Obduktionsergebnisse

Diskutiere Obduktionsergebnisse im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, nachdem bei der Obduktion einer meiner Wachteln vor ca. 1 Jahr Tuberkelbakterien gefunden wurden, besteht bei meinem Vogelbestand der...

  1. hilde

    hilde Guest

    Hallo,
    nachdem bei der Obduktion einer meiner Wachteln vor ca. 1 Jahr Tuberkelbakterien gefunden wurden, besteht bei meinem Vogelbestand der Verdacht auf TBC. Seitdem sind von 14 Vögeln 3 gestorben (einer wurde euthanasiert). Zwei habe ich obduzieren lassen (Gouldamadin, Kanarien), sie zeigten beide vor ihrem Tod deutliche Krankheitsanzeichen: Schmatzen, Kurzatmigkeit. Davon abgesehen waren sie munter, haben gefressen und gebadet.
    Beide Untersuchungsergebnisse geben mir Rätsel auf. Ich hatte jedesmal darum gebeten, gezielt nach Pseudomonaden und Tuberkelbakterien zu suchen. Das einzige, was ich daraus ableiten kann, ist, dass meine Vögel kein TBC haben (evtl. mit Ausnahme meiner einzigen noch lebenden Wachtel) und ich nicht zum TA gehen brauch, wenn es ihnen schlechter geht, weil man ihnen nicht helfen kann. Vielleicht wissen andere hier mehr damit anzufangen.

    Befund des Gouldamadin, Mai 2005: Die Krankheitsursache ist unklar. Alles ohne Befund abgesehen von der Lunge (geringgradige Kohlenstaubablagerungen) und der Leber (geringgradige Hepatitis). Es wurden einige Bakterien gefunden, allerdings keine Mycobakterien. Zu den Bakterien: Corynebacterium sp. (++) in der Lunge, coliforme Keime (+) in den Organen, coliforme Keime (+), Mucor sp. (++) und Enterobacter sp. (+) im Darm.

    Befund des Kanarien, November 2005: hochgradiges subdorales Haematom in der Schädelhöhle, restliche Organe ohne Befund. In der Lunge hochgradige akute Hyperämie sowie geringgradige katarrhalische Bronchitis. Es konnten keine spezifischen Krankheitserreger nachgewiesen werden. Krankheits-/Todesursache unklar. Das subdurale Haematom sei vermutlich traumatischer Natur, ein Zusammenhang mit der Todesursache kann nicht ausgeschlossen werden.

    Ich habe die Kanarienhenne die Tage vor ihrem Tod beobachtet. Sie schien sehr krank zu sein, aber nicht geschwächt. Verletzungen oder untypisches Verhalten konnte ich nicht feststellen. Ich kann mir nicht erklären, woher das Haematom kommen soll.
     
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  3. #2 Yellow Warbler, 10. November 2005
    Yellow Warbler

    Yellow Warbler Banned

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    Hy!
    Vermutlich ist dein Kanarienhenne gegen eine Wand oder ähnliches geflogen. Besonders gern fliegen sie ja an Fenster weil sie von der Glasscheibe keine Ahnung haben. Manchmal heilen solche Verletzungen ohne weiteres aus, der Vogel sitzt vielleicht ein paar Minuten benommen da, ein anderes Mal sind seine Verletzungen schwerwiegender aber nicht gleich erkennbar.
    VG, Yellow Warbler
     
  4. hilde

    hilde Guest

    Hallo YW,
    ich vergaß zu schreiben, dass meine Vögel in Zimmervolieren leben. Ich kann also ziemlich sicher ausschließen, dass sie irgendwo gegen geflogen ist. Allerdings wäre das eine gute Erklärung gewesen.
     
  5. #4 Yellow Warbler, 10. November 2005
    Yellow Warbler

    Yellow Warbler Banned

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    Wie willst du ausschließen das der Vogel in der Nacht durch irgendwas aufgeschreckt wurde und an eine Wand geprallt ist? Oder ans Gitter und danach beim Sturz auf den Boden sich verletzte?
    YW
     
  6. hilde

    hilde Guest

    @ YW
    Das stimmt,ausschließen kann ich das nicht. Ich gehe halt davon aus, dass in so einem Fall die anderen Vögel sich erschreckt hätten und rumgeflattert wären. In der Regel wache ich bei so etwas auf. Trotzdem scheint es mir die logischste Erklärung zu sein.

