Ob es da auch mit Clickern klappt?

Diskutiere Ob es da auch mit Clickern klappt? im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo erstmal, bin neu hier (nee, nichtganz, hatte mich schon x-mal anmeldet und hatte nie Schreibrechte obwohl ich als angemeldet erschien) und...

  1. #1 Voodooschaaf, 22. Februar 2006
    Voodooschaaf

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    Hallo erstmal, bin neu hier (nee, nichtganz, hatte mich schon x-mal anmeldet und hatte nie Schreibrechte obwohl ich als angemeldet erschien) und haette da mal eine Frage.

    bei mir wohnen 2 behinderte Corvus monedulas, wir hatten wenig Probleme bisher, Hugin ist von kleinauf an die Hand gewoehnt (er kam im zarten Alter von 2 Wochen zu mir, voellig ausgehungert und verletzt, wir haben schwer um ihn gekaempft und jetzt ist er doch ein "Grosser" geworden.
    Er "hoert" aufs Wort, kommt sofort wenn ich rufe und ist auch sehr umgaenglich.

    Nun kam letzten Sommer ein "Sorgenkind " zu uns.
    Ich habe Jacki aus dem Tierschutz in Oesterreich uebernommen, der Vogel war von Kindheit an bei einer alten Dame in einer Villa in Wien untergebracht, als diese dann starb, hat der Erbe Jacki in einen kleinen Kaefig gesperrt(sie war Freiflug gewohnt) und da hat sie 3 Monate lang warten muessen, er hat nur alle 3 Tage Wasser und Futter reingestellt, der Raum war verdunkelt und die Seiten des Kaefigs abgeklebt, weil sie ja so einen "Saustall" machen wuerde.

    Und jetzt kommts, der eigentliche Grund weshalb ich mich an euch wenden moechte:

    Jacki ist jetzt ca. 4 und leidet an Hyperkeratose, wir haben schon ettliche Vogelkundige Tieraerzte besucht, die einhellige Meinung war, dass ich ihre Staender einreiben solle, und zwar taeglich.
    Ihr Schnabel ist auch davon betroffen, allerdings hab ich das besser im Griff wie das an den Staendern.

    Das mit dem Einreiben will einfach nicht klappen, sonst ist sie auch von mir an die Hand gewoehnt worden und kommt auch wenn ich rufe, laesst sich anfassen und auch kraulen.
    Aber sobald ich auch nur den Versuch unternehme, ihr die Staender einzureiben, ist sie auf und davon...naja, sie steigt halt von der Hand runter und macht mir deutlich, dass Einreiben nicht ihr Ding ist.
    Ausserdem scheint sie kitzelig zu sein, wenn ich ihre Staender so beruehre, isses fuer sie auch nicht so toll, aber sie ertraegt es solala.

    Anfangs dachte ich, durch Beruehrung ihre Toleranzschwelle anzuheben, aber nach einem halben Jahr ist da noch keine Veraenderung festzustellen.
    Wenn sie es ein wenig ausgehalten hat, schnalze ich/kriegt sie von mir eine Belohnung, dann lass ich sie ein wenig "ausschnaufen" und wir probierens weiter.

    Wuerde es Sinn machen, sie auf den Clicker zu konditionieren, um damit vielleicht die Moeglichkeit zu haben, ihr die Staender einzureiben?
    Auf Schnalzen mit der Zunge/Aktion ihrerseits/Leckerli reagiert sie sehr gut.

    Ich wuerde das mit dem Einreiben gerne durchfuehren, die andere Alternative waere es den Vogel in Narkose zu legen und die Hyperkeratose manuell abzutragen.
    Da sie allerdings schon aelter ist und etwas fuellig, moechte ich das eigentlich nur als letzten Ausweg betrachten.

    Vielleicht kann mir ja von Euch jemand etwas weiterhelfen, die Zeit rennt uns langsam davon...

    Liebe Gruesse,
    Shura, Hugin und Jacki(man spricht sie nicht englisch aus sondern wie Jacke nur mit i)
     
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  3. #2 carola bettinge, 23. Februar 2006
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

    Hallo,

    Du hast mich gerade in völlige Selbstzweifel gestürzt:
    Ich musste sowohl Corvus monedulas alsauch Hyerkeratose, alsauch Staender nachschlagen....

    Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich um eine Amselart, auf jeden Fall aber einen Wildvogel der eine Hornverkrustung an den Füßen hat und sich das einreiben mit dem jeweiligen Mittel nciht gefallen lässt.

    Ich würde dir empfehlen mit dem Clickern zu beginnen, also zunächst einen Clicker zu konditionieren und dann gleich beim tägl. Einreiben mit dem Clickern anzufangen.

