Papageien Zähmung und Angleichung an den Menschen

Man kommt nicht umhin, Papageien einer bestimmten Größe als teures
Luxusobjekt für das einen imensen Preis gezahlt wurde anzusehen. Der
folgende Kommentar trifft im Prinzip aber auf jedes Haustier zu. Ist aber am
Beispiel der Papageien verdeutlicht.


Lange vor der Kaufentscheidung entsteht bei dem zukünftigen Besitzer oft ein
verzerrtes Wunschbild über die Zähmbarkeit und die Nachahmungsgabe des
Vogels. Hockt der Vogel erstmal im Wohnzimmerkäfig, wird in Ihm oft mehr
gesehen als ein gewöhnlicher Papagei der sich fernab seiner Heimat und unter
völlig unnatürlichen Lebensbedingungen wohlmöglich ängstlich schreiend in
die hinterste Käfigecke drückt und auf die Annäherung des Pfleges laut
schreiend und angstvoll flatternd reagiert. Der heimischen Natur entnommene
Tiere wären wohl längst wieder in diese entlassen worden, alleine um die
eigenen Nerven zu schonen. Nicht so ein teuer erworbener Papagei. Hier wird
mit allen Mitteln versucht aus einem Exoten einen angepaßten Stubenvogel zu
machen. Der Papagei wird so weit wie möglich in den Tagesablauf des Pflegers
eingebunden. Der Vogel wird oft als Partner, Hausgenosse oder Kinderersatz
hochstillisiert. Sätze wie "Komm zu Papa" und "Gib Mama ein Küsschen" sind
wohl noch die harmlosesten Äußerungen.
Übermütige Naturlaute die so ein Vogel äußert werden mit Strafandrohungen
geanhndet wie: "Böser Vogel" oder "Mama holt gleich die Decke". Die
Kotabgabe ist nur auf dafür vorgesehenen Plätzen erlaubt, bei
Zuwiederhandlung drohen weitere Strafmaßnahmen für das unartige Tier.
Die elementaren Grundbedürfnisse der Vögel bleiben hierbei auf der Strecke.

Ist das Sinn der Sache? Tiere sollten doch Tiere bleiben, oder ? Leider
kennt der Egoismus der Menschen keine Grenzen. Wenn die selbe Energie in
Schutzprogramme gesteckt würde ginge es den verbleibenden freilebenden
Papageien besser.

Es war mir einfach ein Anliegen.

Auf eine Spannende Disskussion

Gruß Michael

 

Hallo, Michael,
woher hast Du diesen Text entnommen? Kann mich nämlich erinnern, das Ganze schon einmal im Wortlaut gelesen zu haben.Es ist mit Sicherheit einiges wahr daran, andererseits maßlos übertrieben, denn einmal domestizierte Vögel sehen das sicher nicht so. Und wären im übrigen auch nicht in der Lage, ein Leben in Freiheit zu leben. Deshalb sind sie nicht unbedingt unzufriedener. Ich meine, man muß hier sehr genau unterscheiden: ein in Freiheit geborener Papagei sollte in Freiheit leben bleiben, eine Handaufzucht wäre in der Freiheit verloren.

 

Hallo, Michael, dann nimm doch bitte auch persönlich Stellung zu Deinem Artikel, der sicher diskussionswürdig ist, belasse es aber bitte nicht dabei, den Wortlaut aus einem Buch zu zitieren. Gibt dies wirklich Deine persönliche Meinung wieder, hast Du selbst Papageien oder warum stellst Du dieses Thema hier zur Diskussion? Im übrigen, dieser Beitrag provoziert. Habe meine beiden Aras sicher nicht als "Statussymbol", ich hasse so etwas, weil ich meine Tiere liebe, und würde eventuelle Nachzuchten lieber in gute Hände verschenken, wenn ich 100 prozentig sicher sein könnte, daß sie dort gut aufgehoben wären, als daran ein paar Mark zu verdienen und verabscheue so etwas zutiefst. Da Du dieses Thema jetzt angeleiert hast, solltest Du auch den Mut haben, persönlich dazu Stellung zu nehmen. Ich weiß, daß ich genau denselben Text in einem Buch gelesen habe, und seinerzeit auch sehr darüber nachgedacht habe. Also, bekenn Farbe, und äußer Dich persönlich dazu, bitte!

