Papageientraining WDR 02.10. 18:05

Diskutiere Papageientraining WDR 02.10. 18:05 im Tiere in den Medien Forum im Bereich Allgemeine Foren; Sieht klasse aus Ralf und wie schreibst Du so passend -----das Holzgerüst der Voliere wird in Ruhe gelassen ---Ohne Traing -und warum --das...

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  1. Scorpi

    Scorpi Guest

    Sieht klasse aus Ralf

    und wie schreibst Du so passend -----das Holzgerüst der Voliere wird in Ruhe gelassen ---Ohne Traing -und warum --das zeigen Deine Fotos

    und Beschäftigungsprogramm benötigen sie sicherlich nicht ..

    Das nenne ich mal das Beste aus der Wohnungshaltung machen -Ihnen ein Stück davon abgeben !
     
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  3. Micky&Ralf

    Micky&Ralf Stammmitglied

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    Ja sicher wird sie in Ruhe gelassen, trotzdem musste ich sie auf einige Sachen trainieren. Wie zum Beispiel, dass ich sie schnell in die Voliere reinbekomme, wenn es sein muss.
    Man sollte das Training (es gibt leider kein anderes Wort dafür) nicht ganz verdeibeln, dass ist das was ich die ganze Zeit sage.
    Es wird ja nicht nur der Vogel trainiert, sondern vor allem der Halter.
    Er lernt dann halt die Körpersprache des Vogels besser kennen usw. in der Wohnung gelten halt ein paar andere Regeln als in einer Freiflugvoliere.
    Durchs Training kann man doch halt das Verhältnis, Vogel - Mensch, Mensch - Vogel verbessern, welches in der Wohnungshaltung unabdinglich ist.
     
  4. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    So langsam wirds mir klarer, was sich eigentlich alles unter dem Wort "Training" verbirgt. Und wenn dem so ist, ja, dann trainieren wir hier wohl auch täglich, nur so gesehen hatte ich es bisher ehrlich gestanden nicht, lerne aber gerne dazu.
    Was mir bei dieser Diskussion noch als Idee gekommen ist: Es gibt hier ja eine mittelmäßig gepflegte Tierarztliste, wie wäre es, wenn man künftig für die Vogelforen auch eine Liste von anerkannten Trainern einstellen würde? Oder wäre das ganze zu heikel, nach dem Motto zu beurteilen, wer denn nun gut ist oder nicht?
     
  5. Micky&Ralf

    Micky&Ralf Stammmitglied

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    Richtig: Unter Training verstehe ich nicht den tanzenden, kullerköpper schlagenden usw. Papagei.
    Sondern was ist für beide Parteien das Beste bzw. wie kann ich dem Vogel und auch mir das leben unter den gegeben Umständen erleichtern.
    Dazu gehört für mich halt, dass sie zu mir kommen oder woanders hingehen, wenn sie sich in einer Gefahrenzone befinden sollten.
    Aber auch das sie in die Transportbox gehen und nicht nur um sie zum TA zu bringen. Über kurz oder lang, will ich mir einen kleinen Garten pachten und da kommt dann auch eine AV hin und irgenwie muss ich sie ja hin und her transportieren.

    Das Training an sich beruht auf gegenseitiges Vertrauen und hat nichts damit zu tun ihr Verhalten zu unterdrücken oder umzubiegen.

    LG
    Ralf
     
  6. Scorpi

    Scorpi Guest

    ich verdeibel

    in erster linie -wenn training nicht artgerechte Haltung kompensieren soll--statt die tierischen Defizitte zu benennen und zu ersetzen oder hinzunehmen

    Erst mal Ursachenforschung -dann Training -wenn nötig .

    Da werden mittlerweile soviel Wunder im Netz als Trainingserfolge verkauft -da kann einem nur übel bei werden --

    und diese Art dient eben nicht dem Vogel eher dem Geldbeutel .
     
