdauer ergeben, könnten sich als Verhaltensänderungen wie Federzupfen, erhöhte Aggressivität oder sexuelle Frustration, vermehrte Müdigkeit, Unruhe und Legenot äußern."

    Anmerkung: In die Arbeit einbezogen wurden Befragungen von Halter/innen, die "ihre" Gefiederten in der Geflügelklinik Oberschleißheim untersuchen/behandeln ließen. Fettdruck und Unterstreichung von mir.

    Gruß
    Heidrun
     
  15. Brigitta

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    Hallo Ihr,

    vorab gesagt: Ein hoch interessanter thread, aus dem ich viel Neues gelernt habe. Ich habe noch ein paar Fragen dazu:

    Bei geeigneten Temperaturen halte ich meine Vögel tagsüber in einer Außenvoliere, während der ca. 11 Stunden andauernden Nachtruhe werden sie im Haus in ein eigenes Zimmer verbracht. Dort halten sie sich in der kalten Jahreszeit auch tagsüber auf.

    Das Zimmer verfügt über eine Zeitschaltuhr-gesteuerte Lichtanlage aus Neonlampen mit elektronischen Vorschaltgeräten (EVG), dies um das Flackern der Tageslichtleuchtmittel zu unterbinden.

    - Sondern diese EVG's auch Elektrosmog ab?
    - Und wenn ja, ist die Menge des Elektrosmogs gefährlich für die Vögel?
    - Was ist z.B. mit diesen Arcardia-Bird-Lamp-Reflektoren, die direkt an den
    Volieren besetigt werden können, um Vögel zu beleuchten? Arbeit hier ein
    EVG? Geben diese Leuchten Elektrosmog ab?
    - Was kann man als vogelverträgliche Vogelbeleuchtung nutzen, wenn
    dasTageslicht im Winter fehlt und EVG's für die Tiere schädlich sind?
    - Wären HQL-Leuchten eine Alternative?
    - Ist es sinnvoll, für Neuzugänge im Bestand in den ersten Tagen ein
    Nachtlicht zu nutzen, wenn der Raum bei ausgeschalteter Beleuchtung sehr
    dunkel ist, da von draußen (Gartenseite) nachts keinerlei Licht in den Raum
    fällt?

    Würde mich freuen, mehr dazu zu lesen!

    Gruß
    Britta
     
  16. Langer

    Langer Guest

    Hi ;

    Frag mal dazu den User " Ingo "---------------alles was mit Licht zutun hat, da weiß er sehr gut Bescheid .

    MFG Jens
     
  17. #36 mäusemädchen, 31. Oktober 2008
    mäusemädchen

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    Hallo Britta,

    der Begriff "Elektrosmog" verursacht bei mir stets ein (aus "wissenschaftlicher Sicht") leichtes Unbehagen. Die "Elektrosmog-Protagonisten" finden sich allzu oft in einer eher esoterischen Nische. Man sollte treffender den weniger modischen Begriff "elektromagnetische Umweltverträglichkeit" (EMVU) benutzen, der die Wirkungen elektrischer Felder, elektromagnetischer Felder und magnetischer Felder sachgerecht definiert. Mit Ausnahme der sog. "ionisierenden Strahlung" (Radioaktivität, Röntgenstrahlung, UV-Strahlung) ist derzeit nur noch die thermische Wirkung nachgewiesen. Für letztere sind jedoch extreme Expositionen erforderlich (lokal einwirkende Temperatur = > 40 Grad Celsius). Gesundheitliche Schädigungen durch schwache (nichtionisierende) Strahlung konnten bisher (trotz intensivster Forschung) nicht nachgewiesen werden. Eine relevante Wärmeeinwirkung auf/in Gewebe ist bei EVG`s faktisch ausgeschlossen.

    S. o.

    Auch ich verweise dazu (wie Jens/"Langer") auf die diesbezügliche Fachkompetenz von "Ingo". Quecksilberdampf-Hochdruck-Lampen scheinen nicht die schlechteste Alternative zu sein.

    Siehe u. a. hier.

    Mag bei (hinsichtlich der Schlafplätze unsicheren) Neuzugängen im Einzelfall OK sein. In der Regel sollte aus bereits genannten Gründen auf Nachtbeleuchtungen verzichtet werden. Wenn ausnahmsweise kurzzeitig eine Nachtbeleuchtung eingesetzt werden soll, so bitte als UV-freies, am natürlichen langwelligen Spektrum des Mondlichtes ausgerichtete Fabrikate mit einer Wellenlänge unter 500 nm. (so auch K. Steigerwald / Quelle: siehe Posting Nr. 33)

    Gruß
    Heidrun
     
  18. Goffi

    Goffi Mitglied

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    Herzlichen Dank an Mäusemädchen für diesen spannenden thread, noch dazu so fundiert gebracht !!
    Ich hatte ursprünglich vor, für meine Goffinis eine Tageslichtröhre zu installieren, bin dann aber durch Recherchen doch eines Besseren belehrt worden.Habe eine Firma gefunden, die Metall(Hg?) dampflampen für Vögel erzeugt, die das natürliche Lichtspektrum besser erzeugen und vor allem UV-Anteile mit höherer Intensität liefern als einfache Pflanzenlampen.Die Investition hält sich in Grenzen und ich habe fast perfektes Sonnenlicht.
    Die Schlaf/Ruhedauer möchte ich im eigenen Vogelzimmer auch auf 12/12 einstellen, im Sommer vielleicht mit lichtdichten Vorhängen.
    Wie stark stören LED´s von im selben Raum befindlichen ladegeräten, Telefonbasisstation, Computer? Mit herzlichen Grüßen goffi
     
  19. dustybird

    dustybird Foren-Guru

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    G'day@ mäusemädchen , Du hast Dir sehr viel Mühe gemacht mit Deinem Bericht . Ich denke aber Dein Bericht ist schon einer (Doktorarbeit) würdig?Wenn dies alles von den Liebhabern hier im Forum verstanden wurde ? Ich selbst habe in den vielen Jahren (42) Jahre meiner Zucht mit über 4o Volieren von Kakadus,Amazonen und Grossittichen mehr auf die Bewegung der Vögel geachtet, als auf die Besonderen Lichtverältnisse .Habe sehr viel Nachzuchten an Vögel gehabt (ohne) ein großes Wissen der Lichtverhältnisse . Jetzt beobachte ich meine Lieblinge in der Freiheit und diese ist viel schöner , als in Volieren gehaltener Vögel , sunny greetings (Gerd)
     

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  21. Papagilla

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    Ich bin neidisch auf Gerd!:baetsch::S:+screams::zzz:

    LG
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  22. igl

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