 

Hallo zusammen,

ich war die letzte Zeit nicht zu Hause und werde zu allen an mich gestelleten Fragen Stellung nehmen. Von persönlichen Angriffen bitte ich jedoch abzusehen.

Gruß Michael

 

1. Es ist richtig, das der Text teilweise !!!
aus einem Buch stammt, dessen Autor einen oftmals etwas belehrenden und
kritischen Ton hat, den ich aber nicht schlecht finde.

2. Es hat einen Auslöser gegeben diesen Artikel zu schreiben. Der Auslöser
war der Besuch des Affen und Vogelparks Eckenhagen im Bergischen Land.
In diesem Park herschen in meinen Augen katastrophale Zustände, was ich
den Betreibern auch mehrfach habe zukommen lassen. Bis heute habe
ich von Betreiberseite leider keine Antwort erhalten. Des weitern haben ich
geglaubt in diesem Forum qualifizierte Antworten und keine persönlichen
Deformationen zu erhalten.

zu Rosita:
Ob domestizierte Vögel den Sachverhalt so sehen oder nicht, kann
ich nicht beurteilen, da ich sie nicht fragen kann. Auswilderungversuche mit
Tieren funktionieren und ich weiß mit Sicherheit, das dies auch mit Papageien
mit Erfolg praktiziert wird.

zu Gisi:
Das mit dem Neid versteh ich nicht und bitte um eine Erklärung. Wer
kann schon von sich behaupten das er bei einem solch komplexen Thema
Erfahrung hat. Ich möchte mir nicht anmaßen zu sagen das ich Erfahrung hätte,
ich beschäftige mich nur intensiv mit einem Thema das mich interessiert,
auch mit kritischen Punkten

zu Rosita 2:
Ich würde mir die Mühe in diesem Forum nicht machen wenn ich nicht selber an
diesen Tieren interesse hätte. Ob ich selber Papageien habe oder nicht
spielt in meinen Augen nur eine untergeordnete Rolle.
Ich habe 2 Wellensittiche und 2 Nymphensittiche.
Es war meine Absicht zu provozieren, den wenn niemand mehr provozieren
dürfte würde sich auf der Welt weniger bewegen. Es ist mir einfach wichtig
das man sich auch mit solch einem Thema auseinandersetzen kann. Es gibt
genügend Menschen die diese Tiere, da es Exoten sind, als Statussymbole
ansehen.

Ich hätte den Text nixht geschrieben wenn er nicht meiner Meinung entspräche.
Ich bin einfach gespalten was dieses Thema angeht. Ich wollte einfach nur
sehen ob es mehr Menschen gibt die sich auch über unbequeme Dinge
Gedanken machen und mich mit Ihnen austauschen.

Vielleicht schaffen wir einen neuen Anfang, denn ich finde das Thema
nach wie vor sehr wichtig.

Viele Grüße Michael

 

Moin moin!

Insgesamt verstehe ich die Kritik an Michael auch nicht.
Sicherlich kann der Text für uns Papageienhalter provozierend wirken - dennoch trifft er wohl immer noch die Realität der Haltungsbdingungen der Mehrheit der Vögel.
Ich finde den Text gut - egal, woher er stammt (der belehrende Tonfall erinnert mich an Lantermann).
Ich bin es zwar gewohnt, bei der Heranziehung von Literatur die Quelle anzugeben, aber auch wenn dies hier nicht geschehen ist, ändert dies doch nichts am diskussionswürdigen Inhalt.
(BTW und ohne persönlichen Voruwrf: ich werde immer ein wenig mißtrauisch, wenn sich Diskussionsteilnehmer statt über den Inhalt über die Äußerlichkeiten debattieren).

>>Ob domestizierte Vögel den Sachverhalt so sehen oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da ich sie nicht fragen kann. Auswilderungversuche mit Tieren funktionieren und ich weiß mit Sicherheit, das dies auch mit Papageien
mit Erfolg praktiziert wird.<<
Da gebe ich Dir Recht, denn bis auf Wellensittich und Nymphensittich werden alle anderen Papageienarten mehrheitlich nicht als domestizierte Tiere gesehen werden, sondern als Wildtiere!