  7. #186 Scorpi, 8. Oktober 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Oktober 2009
    Scorpi

    Scorpi Guest

    Training

    Viele Papageien -meist Einzelvögel -----Vor Krankheiten scheint man keine Angst zu haben -auch Küssen wird gemacht --viel absolut auf den menschenbezogene Vögel zu sehen ....

    Will man das ?

    http://www.papageien-training.de/

    Sehe ich so Bilder und so training weis ich weshalb ich dagegen bin
     
  8. #187 Cooky Hamburg, 8. Oktober 2009
    Cooky Hamburg

    Cooky Hamburg Mitglied

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    Also Scorpi, auch bei mir gibt es frische Zweige und wir kommen dem ganzen ja jetzt auch etwas näher... Es hat hier sicherlich keiner behauptet, dass wir dem Tier durch Training seinen natürlichen Trieb nehmen wollen. Wir haben doch bisher alle gesagt, dass Training mit positiver Verstärkung dazu beiträgt, das einige Dinge in der Haltung so nun mal besser laufen, aber wenn du das auch so siehst, wenn Training nur zur Unterstützung dient, dann sind wir uns doch jetzt alle einig und können die Diskussion ja vielleicht mit einem guten Kompromiss beenden ;-)
     
  9. Scorpi

    Scorpi Guest

    Cooki

    von dir kam glaube ich der Vergleich mit Hundeschule --

    denke ich an typische Hundeschulbilder -so sehe ich keinen Hund mehr ---

    Ich sehe nur noch ein tier das gebannt den Blick zur Jackentasche hält und so den Parkour absolviert ----süchtig nach Lekkerlis die dort in der Tasche sind --

    Ich habe sechs grosse Hunde hier im Rudel -es gibt keine Lekkerlis -----

    Unser Zusammensein und funktionieren sind die Lekkerlis ...

    Was sagst du denn nun zu dem eingestellten Link ---?

    Für mich sind das keine Papageien mehr -die da zu sehen sind
     
  10. Micky&Ralf

    Micky&Ralf Stammmitglied

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    Das ist leider so, aber eine ernsthafte Problemlösung setzt beim Menschen und dem Umfeld an. Einige kleine Änderungen im Umfeld + Training kann einige Probleme lösen. Durch das Training lernt der Halter aber auch seinen Vogel besser zu verstehen und auch auf seine Bedürfnisse einzugehen. Man muss den Halter auch erst richtig sensibilisieren und das geht nicht mit der Holzhammermethode naja meistens jedenfalls nicht.
    Wer denkt, es ist einfach nur "Klick" oder was auch immer zu machen und Verstärker reichen und alles wird gut, der fällt sehr schnell damit auf dem Bart. Es ist viel Arbeit und setzt einiges an Disziplin und Durchhaltevermögen vorraus. Es ist fast wie bei einem Computer 99% der fehler sitzt davor und bei einem Vogel kriege ich das was ich direkt oder indirekt verstärke.

    LG
    Ralf
     
  11. Micky&Ralf

    Micky&Ralf Stammmitglied

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    Das ist eine extrem Form von Training die ich auch nicht für gut befinde und dahin würde ich auch keinen Unterstützen (nicht mißverstehen, ich biete kein Training an, nur Hilfestellung bei Problemen in diversen Foren)

    Ein Vogel ist ein Vogel und kein Schmusetier!
    Ich würde meine auch nie zum Kuscheln rufen, was die eh nicht mit mir machen, sie haben sich ja dafür selber.
    Sie kommen aber hier und da zu mir auf die Couch und Er setzt sich auf die Schulter und Sie auf den Kopf und betreiben Gefiederpflege oder Dösen vor sich hin und das habe ich nicht trainiert. Genauso wie sie zu mir kommen, wenn ich vor dem Fenster stehe und dann schauen wir halt zusammen aus dem Fenster und das kommt von den Beiden alleine.