    ICh würde sie von Anfang der Behandlung an mit Leckereien und Aufmerksamkeit (vorrausgesetzt sie mag Aufmerksamkeit) überschütten, optimaler Weise so, dass sie gar nicht richt mitbekommt, was sonst mit ihr passiert.
    Wenn sie ruhig hält, belohnst du das sofort. Und anschließend sollte etwas so tolles folgen, das einfach alle anderen Dinge davor völlig in den Schatten stellt.

    Viel Erfolg!, LG, Carola
     
  4. #3 Voodooschaaf, 23. Februar 2006
    Voodooschaaf

    Voodooschaaf Mitglied

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    Hallo Carola,

    tut mir leid dich in Selbstzweifel gestuerzt zu haben, ich beschaeftige mich schon lange damit und da rutschen einem so "Fachausdruecke" halt einfach raus.

    Die beiden sind Dohlen, und Jacki hat die Hornveraenderungen, wie das in ungefaehr aussieht kannst du dir unter folgendem link anschauen:

    http://www.starlingtalk.com/hyperkeratosis.htm

    ich habe mich auch auf den Seiten hier und von Ann umgeguckt und da hatte ich halt diese Idee, da das Training ja auch durchgefuehrt wird, um moegliche Behandlungen am Vogel einfacher zu machen.

    Falls jemand noch andere Ideen dazu haben sollte, nur her damit, wir sind um jeden kleinen Tipp dankbar

    Liebe Gruesse,
    Shura und die ganze Bande
     
  5. Saskia137

    Saskia137 Foren-Guru

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    Hallo Shura,

    da hast du ja ne Aufgabe! Wow! Ich denke auch, dass du mit dem Clickertraining mit deiner Dohle Jacki, das Einreiben der Füße trainieren kannst.
    Du hast dich ja schon ziemlich schlau gemacht und ich denke, wenn du dir die Bilder von Ann, wie sie Jack den Schnabel schleift anschaust, kannst du vielleicht auch neuen Mut fassen.
    Auf Anns Seite ist auch noch ein Forum, wo sie öfters anzutreffen ist, nur als Info, falls du dich mit der einen oder anderen Frage direkt an Ann wenden möchtest.
    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat Jacki zu dir ja schon großes Vertrauen und kann nur das einreiben der Füße nicht ab. Carolas Variante, den Vogel so richtig abzulenken, während du die Füße einreibst, ist das Einzige was ich mir da wirklich gut vorstellen kann, wobei das mit Sicherheit auch nicht ganz einfach ist.

    Du schreibst, dass du mit Jacki aktuell schon trainierst, ihren Fuß zu berühren. Wie sieht das beim Einreiben aus? Könntest du evtl. so mit ihr trainieren, dass du immer wieder nen kleinen Klecks Salbe auf dem Finger hast, mit dem du sie berührst, so dass du im Training ihr erst einmal die Salbe nur fein auftupfst und nicht direkt einreibst? Vielleicht ist ihr das doch noch etwas angenehmer und es kann damit dann langsam zum richtigen Einreiben übergegangen werden.
    Weicht dein Einreiben eigentlich stark vom Training ab? z.B. trägst du beim Einreiben Handschuhe, die du während dem Training nicht trägst oder gibt es sonst etwas, wovor Jacki beim Einreiben evtl. mehr Angst hast, als vorm Einreiben selbst? Hat sie vielleicht vor der Tube/Dose mit der Salbe angst, aber vor ner anderen Schachtel nicht? Dann füll nen kleinen Klecks Salbe da hinein, so dass nichts in ihrer Nähe ist, was ihr Angst macht.

    Ich wünsche dir auf alle Fälle viel Erfolg, dass du Jackis Hornveränderung so in den Griff bekommst, dass es für Euch beide, keinen Stress mehr bedeuted.
    Liebe Grüßle
    Saskia
     
  6. #5 Voodooschaaf, 23. Februar 2006
    Voodooschaaf

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    Hallo Saskia,

    ich hab mich gestern schon bei Anns Forum anmelden wollen, aber bis jetzt leider noch keine Freischaltungsmail erhalten, dauert vielleicht noch etwas.