>>Ob ich selber Papageien habe oder nicht spielt in meinen Augen nur eine untergeordnete Rolle <<
Richtig. Gerade die in diesem Text wiedergegebene Auffassung mag bei dem einen oder anderen (und solche gibt es auch hier im Forum) zu dem Entschluß geführt haben, auf die Haltung dieser Vögel zu verzichten, gerade aus Interesse und Liebe zu dieser Vogelfamilie.

So, um die Diskussion etwas voranzutreiben, jetzt auch von mir ein Zitat, und zwar aus Stefan Luft, Der Graupapageien,
Naturbuch Verlag 1994, S.47f.:
"Schön früh fand man heraus, daß Graupapageien relativ leicht zu zähmen sind und zusätzlich über eine ausgeprägte Fähigkeit zur Nachahmung menschlicher Sprache und der verschiedensten Umweltgeräusche besitzen... Hinzu kommt, daß diese Tiere unter bestimmten Bedingungen eine - wenn auch zwanghafte - Beziehung zum Menschen eingehen, die zumindest letzteren zufriedenstellt, da sein Haustier es versteht, durch eigene -subjektiv betrachtet oft vergnügliche - Reaktionen auf den kontaktsuchenden Mensch u antworten. All diese Fähigkeiten haben dazu geführt, daß
Tausende von Graupapageien ein bedenkliches dasein als sprechender und zahmer Familienharlekin in den Wohnzimmern zweifelhafter Liebhaber fristen müssen. ... Es soll aber keineswegs der Eindruck entstehen, Graupapageien könne man nicht würdig in Menschenobhut pflegen. Wäre dies der Fall, müßte man vorliegendes Buch als überflüssig betrachten. Es gibt sehr wohl geeignete Haltungsysteme, um Großpapageien, langfristig nach tiergartenbiologischen Gesichtspunkten in Menschenobhut zu pflegen und zu vermehren....
(Es wird versucht,)in einem künstlichen Haltungssystem alle Faktoren, die das Tier zur Befriedigung seiner Ansprüche benötigt, zusammenzufassen. Diese Form der Tierhaltung wurde aus der Fähigkeit der Arten, sich zumindest begrenzt an unterschiedliche Bedingungen ohne wesentliche beeinträchtigungen der arttypischen Merkmale, abgeleitet. Biologisch sprechen wir von der Adaptionsfähigkeit der Arten."

Eine Anpassung erfolgt also immer, muß grundsätzlich immer erfolgen.
Die Frage ist, wieweit darf man dabei gehen? Und gehe bspw.
dabei schon zuweit, indem ich z.B. die Wohnungshaltung von Großpapageien prinzipiell unter bestimmten Bedingungen
(artgerechtes Futter, Hygiene, Raumklima, viel Bewegungsraum und Freiflug, paarweise Haltung, auch mit der Konsequenz, das meine Einrichtung leidet) für möglich halte, dabei aber bei größeren Arten auch eine gewisse Zahmheit für notwendig erachte?
Natürlich habe ich diese Frage für mich verneint, sonst hielte ich ja keine Papageien in der Wohnung.

 

Entschuldige mich jetzt erstmal, habe mich wohl im Ton etwas vergriffen, das ganze vielleicht zu persönlich genommen und zu spontan reagiert. Aber was soll man denn jetzt für sich darausschließen: Papageienhaltung ist immer Egoismus des Halters, evtl. sogar Tierquälerei? Es gibt doch hier nur 2 Möglichkeiten: entweder man hat sie, sorgt für sie, so gut es eben geht, dann geht es den Vögeln ja auch recht gut, oder man ist da absolut konsequent, sagt sich, daß die Freiheit durch nichts zu ersetzen ist und verzichtet auf die Haltung. Andererseits: bereits domestizierte Vögel hätten es sicher sehr schwer, in der Freiheit wieder Fuß zu fassen, und ich glaube, viele würden dabei elendig verrecken. Aber es ist wohl auch so, daß viele Papageien ein schlimmes Dasein fristen, sonst würde es wohl nicht so viele Rupfer, Schreier und Verhaltensgestörte geben. Diese Leute sollten m. E. wirklich auf die Papageienhaltung verzichten, man braucht sich nur den Gnadenhof Lora anzusehen, einfach entsetzlich. Aber wenn man doch sieht, daß seine eigenen Papageien offensichtlich glücklich sind, also keine Verhaltensstörungen etc. aufweisen und psychisch stabil sind, ist dann die Haltung nicht doch zu rechtfertigen? Man gibt diesen Vögeln ja auch einiges, habe das auch mal in einem Buch gelesen, kann aber leider auch keinen Titel mehr angeben, da ich ihn vergessen habe: Vögel in Gefangenschaft müssen ein höheres Lebensalter erreichen als freilebende, da viele natürlichen Risiken ausgeschlossen sind: Feine, Garantie auf Nahrung, Tierarzt bei Krankheit. Sollen wir uns denn jetzt alle vor Selbstvorwürfen zerfleischen, weil wir Papageien haben? und ich glaube, daß zumindest die Leute, die hier im Forum sind, Verantwortung ihren Tieren gegenüber tragen. Wenn ich mir vorstelle, ich würde meine nach draußen bringen und zum Wegfliegen ermuntern, also, glücklich wären sie darüber sicher nicht und ob sie eine Chance zum Überleben hätten, da habe ich wirklich große Zweifel.