    Vergleiche das Training mal mit Sport, ein gewisses maß ist gesund und förderlich, übertreibt man es aber mit dem Sport dann ist es absolut schädlich. Aber deswegen würde keiner auf die Idee kommen, Sport zu verbieten oder zu verteufeln ;)

    LG
    Ralf
     
  12. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Hallo @all,

    habt Ihr mich noch gar nicht vermisst?
    Ach nee, da unterhalten sich vier - sechs Leute darüber, was "Training" heißen soll und wozu es gut ist. Die einen halten´s für überflüssig, die anderen finden's notwendig. Grabenkriege :schimpf::+schimpf

    Also ich dachte immer, Training bedeutet, das zu üben, was man schon kann, um es noch besser zu können. Was da so als Training bezeichnet wird, würde ich als Dressur oder Konditionierung bezeichnen: Also Verhalten oder Fähigkeiten, die man nicht kann, werden erlernt und wunschgemäß angewendet, auch wenn es vorher völlig "artfremd" war, sich so zu verhalten. Wobei das Zweitere ja eher die Gewöhnung an vorgegebenen Willen bedeutet.

    Als artgerecht würde ich als Papagei ansehen, dem, der mich nervt, ganz kräftig in den Finger zu beißen, als artfremd würde ich es auffassen als Papagei, dem, der mich nervt, nicht in den Finger zu beißen, sondern nach einem Leckerli zu schielen, was mich vom Finger ablenkt. Eventuell vergesse ich ja, dass der da mich nervt, er gibt mir Leckerli, damit nervt er ja schon nicht mehr so sehr. Außerdem habe ich wohl bemerkt, dass der, der mich vorher so genervt hat, sein Verhalten mir gegenüber ändert. Jetzt nervt er mich nicht mehr, also beiße ich ihm auch nicht mehr in den Finger. Wer hat denn jetzt eigentlich -nach hiesiger Definition- trainiert, der Vogel oder der Mensch?
    Auch können ja unerträgliche Situationen vergessen oder ertragen werden, wenn ein adäquater Ersatz angeboten würde. Das wären dann die Bestechungen, die Ihr so freimütig als Training bezeichnet.

    Und zufällig hat der nervige Mensch entdeckt, dass ich das Eine lieber mache, als etwas anderes und klickert dann so komisch. Immerhin hat er das gemerkt. Dann kann ich mich ja ein wenig entspannen und brauche dem da nicht mehr in den Finger beißen.

    Mein Leben als Papagei ist ja perse unerträglich, wenn ich einen Mensch als Amme hatte. Denn weder der, noch die komischen "Artgenossen" kapieren, was ich will. Ich will nämlich machen, was ich will. Und wenn ich das nicht kann, geht's mir einfach schlecht und ich lasse meinen Frust einfach raus, wie ich will. Keiner liebt mich, deswegen geht's mir schlecht. (Ist übrigens auch bei vielen Menschen so). Die komischen Menschen kapieren sowieso nix. (Das ist vom Vogel nur gefühlt, nicht gedacht, denn denken kann er das nicht).

    Als Papagei wäre ich wohl am zufriedensten, wenn ich ein Reich hätte, in dem ich mich so ganz zu Hause fühlen könnte. Also so eines, welches meinem ursprünglichen Lebensraum am nächsten kommt (der Lebensraum eines Graupapagei ist der Urwald, der eines Kakadu eventuell die Savanne, die eines Menschen ist seine Höhle). Da könnte ich meine Flugmuskeln und meine Geschicklichkeit in der Luft trainieren, beim Klettern auch meine Beine und Füße, ich könnte bei all den Bewegungstätigkeiten meine Lungen, mein Herz usw. trainieren und wenn es Spannendes zu entdecken und zu erforschen gibt, könnte ich auch noch meinen Grips trainieren. Ich könnte die Kraft und Geschicklichkeit meines Schnabels trainieren und hätte dabei auch noch Tast- und Geschmackserlebnisse, die meine Sinnesfähigkeiten trainieren. ...