    Kann mir jemand sagen, was eine Hyperämie ist? Hat das was mit Bluthochdruck (Hypertonie) zu tun? Katarrhe sind die Schleimhäute, d.h. es waren die Schleimhäute der Bronchien entzündet? Könnte man so etwas behandeln?
     
  7. #6 Alfred Klein, 12. November 2005
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Hallo Steffi

    Unter Hyperämie versteht man eine besonders starke Ansammlung von Blut in einem bestimmten Körperteil, in diesem Fall der Lunge.
    Diese muß man wohl mit der Bronchitis in Zusammenhang sehen. Aslo ich verstehe das so ähnlich wie eine Lungenentzündung.
     
  8. hilde

    hilde Guest

    Hallo Alfred,
    vielen Dank für Info. Kann man eine Lungenentzündung bzw. Bronchitis bei Vögeln gut behandeln? Dieses Schmatzen, was viele meiner Vögel unterschiedlich stark ausgeprägt haben, könnte dann ja ein Symptom dafür sein. Ursprünglich wurde es als Symptom durch Pseudomonaden-Befall diagnostiziert, konnte aber nicht erfolgreich mit AB behandelt werden.

    Ich versteh das alles nicht. Die Vögel zeigen die gleichen Symptome, aber es kommen nicht die gleichen Ergebnisse heraus bzw. keine hilfreichen Ergebnisse.
     
  9. #8 Moorhexen-Sally, 15. November 2005
    Moorhexen-Sally

    Moorhexen-Sally Guest

    Hallo Steffi,

    bin hier in das Forum, weil ich Probleme mit meinen Kanaries habe und was lese ich??? Bei Dir ist es genau das gleiche. Meine leben ebenfalls in der Zimmervolaire und "mein" Untersuchungsbericht lautet: Flächige subdurale Blutungen an der li. Schädelhälfte. Rachen und Trachea gerötet, Lunge hyperämisch, vereinzelte Körner im Muskelmagen und Kropf, Leberschwellung, dünnflüssiger Darminhalt, glasige Darmschleimhaut, Federkleid und Ständer o.b.B.

    Kein Keimwachstum, keine Salmonellen nachgewiesen, keine Protozoenoozysten, keine Helmintheneier, keine Ornithose....

    Diagnose: Pneumonie sowie Enteritis, Infektiöse Ursachen konnten nicht ermittelt werden.

    Wären es nicht zwei Kanaries, die innerhalb von 24 Stunden gestorben sind, würd ich sagen, er hat sich den Kopf angeschlagen... aber so... Einige haben auch dieses "schmatzen" sie baden, fressen fliegen herum. Alles soweit "normal". Hab jetzt eine Rotlichtlampe aufgestellt.

    Können Sie sich evtl. durch das viele Baden verkühlt haben (im Zimmer hat es ca. 19 Grad...)

    Vielleicht weist Du schon mehr...

    Schöne Grüße

    die Moorhexen-Sally
     
  10. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Steffi und Sally,
    bei derartigen "nichtinfektiösen" Pneumonien oder Bronchitiden (oder wenn jedenfalls kein Erreger nachgewiesen werden kann) ist die einseitig "erregerfixierte" Schulmedizin, die immer nach irgendwas sucht, was sie abtöten kann, relativ hilflos. Wie immer ist die Stärkung des Immunsystems und der Lebenskraft die richtige Therapie. Ich würde Echinacea und Ppropolis geben, vielleicht noch vom TA Baypamun oder einen anderen Parmunitätsinducer spritzen lassen. Und eine homöopathische Konstitutionstherapie wäre sinnvoll, obwohl natürlich bei solchen kleinen Schwarmvögeln viel schwieriger (aber nicht unmöglich!) als bei Großpapageien.
    LG
    Thomas
     
  11. #10 Moorhexen-Sally, 16. November 2005
    Moorhexen-Sally

    Moorhexen-Sally Guest

    Hallo Thomas,

    vielen Dank für Deine Antwort. Propolis nimmt meine Tante... kann ich das meinen Vögeln geben? Wenn ja, wie? Echinacea hab ich zuhaus (für Kind und Hund..) Wie muss ich das dosieren?

    Vielen Dank und schöne Grüße

    die Moorhexen-Sally
     
  12. hilde

    hilde Guest

    Hallo,
    Propolis und Echinacea gebe ich schon seit einem längeren Zeitraum (knapp 1 Jahr) in Intervallen. Allerdings habe ich in den letzten Monaten die Pausen zwischen den Intervallen verlängert und die Kur auch nicht mehr regelmäßig nach dem Kalender durchgeführt. Ich werde das jetzt wieder verstärkt tun.