 

Ja, seh das auch so, die meisten leute können da überhaupt nicht differenzieren, das ist ja auch bei mir ein großes Problem, wenn Leute kommen, sich meine Aras ansehen und darüberreden, als wären es Dekorationagegenstände. Sie stürzen auf die Voliere zu, scheinen überhaupt nicht zu wissen, daß sie es da mit Lebewesen zu tun haben, geschweige denn haben sie eine Vorstellung, welch ein Aufwand mit einer dem Papagei entsprechenden Haltung überhaupt verbunden ist. Deshalb habe ich ja wohl so reagiert, als ich meinte, ich würde Babys lieber verschenken als in solche Hände zu geben. Aber ich zerbreche mir auch den Kopf wegen dieses Artikels, denn ich versuche ja wirklich ihnen gerecht zu werden, aber ist das besser als die große Freiheit? Ich finde das auch unmöglich, wenn diese wunderbaren Vögel wegen ihres Preises geschätzt werden, oder wie soll ich das denn ausdrücken, aber dqs Risiko ist sicher bei größeren Papageienarten größer als z. B. einem Nymphie oder Wellensittich. Siehe vielleicht dazu meinen Beitrag " Preise für Gelbbrustaras". Oder war`´s auf der Apn? Habe da auch persönliche Erfahrungen, die mich auch sehr aufregen: hatte gerade eine Mieterin mit einer Amazone, ist gerade umgezogen und hat den Vogel bei anderen Mietern im Haus gelassen, der wurde sicher auch wie eine Sache behandelt. Da läßt man seine Mieter Tiere haben, und was machen sie dann damit? Ist schon traurig. Vielleicht sollte die Haltung etwas mehr staatlich überprüft werden, aber diese Beamtenkrämerei geht auch oft nach hinten los. Übrigens: Die Wohnung war total verdreckt, wie soll wohl dieser arme Papagei gelebt haben.

 

hallo

ich will doch dazu auch mal was sagen ich halte kakadus und wenn wir wirklich ehrlich zu uns alle sind stimmt das doch und so maßlos übertrieben scheint mir das gar nicht

thomas

 

Hallo zusammen,

ich hoffe euch langweilt die Diskussion noch nicht. Ich wünschte mir es
würden noch mehr Leute mit diskutieren.

Ich möchte noch einmal verstärkt auf zwei Punkte eingehen von welchen ich
glaube das sie immer wieder angesprochen werden:

1. Sind künstliche Haltungssysteme für Papageien ausreichen??

Für Handaufzuchten, immer vorausgesetzt es ist ein gutes Haltungssystem,
meiner Meinung nach ja denn sie kennen nichts anderes.
Für Wildfänge nein. Leider geht jeder Handaufzucht irgendwann "ein" Wildfang
voraus. Leute dieses Forums werden hoffentlich alles daransetzen die
Tiere artgerecht als eben möglich zu halten. Was aber ist mit allen anderen
?? Wer bringt Zoohandlungen und Züchtern bei das diese nicht aus Profitgier
handeln sollen oder dürfen? Sollte man ähnlich wie bei Kampfhunden vorgehen?
Hiermit meine ich das derjenige der ein Tier aus WA I oder WA II hält einen
Nachweis erbringen sollte über die artgerechte Haltung der Tiere und über
Kenntnisse z.B. der Ernährung? Es handelt sich schließlich um bedrohte
Arten! Sollte es nicht die Aufgabe von Zoohandlungen und Züchtern sein den
Leuten erstmal die Augen zu öffnen, das ein Papagei nicht nur schön
aussieht, sprechen und pfeifen kann, sondern auch sehr laut sein kann und
die Wohnungseinrichtung zerstört. Sollte die Zoohandlung und der Züchter
nicht erstmal Sachkenntnisse vor dem Verkauf vorweisen? Wir reden hier
schließlich nicht über Hauskatzen, was nicht heißen soll das man einer
Hauskatzen nicht auch ein Artgerechtes zu Hause anbieten sollte.