    Wenn dann evtl. ein freundlicher Mensch kommt und mich besucht, dann würde ich mich mit ihm halt so gut es geht austauschen, so mit "Händen und Füßen". Wenn er mich nervt und ich ihm aus Übermut in den Finger beiße, dann lernt er hoffentlich, wie er sich zu benehmen hat. Aber man lässt ja mit sich reden. Wenn ich zu dolle gezwackt habe, und wenn er sich besser benimmt, dann brauche ich ihm ja nicht mehr in den Finger beißen. Das ist Erziehung. Die gegenseitigen Freiräume austesten und die notwendigen Freiräume herstellen.

    Außerdem habt Ihr Vogelpsychologen vergessen, dass ein Vogel denkt wie ein Vogel. Lust - Unlust ist die Grundfeder allen Handelns. Darauf bauen sich allerlei Gefühle auf, die zu Handlungen antreiben, die von angeborenem Handlungsschemata bestimmt sind. Ihr erwartet menschliches Kombinieren von Sachverhalten von einem Papagei, der das ja gar nicht leisten kann. Daher ist das Prinzip "Sanktion" völlig verfehlt. Ein Papagei, der dem andern eins auf die Glocke gibt, sanktioniert nicht, sondern er verteidigt seinen individuellen Freiraum, ob das nun das Recht auf den Platz bedeutet, den Futterbrocken oder das Brutrevier. Einen Papagei, der dem anderen verbietet, auf irgend einen Ast zu klettern und dort ein Paar Blätter abzubeißen, gibt es nicht, deshalb versteht der Papagei das Verbot nicht. Er könnte höchstens gewarnt werden, dass sich hinter den Blättern eine Schlange versteckt. Also flieht der Gewarnte von der Stelle. Vorsicht und Angst vor Gefahren würde er verstehen. Also, wie würdet ihr dem Papagei vermitteln, dass in dem Kabel, was er gedenkt anzuknabbern, eine gefährliche Schlange verbirgt? Das ist weder Training noch Erziehung sondern einfach notwendige und logische Verhaltensweise. Ein Papagei, der einen anderen vom Ast schubst verteidigt seine Vorrechte vor dem Andern. Das wäre dann Dominanz. Solch ein Verhalten von Menschen gegenüber einem Papagei ist unfair und außerdem sind Menschen intelligenter und können ihre Vorrechte mit Konditionierung durchsetzen. Da fängt es an, Sinn zu machen. Aber sind solche Konflikte überhaupt nötig, wenn man Papageien als Wildtiere respektiert?

    Wenn ein Vogel nach Futter sucht, ist dabei immer eine Belohnung verbunden, nämlich das Futter. Das ist kein Training, sondern schlichtweg stink normales Verhalten wie beim Regenwurm. Das Erlebnis, das mit dem Aufspüren und Freilegen von Nahrung verbunden ist, was vielleicht auf "Erfahrung" beruht, ist ein Training von Intelligenz und körperlichen Fähigkeiten, aber gewiss keine Dressur.

    Nun dürft Ihr Euch noch Gedanken dazu machen, warum ausgerechnet Papageien zu Eurem Spielzeug gemacht werden und nicht z.B. Rabenvögel oder Stare, die haben annähernd die gleichen Fähigkeiten und sehen ebenso prächtig aus. Macht Ihr da auch Training und Sanktionen? Warum leben die nicht in Eurem Wohnzimmer auf der Couch oder neben dem Fernseher? Warum züchtet Ihr die nicht in Volieren? Warum macht Ihr die nicht zu Euren Familienmitgliedern? Was ist der große Unterschied? Noch einfacher: Warum müssen Graupapagei und Amazone herhalten und nicht z.B. das Agapornispapageichen? Weil es nicht mitspielen will! Graupi und Ama wollen eigentlich auch nicht, aber sie müssen!
     