    @Sally
    Bei meinen Vögeln hat sich eine deutliche Verminderung der Symptome eingestellt, nachdem ich mit der von Thomas beschriebenen Echinacea und Propolis-Kur angefangen hatte. Vorher waren fast alle krank, heute zeigen nur noch wenige die Symptome und einige sterben leider daran.

    Ich sehe die Obduktionsergebnisse als Bestätigung meiner Entscheidung, meinen Vögeln weitere Torturen beim TA zu ersparen. Nicht falsch verstehen: in den meisten Fällen ist ein Gang zum vk TA das einzig richtige. Ich habe das allerdings mit meinen Vögeln schon hinter mir, es hat nicht geholfen und die Ergebnisse bestätigen das.
     
  13. Elena

    Elena Stammmitglied

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    Hallo,

    meint Ihr mit Schmatzen so ein Geräusch, als wenn die gerade Körner knacken würden, aber gar nicht am Fressnapf waren? So etwas hatte ich bei meinen Kanarien, und die TÄ hat Trichmonaden diagnostiziert. Ich habe daraufhin auch 2 Wochen lang behandelt, und in der Zeit habe ich nichts gehört. Vorgestern (also noch nicht einmal eine Woche nach Abschluss der behandlung) meinte ich , bei zweien wieder dieses Geräusch zu hören.

    Mich würde auch interessieren, wie und wann man Propolis und Echinacea gibt?

    Danke im voraus!

    Viele Grüße
    Elena
     
  14. #13 Moorhexen-Sally, 17. November 2005
    Moorhexen-Sally

    Moorhexen-Sally Guest

     
  15. Polo

    Polo Registrierter Benutzer

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    Hallo Sally!

    Propolis bekommst Du z. B. hier
     
  16. hilde

    hilde Guest

    Hallo Sally,
    ich habe mich nach einem Vorschlag von Thomas gerichtet. Propolis und Echinacea habe ich in der Apotheke gekauft. Die Potenzen weiß ich nicht aus dem Kopf, ich schau noch mal nach. Davon (Echinacea: Streukügelchen, Propolis: Tropfen) je 5 ins Trinkwasser. Bei dieser Kur kommt es nicht auf ein exakt errechnetes Verhältnis Wasser zu Präparat an, sondern auf die Information, die das Immunsystem der Vögel erhält. So habe ich das jedenfalls verstanden.
    Auf Dauer war mir die Apotheke zu teuer und ich habe jetzt das Propolis bei Hungenberg bestellt. In dem Fall ist die Dosierung allerdings anders.

    Über die Suchfunktion müsstest du eigentlich ziemlich schnell auf die Vorschläge von Thomas stoßén in bezug auf Potenz und Dosierung.
     
  17. hilde

    hilde Guest

    Hallo Sally,
    Echinacea D3 Globuli, Propolis D4 Tropfen (gab es nicht in D3 und in diesen Potenzen auch nicht als Globuli).
     
  18. Nefalina

    Nefalina Guest

    Liebe Hilde

    Das einzig auffällige an dem Obduktionsbericht finde ich das Vorhandensein von Corynebacterien in der Lunge. Ich weiss nämlich, dass Corynebacterium bei Schafen eine Krankheit hervorruft, die Pseudotuberkulose heisst. Dies deshalb, weil sie ähnliche Symptome zeigt wie die durch Mycobacterien hervorgerufene Tuberkulose. Ich habe zwar noch nie gehört, dass Pseudotuberkulose auch bei Vögeln vorkommt, möglich wär's auf jedenfall, v.a. wenn bei dir ja der Verdacht auf TB bestand. Die Corynebacterien sind nämlich nahe Verwandte der Mycobacterien, und gerade das Vorhandensein in der Lunge macht sie verdächtig. Was dagegen sprechen würde ist, dass nur bei einem Tier Corynebacterien festgestellt wurden. Jedoch weiss ich aus eigener Laborerfahrung, dass viele Diagnostiklabors nur auf die Erreger hin untersuchen, auf die der Tierarzt/Besitzer untersuchen lässt. Es wäre sonst rein verfahrenstechnisch zu aufwändig, allen gefundenen Keimen nachzugehen, da jedes Tier hunderte verschiedener Bakterien trägt. Vielleicht wurden also die Corynebacterien bei den anderen Vögeln einfach nicht beachtet? Ich würde zumindest mal beim nächsten Tierarztbesuch auch nach Corynebacterien suchen lassen. Wer weiss?