2. Jeder, besonders die Leute die sich intensiv mit dem Thema
auseinandersetzen, weiß offensichtlich das etwas falsch läuft, nämlich das
die Mehrzahl der Papageien nicht Artgerecht gehalten werden. Wer tut etwas
dagegen? Wer sagt den Leuten das sie etwas falsch machen? Ich kenn auch
genügend Beispiele wo solch ein Tier nicht artgerecht gehalten wird. Wenn
man die Leute darauf anspricht ist ihnen das meistens egal oder sie scheuen
den Mehraufwand an Zeit, Geld und Nerven um das Tier artgerecht zu halten.

3. Hallo Rüdiger, es war tatsächlich von Lantermann, Großpapageien im
Kosmosverlag erschienen. Die Seite weiß ich nicht mehr, da ich das Buch nur
geliehen hatte.


Liebe Grüße Michael

 

Hallo

Also sorry nun muß ich schon mal blöde fragen !!
Was ist dein Anliegen ich kann nämlich deine Meinung nicht verstehen und irgendwie weiß ich nicht was ich davon halten soll , schau mal dein letztes posting unter Punkt 1 du hast die Auffassung das das Haltungssystem für Handaufzuchten so ok sind sorry aber wie kommste auf so einen blödsinn :-)
Sind sie nicht denn jeder Vogel hat auch ausgeprägte Urinstinkte überlege dir das mal oder bist du auch der Meinung ein Vogel braucht ja nicht fliegen weil er es als junger auch nicht kann irgendwie fehlen mir nun dazu die worte

Thomas
[Geändert von Kiwiworld am 16-01-2001 um 21:35]

 

Muß mich da Thomas völlig anschließen, es geht eben nichts über die absolute Freiheit, was noch lange nicht heißt, daß man nun Handaufzuchten in die Freiheit entlassen sollte. Der Schuß ginge garantiert nach hinten los. Also, geben wirs doch zu, wir sind alle absolute Egoisten, wenn man das zu Ende denkt.Ist jetzt auf einen einfachen Nenner gebracht, willst Du das, Michael? Oder willst Dun wirklich, was ich durchaus unterstützen könnte, diese miserable Papageienhaltung, wie sie leider wohl sehr oft existiert, unterbrechen? Aber da bist Du hier wohl an der falschen Adresse, zeigt wohl auch die Anzahl der Antworten, denn es sind nicht die im Forum, die ihre Papageien schlecht halten, sondern eher die Leute,die wegen Interessensmangel, gar nicht so weit vordringen würden. Aber wie kommt man an solche Leute ran? Dieses Thema könnte man wohl auf die Menschen weiter fortsetzen, beziehe mich hier auf die Sozialhilfeempfängerin mit einem 3-jährigen Kind, 3 andere bereits entzogen, aber einer Amazone, die sie nach notgedrungenem Umzug einfach wie ein Möbelstück hinterläßt. Bei aller Tierliebe, die ich glaube, wirklich zu haben, wenn die Kinder in der heutigen Geselschaft auch bereits so "gehandhabt" werden, gehe ich nach oben. Ich hoffe, daß nützt noch etwas in unserer heutigen Zeit.