  13. Scorpi

    Scorpi Guest

    Köstlich

    danke dafür dass du Dir soviel Zeit genommen hast -überzubringen was notwendig ist -
     
  14. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Kann ich verstehen :D
    So ist das doch mit ziemlich allen Dingen - man kann sie so oder so einsetzen.
     
  15. #194 Cooky Hamburg, 9. Oktober 2009
    Cooky Hamburg

    Cooky Hamburg Mitglied

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    Scorpi, ich habe nichts mit einer Hundeschule verglichen und würde das auch nicht tun... Ansonsten habe ich eigentlich auch alles gesagt, ich gebe nichts auf ein paar Bilder oder einen Fernsehausschnit von 15 Minuten, wenn ich nicht selbst dabeigewesen bin. Ich wiederhole mich zwar jetzt, aber diese Sendung ging 15 Minuten, das Seminar aber das ganze Wochenende. Wie können wir über etwas urteilen, was wir gar nicht komplett gesehen haben. Das Papageien nun mal im Wohnzimmer gehalten werden und wir es nicht ändern können, habe ich bereits geschrieben. Auch das keiner diese ganzen Tiere aufnehmen könnte und sie in Freiheit gar nicht mehr zurecht kommen würden, kann hier scheinbar keiner verstehen. Ich denke es macht keinen Sinn mehr hier weiter zu schreiben, weil man es scheinbar nicht mal versuchen will die andere Meinung zumindest zu akzeptieren...
     
  16. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    8) nix dran ändern können :+schimpf Aber hallo!

    :schimpf:Wenn mal wirklich sachgerecht aufgeklärt würde, dann würden sich die Leute vielleicht wahrscheinlich bestimmt ganz anders entscheiden. Sie würden z.B. keine Einzelhaltung, keine Handaufzucht und keine Wohnzimmerhaltung in Erwägung ziehen. Diejenigen, die ernsthaft an Papageien interessiert sind, würden von vornherein Gruppenhaltung im Vogelzimmer oder in einer größeren Anlage im Freien in Erwägung ziehen. Ihr lügt Euch was in die Tasche! Ihr wollt es einfach gar nicht anders, als wie es ist.

    :schimpf: Schließt Euch doch zusammen und macht noch zehn weitere Auffangstationen für verzweifelte Papageien auf. Gejammer und Gezeter ist etwas für Jammerlappen und Weicheier!

    Jeder, der mit Papageien handelt oder sie vermehrt, soll endlich die Verantwortung übernehmen. Die sollen sachgerecht aufklären. Papageien sind und bleiben Vögel mit hohen Ansprüchen. Wer dem nicht gerecht werden kann, kann eben keine halten! Papageien sind Vögel und brauchen Platz und sie brauchen ein Umfeld, was ihrer Natur entgegen kommt und das kann ein Wohnzimmer nicht bieten!

    Familienanschluss ist ein Trugschluss. 8( Mensch ist Mensch und Papagei ist Papagei! Das sind komplett verschiedene Wesen. Nur weil ein Papagei Kontaktfreudig ist, schließt er sich noch lange nicht an die Familie an. Daran werden auch Dressur und Konditionierung nichts ändern.

    So, ich habe das Thema langsam über! Die Postings, die ich verfasst habe, gehen Euch am A... vorbei. Warum? Weil Ihr's nicht kappiert! Das war jetze Klartext. :schimpf:

    Diejenigen, die sich für die Sache mit Verstand einsetzen, seien jetzt gelobt! Macht weiter und werdet nicht müde.
     
  17. #196 mäusemädchen, 9. Oktober 2009
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Hallo alfriedro,

    besser und treffender hätte man diese ganze Misere nicht auf den Punkt bringen können :beifall:! ABER die Wahrheit will ja so gut wie niemand hören :k.

    Mein Kompliment an Dich für Deinen Mut :beifall:!