    <Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat Jacki zu dir ja schon großes Vertrauen und kann nur das einreiben der Füße nicht ab. Carolas Variante, den Vogel so richtig abzulenken, während du die Füße einreibst, ist das Einzige was ich mir da wirklich gut vorstellen kann, wobei das mit Sicherheit auch nicht ganz einfach ist.>

    Vollkommen richtig. Ablenken, naja, das ist bei ihr nicht so einfach, sie ist ne ganz fixe was optische/akustische Reize angeht und kriegt das immer wieder mit.
    Ich halt ihr mit der linken ein "Spielzeug" hin und versuche dann ganz vorsichtig, sobald die Aufmerksamkeit auf diesem liegt, meine andere Hand unter dem "Spielzeug" anzunaehern, aber ich braeuchte mindestens 3-5 Haende um sie abzulenken, ich kann machen was ich will, sie schnallt es.


    <Könntest du evtl. so mit ihr trainieren, dass du immer wieder nen kleinen Klecks Salbe auf dem Finger hast, mit dem du sie berührst, so dass du im Training ihr erst einmal die Salbe nur fein auftupfst und nicht direkt einreibst?>

    hmm, das probiere ich schon, aber sobald ich mit der Salbe komme, isses vorbei, da hat sie dann keine Lust mehr und das zeigt sie mir ganz deutlich, smile.

    Ich trage auch keine Handschuhe beim Einreiben, nix ist optisch anders als sonst, vor dem Behaeltnis hat sie auch keine Angst, solange es nur rumsteht isses ok.
    Auch schon von Melkfett zu Oel gewechselt, versucht ein Pumpspray zu benutzen, dass ich sie nicht direkt beruehren muss und auch die Pinselmethode schlaegt fehl, den kann ich verstecken wie ich will, sie sieht ihn doch und dann beisst sie rein und will mit dem Teil spielen -aber bitte nicht einschmieren.

    Um noch einen Aspekt aufzuwerfen, vielleicht (denke ich mir fast) ist es meine Absicht, die sie erahnt/spuert, da ich natuerlich auch dran denke und vielleicht merkt sie die Unsicherheit auf meiner Seite, da muss ich an mir noch arbeiten.

    Naja, wir werdens weiter probieren, irgenwann wird der Knoten schon platzen, obwohl wie gesagt bald Handlungsbedarf ansteht.
    Auf ein neues!

    Liebe Gruesse,
    Shura und die ganze Bande
     
  7. Saskia137

    Saskia137 Foren-Guru

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    Hallo Shura,

    >>Auch schon von Melkfett zu Oel gewechselt, versucht ein Pumpspray zu benutzen, dass ich sie nicht direkt beruehren muss und auch die Pinselmethode schlaegt fehl, den kann ich verstecken wie ich will, sie sieht ihn doch und dann beisst sie rein und will mit dem Teil spielen -aber bitte nicht einschmieren.<<

    Wie sieht es da mit zwei Pinseln aus? Einen zum Ablenken und einen zum Einpinseln? Du hast zwei Hände und zwei Pinsel und Jacki einen Schnabel zum Reinzwicken und Spielen.

    Das das mit dem Pumpspray nicht funktioniert ist auch blöd, weil du damit eine weitere Option in gewisser Weise verloren hast.

    Badet Jacki eigentlich gerne? Z.B. dass du mit ihr ne Art Parcour trainierst (mit TS), wo sie durch nen sehr kleinen Blumenuntersetzer mit Wasser durchwaten muß und danach z.B. über Küchentücher, damit sie nicht alles volltropft und wo du dann einfach irgendwann das Wasser durch das Öl ersetzt und sie da durch das Öl marschieren läßt.

    Bei Jacki ist wohl ein kleines bisschen mehr Kreativität gefragt, als bei den meisten anderen Vögeln, denn je fixer sie reagieren, desto gewiefter muß man selbst sein. Evtl. reicht sogar ne leichte Ölschicht auf dem Wasser, um sie an das Öl - wirkt ja auch optisch anders als reines Wasser - zu gewöhnen. Sie davon abzuhalten, dieses Gemisch dann auch zu trinken, ist dann wiederum deine Aufgabe.

    Liebe Grüßle und viel Erfolg
    Saskia
     
  8. #7 Voodooschaaf, 23. Februar 2006
    Voodooschaaf

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    Hallo nochmal,

    ja, stimmt, das mit 2 Pinseln hab ich noch nicht probiert, teste ich dann gleich mal an....
    ja, das mit den Haenden, eigentlich hab ich ja 2 aber sie "klebt" immer foermlich auf meiner linken, dh sie sitzt supergerne drauf und sieht die Hand als"sicherer" Punkt an.
    So gut, da sitze ich dann da, Jacki auf der einen Hand, hinter mir pirscht sich Hugin an und will auch spielen, springt mir aufs Knie und balzt mich an...das schrenkt die Bewegungsfreiheit schon ein wenig ein, smile

    Ja, Jacki badet supergern(ist eh ihmmer alles vollgetropft und ich laufe mit Handtuechern umher) habs auch schon mit so nen kleineren Untersetzer zusaetzlich probiert, den hat sie mir vor lauter Neugierde gleich mal ausgekippt(klasse, alles auf den Boden) und mit den Zewarollen, naja, das ist eines ihrer bevorzugten Spiele wenn du weisst was ich meine.