 

Hallo zusammen,

zu Thomas:

Ich vertrete die Auffassung das ein gutes Haltungssystem für eine Handaufzucht ehr zu vertreten ist als für einen Wildfang, da die Handaufzucht nicht der Natur entnommen ist. Das keine Papageien mehr gehalten werden, kann und will wohl auch keiner verhindern (ich übrigens auch nicht). Die gehaltenen sollten dann aber wenigstens nicht der Natur entnommen werden. Übrigens haben auch alle Katzen Urinstinkte und kommen trotzdem nicht unbedingt vor die Tür.

zu Rosita:

Parolen und Polemik wie "wir sind alle absolute Egoisten..." führen zu nichts. Ich würde gerne die Haltungsbedimgungen verbessern oder Papageien erst gar nicht an Leute abgeben, die keine entsprechende Sachkenntnis nachweisen können. Weiter glaube ich das ich in diesem Forum absolut nicht an der falschen Adresse bin. Leute die gute Haltungsbedingungen haben sollten helfen es bei solchen zu verbessern die ein schlechtes haben.

Was die Anzahl der Antworten angeht:
Hat derjenige den besten Urlaub gehabt, der am braunsten zurückkommt? Will damit sagen: Es heist nicht zwangsläufig, das derjenige der die wenigsten Antworten hat, das schlechteste Thema hat. Weiterhin möchte ich nicht über Menschen diskutieren, sondern über Papageien, da sich Menschen genügend andere Menschen annehmen.

Viele Grüße Michael

 

Hallo Michael

Sorry ich frage immer noch so blöde * was ist dein anliegen * was soll ich denn hier diskutieren ?? bisher bleibst du die antwort schuldig finde ch und es ist weiter keinerlei diskusion mehr wert wenn du eigentlich nicht sagst was du willst , und ich denke jeder versucht die besten haltungsbedingungen für seine geier zu haben das brauche ich doch nicht diskutieren und sorry wenn ich es so deutlich sage deine komische einstellung mit handaufzuchten paßt doch nicht zu haltungsbedingungen da wiedersprichst du dir doch selber .
deshalb halte ich eine diskussion für mich sinnlos wenn ich nicht weiß was du willst denn wo ist hier ne diskusion du machst nur deinen standpunkt klar !!

sorry und nix für ungut

 

Hallo,

Wenn das wirklich jeder wollte, wäre toll, aber genau das will Michael, wenn ich das richtig verstanden habe, zur Diskussion stellen.

Wobei die Leute hier im Forum (etwa 800 Mitglieder) nur einen Tropfen im Ozean darstellen, was die Gesamtzahl der Vogelhalter in Deutschland angeht. Und keineswegs repräsentieren sie den Durchschnittsvogelhalter, sondern viel eher die Leute, denen ihre Vögel mehr am Herzen liegen als vielen anderen (meine Einschätzung).

viele Grüße,

Anke




[Geändert von Anke am 18-01-2001 um 08:01]

 

Ja Michael. wie soll das hier denn nun weitergehen, war wohl ein Schuß in den Ofen, liegt aber wohl nicht am Thema, Leser hast Du ja genug. Ist schon komisch, daß sonst keiner wass sagt,aber, ehrlich gesagt, ich würde mich jetzt auch gern zurückziehen, möchte Dir meine Polemik und meine Parolen, wie Du es nennst,nicht weiter antun, und mir auch nicht. Es gibt hier keine vernünftige Diskussionsebene, und das liegt nicht am Thema, denke ich. Was denkst Du denn, wenn ich sage, ich würde meine Aras lieber verschenken, meinst Du, da habe ich mir nichts bei gedacht? Und was glaubst Du, was die Mitglieder dieses Forums ständig machen, indem sie u. a, Problemvögel aufnehmen und alles dransetzen, diese wieder aufzupäppeln?Und wenn man an den Haltungsbedingungen was ändern sollte, dann können wir das doch nicht hier im Forum, oder? Hab das ja schon mal erwähnt.Und Du kannst sicher sein, daß ich mich auch um diese arme Amazone in der Mietwohnung gekümmert hätte, hätte ich geahnt, was da los war. Aber das Du dieses Kind einfach so abtust, Dein " Zitat" für Menschen wird genug getan, schockt mich absolut. Du hättest sehen sollen, was ich gesehen hab. Möchte Dich hiermit aber nicht weiter belästigen. Übrigens, hier sind auch " Praktiker" am Werke, nur mit Kopfzerbrechen hilft man den Papageien nämlich nicht. Und nochwas: war eben bei meinem Arapärchen, habe nochmal die Spieluhr aufgezogen, Licht ausgemacht, und den beiden noch ein Küßchen gegeben, und sie fanden es toll!