    Gruß
    Heidrun
     
  18. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    Rabenvögel und Stare sind fantastische und faszinierende Vögel, man kann sie jedoch nicht in Wohnungshaltung haben, weil es schlichtweg verboten ist. So einfach ist das.
    Ich bereue es jedenfalls nicht, 4 von diesen Rabauken hier zu haben und ich sehe es als ein befruchtendes Miteinander an, wobei auch genügend Freiräume vorhanden sind. Jetzt zu schreiben, man sieht den Papagei nur als Spielzeug, finde ich mehr als daneben. Ich habe eher das Gefühl, umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Wie oft habe ich es hier schon erlebt, dass mir plötzlich eine Socke, ein Ball oder sonstwas regelrecht "zugeworfen" wird und daraus wird dann ein aufregendes Wirf- und Fangspiel. Hier wird zb das Lebewesen Mensch regelrecht dazu aufgefordert, "mitzuspielen" und nicht umgekehrt.
    So wie sich einige Posts hier lesen, werden leider viele User eingeschüchtert, überhaupt noch etwas zu schreiben. Sie müssen das Gefühl bekommen, alles verkehrt zu machen, sich eigentlich schon als Tierquäler fühlen, weil sie vielleicht einen Papageientrainer bemühen, da sie nicht mehr ein oder aus wissen. Da gibt nicht ein Papagei einem etwas auf die Mütz, sondern Menschen, die meinen, ihre Meinung sei die einzig richtige, die allen anderen eins auf die Mütz geben. Und das verurteile ich viel mehr, als ein Halter, der nach Rat sucht und Hilfe braucht. Wenn man immer nur auf die Wohnungshalter eindrischt, werden keine Lösungen geschaffen. NIcht jeder hat die Räumlichkeiten, ein Vogelzimmer oder eine AV zu haben. Viele geben sich aber trotzdem jegliche Mühe, den Vögeln ein artgerechtes Zuhause zu bieten und das gebührt auch Respekt und nicht ein ständiges Niedermachen. Ansetzen sollte man vielmehr an den Verkaufsstellen (Zoohändler, Züchter), die HZ als supertoll verkaufen oder nichts von Paarhaltung erzählen oder überhaupt Probleme, die bei einer Haltung auftreten können.
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    In diesem Thema allerdings, denn sie haben nichts, absolut nichts mit Papageientraining im Sinne von Susan Friedman zu tun und verfehlen somit das Thema. Mach doch bitte ein eigenes, das 4711te Thema, zu Einzelhaltung, Handaufzucht und Wohnungshaltung auf.

    Mit eurem Traum von Utopia wird nicht einem einzigen der (geschätzt) 90% aller Papageien in Europa geholfen. Kratzt doch die Kartoffelschale weiter mit den Fingern ab und träumt von schalenlosen Kartoffeln, weil ihr die Verwendung eines Küchenmessers ablehnt, weil damit evtl. auch Missbrauch möglich ist.
     
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  21. Scorpi

    Scorpi Guest

    Chrissi

    einfach nur falsch ------und unrichtig

     
  22. lady-li

    lady-li Banned

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    Leider driftet das Thema wieder in die Haltungsdebatte ab...:(
    Ich gehöre wahrscheinlich zu den Wenigen hier, die Papageien in der Wohnung hält und die diese Haltungsform trotzdem ablehnt.

    @scorpi- Du hast mir noch immer nicht die Frage beantwortet, was man mit den Papageien tun soll, die momentan in Wohnungshaltung leben !
    Ich mache es Dir einfach : Du brauchst mir nur mit dem Buchstaben zu antworten.
    a) Fliegen lassen
    b) in Tierheime oder Auffangstation geben
    c) ihnen die Haltungsbedingungen soweit es geht verbessern
    d) einschläfern
    Falls Du Dich für c entscheidest, gleich die nächste Frage :
    Was spricht dagegen, wenn man alle Möglichkeiten nutzt, die die Intelligenz der Papageien fordern und fördern ?

    Was ich damit meine, werde ich gleich in einem Extraposting erläutern.
     
Thema: Papageientraining WDR 02.10. 18:05
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