    Und das Oel...jaklar, sie muss ja alles mal probieren und steckt ueberall ihren Schnabel rein....aehhbaehhh...hat ihr nicht so geschmeckt, was sie aber nicht wirklich davon abhaelt, es nicht immer wieder zu versuchen(und sie is doch schon so dick).

    Wir stehen ja noch ganz am Anfang, ich frage mich ob ich es beim Schnalzen lassen soll oder doch nen Clicker holen, das Schnalzsignal kennt sie ja schon gut.
    Erst dann werde ich es mal mit dem ts probieren(momentan hackt sie auf Stoeckchen nur rum), so lange ueben wir ja auch noch nicht.

    Danke derweil fuer deine kreativen Ideen, wir sind fuer alles(naja fast alles) offen, was uns weiterbringt.

    Liebe Gruesse,
    Shura und die ganze Bande
     
  9. #8 carola bettinge, 23. Februar 2006
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

    Hi,

    Naja ablenken trifft`s nicht ganz:
    Meine Überlegung ist nur Folgende: Wenn sie jetzt immer mehr Angst davor hat... sich also immer mehr der Behandlung verweigert, bedeutet das, dass sie mehr schlechte Erfarungen mit dem Einreiben als Gute gemacht hat. Und genau das musst du umkehren... sie muss irgendwie so mit Positiven Dingen vollgestopft werden, dass der positive Eindruck überwiegt.

    Was deine Unsicherheit betrifft: Ich habe immer das Gefühl, ein beherztes zielsicheres Vorgehen ist stressfreier als rumzudrucksen.


    Hast du das Schnalzen wie einen Clicker konditionert? Wenn ja und wenn du das Gefühl hast, sie hat diese Verbindung verstanden würde ich es beim Schnalzen belassen... Immerhin hast du dann eine Trum weniger in den Händen.

    LG, Carola
     
  10. #9 Voodooschaaf, 23. Februar 2006
    Voodooschaaf

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    Hallo Carola,

    ja, das mit dem schnalzen laeuft hier ab wie mit dem clicker....gutes Verhalten, schnalzen, belohnen und sagen "ja feiiin",sie kraulen(das hat sie sehr gern) und weiter gehts


    Nicht das ich hier herumdrucksen wuerde vor ihr, wenn ich sie fangen muss zum Krallenschneiden und Schnabelkuerzen, setze ich auch immer auf "beherztes Zugreifen".
    Es kam mir nur so in den Kopf, ich hatte das Gefuehl, sobald ich daran denke, weiss sie es auch schon, was ich vorhabe.

    <sie muss irgendwie so mit Positiven Dingen vollgestopft werden, dass der positive Eindruck überwiegt.>

    Na dann guck ich mal was ich ihr noch positives bieten kann...das positivste scheint nach Essen, kraulen zu sein, wie ich sie einschaetze


    Liebe Gruesse,
    Shura und die schwarzen Gesellen
     
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  12. #10 carola bettinge, 23. Februar 2006
    carola bettinge

    carola bettinge Guest

    Hi,

    Wenn sie Kraulen liebt, dann würde ich mal versuchen, während einer Kraul/Schmusestunde an ihre Füßchen ranzukommen...

    LG, Carola
     
  13. #11 Voodooschaaf, 23. Februar 2006
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    hmmm, wollte das auch so machen, aber sie is immer noch so fitt auch nach ner halben Stunde kraulen, dass sie es merkt wenn ich die absicht habe....werde jetzt mal weitermachen, wenn sie ihre Fuesse ganz kurz stillhaelt wenn ich hinlange, ihr den Schnalzer und Leckerli zu geben.
    Vielleicht braucht sie einfach noch etwas Zeit, wir ueben ja wie gesagt mit dem Schnalzer erst ein paar Tage(was mich erstaunt hat, dass sie bereits nach einem Tag verstanden hat, wie die Schnalz/Leckerli Geschichte zusammenhaengt)

    Wahrscheinlich unterschaetzen wir die Faehigkeiten der Voegel im allgemeinen, denke ich oft, wenn ich in die Augen der beiden gucke.

    Liebe Gruesse von uns
     
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Ob es da auch mit Clickern klappt?

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