    Liebe Grüsse und viel Glück :trost:
    Nefalina
     
  19. #18 jacquesthoma, 20. November 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. November 2005
    jacquesthoma

    jacquesthoma Mitglied

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    Hallo an alle,
    hier ein paar Tips zu deiner Obduktion.

    Dass du nach TB und Pseudomonaden suchst ist sehr gut, da beide Erreger tödlich für Vögel sind. TB kann nur schwer behandelt werden. Ist der Vogel nachweislich TB erkrankt sollte er euthanasiert werden: erstens weil es eine Zoonose darstellen kann, 2ens weil er andere Tiere anstecken kann.
    Da es verschiedene TBs bei Vögel gibt, bleibt die Frage welche TB deine erste hatte als sie starb?? M. avium, M genevense ???
    Je nach Erreger besteht mehr oder weniger die gefaHR der Zoonose.
    Vielleicht sollte die Wachtel von einem TA auf TB untersucht werden. Ist sie infiziert wirst du sie auch mit Propolis etc nicht retten sondern das risiko für andere bleibt weiterhin bestehen.
    Bei der Gould: Hepatitis mit was?? Unklarheit aber da koliforme Keime, Enterobacter und Mucor isoliert wurden ist klar dass der Vogel wahrscheinlich an einer bakteriellen und mykotischen Infektion gestorben ist.
    Die Präsenz der koliformen in den organen passiert auf 2 Wege. entweder durch eine Sepsis oder postmortem durch zu langes warten bis zur Obduktion.

    Kanari: Haematom in der Schädeldecke spricht für ein Kopftrauma mit Bluterguss und Tod. Die Hyperämie, (siehe Erklärung von Alfred) kann aktiv oder passiv sein; aktiv vor dem Tode durch eine Entzündung (siehe Alfred) oder passiv durch die Lagerung des Kadavers kurz nach dem Tod (Blut fliesst nach unten). So wies aussieht scheint dein Vogel doch eher an einem Schlag, Trauma, Gegenfliegen etc gestorben zu sein.

    ]
     
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  21. #19 Thomas B., 20. November 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. November 2005
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Wie dem auch sei:
    Von TB (Mycobacterium spp.) war, soweit ersichtlich, in den Befunden überhaupt nicht die Rede. Mir ist unklar, wie man die Frage stellen kann, "an welcher TB dein erster starb", wenn es noch nicht einml Anhaltspunkte dafür gibt, daß er überhaupt an TB starb. Ob der Vogel an nur mäßig nachgewiesenen Enterobacter spp. incl. Escherichia coli oder an Mucor (der ja auch nicht massenweise vorkam) oder woran auch immer gestorben ist, ist hier reine Spekulation. Escherichia coli kann übrigens, wie andere gramnegative Bakterien auch, über den Menschen, andere carnivore Säugetiere oder fleisch- und insektenfressende Vögel eingeschleppt werden, die im Gegensatz zu körner- und früchtefressenden Vögeln eine gramnegative Darmflora haben. Insoweit können Enterobacteriaceae ein Hinweis auf Hygiene- Haltungs- und Fütterungsfehler sein.
    Mir stellt sich nach alledem die Frage nach dem Sinn des Beitrags, der allein darin zu bestehen scheint, mir etwas zu unterstellen.
    Übrigens sind schon Vögel mit Mycobakterien erfolgreich homöopathisch behandelt worden. Nicht so schnell mit Euthanasie-Empfehlungen!
    Die aviäre Tuberkulose ist zwar eine Zoonose, aber die Ansteckungsgefahr mit Mycobakterium avium ist für (nicht immungeschwächte) Menschen doch sehr gering.
    Von den Schwierigkeiten des Nachweises und der Differenzierung der einzelnen Mycobakterienstämme bei Untersuchung am lebenden Vogel (auch wegen möglicher Kreuzreaktionen mit apathogenen Mycobakterienstämmen je nach Untersuchungsmethode) will ich hier gar nicht erst reden.
    LG
    Thomas
     
  22. #20 Alfred Klein, 21. November 2005
    Alfred Klein

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    Hallo jacquesthoma und Thomas B.

    Ich habe eure persönlichen Sätze aus den Postings herausgenommen.
    Ihr könnt euch von mir aus ja bekriegen wie ihr wollt, jedoch bitte nicht öffentlich mit solchen Anwürfen, ja? :zwinker:

    Sorry fürs Eingreifen, als Modi mußte ich euch etwas dazwischen funken, nichts für ungut. ;)
     
Thema: Obduktionsergebnisse
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