Papageientraining WDR 02.10. 18:05

Diskutiere Papageientraining WDR 02.10. 18:05 im Tiere in den Medien Forum im Bereich Allgemeine Foren; Ist doch gar nicht bestritten das ein gewisses "Training" auch mal gut sein kann ---------- Nur jede Medaille hat 2 Seiten -----was für den...

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  1. Scorpi

    Scorpi Guest

    Ist doch gar nicht bestritten das ein gewisses "Training"

    auch mal gut sein kann ----------

    Nur jede Medaille hat 2 Seiten -----was für den Einen Gut ist muss nicht zwangsläufig auch für den anderen gut sein .

    Und wie schon beschrieben -----Manchmal ist es halt das Beste sich vollkommen rauszuhalten -bei Zusammenführung z.B

    Oder wenn zum Wohl eines Vogels eine Abnabelung vom Menschen erreicht werden soll

    Im Film wurden sie doch auch noch in Käfigen rausgetragen --

    warum?

    So nicht jede Situation ist für Training geeignet --da muss meines Erachtens mit sehr viel Verstand im Vorfeld abgeklärt werden --ob man da eingreift .
     
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  3. Scorpi

    Scorpi Guest

    @Raven

    Heisst das nun ich soll und muss einen Vogel aus seinem Schwarm -seiner Umgebung herausreissen ihn seperieren und mit ihm trainieren damit er evtl eines Tages nicht gekeschert werden muss ---------

    Rede doch einfach klartext und gehe auf die zuvor gestellten Fragen konkret ein .
     
  4. Rena

    Rena Guest

    ich weiss nicht mehr was das noch soll.....in der natur,sowie in der gefangenschaft,passt sich jedes tier an....sicherlich verkümmern tiere,dessen optimale,betreffend in gefangenschaft nicht erreicht wird....dazu zähle ich die av,ohne reize,dazu in käfighaltung ohne freiflug....aber sicherlich nicht die wohnungshaltung,da dort papageien viele reize ausgesetzt sind,sofern man nicht züchtet.


    bitte bedenkt, (foren)das durch soviele informationen von laien,mehr an tier gestört wurde.....statt´geholfen!

    ein user stellt eine frage,bekommt 50 andere aussagen....wie kann der user dann noch wissen,wie seine eigentliche frage nicht richtig beantwortet wird...und so fangen bereits die fehler in der haltung an,als das man mit einen gesunden menschenvertrauen,so auch auf das tier eingehen muss.

    ach´was schreib´ich noch...da es nie ein nenner geben wird....aber geschäft schon.
     
  5. Scorpi

    Scorpi Guest

    @chrissi

    Sie rupfen dort nicht .....ihr Lebensraum ist nicht beschränkt -keiner greift in ihr Paarverhalten ein ,es gibt keine Zwangsverpaarung -----was sie gegenseitig nachahmen und erlernen gilt ihrem Überleben im Freiland .

    Bestimmt davon in erster Linie ihre Art zu erhalten !
     
  6. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Ich weiß zwar nicht so genau, was Du machst, das ist richtig. Du weißt aber auch nichts von dem, was meine Intention ist, weil Du meine vielen Beiträge zum Thema Papageien wahrscheinlich nicht gelesen hast. Wenn Du sie gelesen hast, denkst Du anders über mich. Aus vielen Zuschriften finde ich Bestätigung, dass ich eben nicht daneben liege. So radikal, wie zuvor bin ich gar nicht, das ist bekannt. Das war mal so eine Provokation.

    Helfen möchte ich in aller erster Linie dem Tier. Denn in nächster Linie will ich ein Naturverständnis, welches das Tier nicht mehr als losgelöst und isoliert betrachtet, sondern als einen Bestandteil eines Ganzen. Ein Papagei in der Wohnung ist eben kein Papagei mehr, sondern ein Objekt, das man nach Belieben zu seinem Vergnügen versucht umzuformen!

    Unsere gesamte Kultur krankt an einem materialistischen und utilitaristischen Weltbild, was nur marginal mit der Wirklichkeit zu tun hat. Also helfe ich allen Menschen, die die andere Seite der Medallie nicht kennen.

    Deine Arbeit mit den Papageien ist, so wie ich es aus den Zusammenhängen heraus vermute, ein Reparatursystem an einer Maschine, die von vorn herein nicht richtig funktioniert, weil sie nach gar nicht richtig verstanden ist. Immerhin ist Deine Arbeit der Anfang des Verstehenwollens. So sehe ich es, Du kannst mich gerne eines Besseren belehren.

    Regards, Al
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Vielleicht, damit sie nicht wegfliegen?! Ansonsten frag doch diejenigen, die das tun, nur sie wissen es.

    Warum? Vertrauen aufbauen kannst du doch auch mit allen, wenn sie alle zusammen sind? Wenn du einem etwas Spezielles beibringen musst, weil er z. B. regelmäßig Medizin bekommen muss, dann kann es sein, dass du mit ihm einzeln trainieren musst. Na und? Eine Trennung für vielleicht 20 Minuten am Tag führt bestimmt nicht dazu, dass das Schwarmgefüge oder die Paarbindung gestört werden. Meine Wellensittiche haben jedenfalls jeden, der wegen TA-Besuch längere Zeit weg war, sofort freudig begrüßt und er war sofort wieder "mittendrin".

    A. Stellst du zu allgemeine Fragen, es gibt keine Bedienungsanleitung wie für den neuen Fernseher. Lernen ist ständige Interaktion mit der Umwelt, zu der bei gehaltenen Vögeln nun mal auch der Mensch gehört.

    B. Bin ich kein Tiertrainer und werde ganz sicher nicht irgendwelche Anleitungen geben. Ein seriöser Trainer würde das auch nicht tun, ohne ganz genau zu wissen, welches Verhalten genau das Tier zeigt und was erreicht werden soll.
     
  8. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Sorry, das sollte heißen: Wenn du einem etwas Spezielles beibringen willst, weil...
     
  9. #268 Rena, 11. Oktober 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Oktober 2009
    Rena

    Rena Guest

    wenn keiner keine ahnung hat....so denke ich an jennsen (erst schnabelverletzung).....davon ist ein molukkenkakadu tot,weil abgegeben



    und wie die erfahrungen zusammen laufen können...das dies unter training geht,um zu verhindern! das dies nicht geschied,so marcus zeige uns die beweise.
     
  10. Scorpi

    Scorpi Guest

    Tut mir leid Raven

    Aber deine fehlenden Antworten und die anschliessenden dürftigen Ratschläge zeigen deutlich -wie fern du der Realitaet-Training und Papageienhaltung -im Schwarm -oder paarweiser Haltung bist

    Hättest dich infolgedessen besser zum Thema Keschern und Fluchtverhalten --Stress und Willenbrechen zurückgehalten


    1. Ich habe hier Amazonen beisammen -da reichen 5 minuten beschäftigen mit Philly dafür aus - das sein Partnervogel attakiert und verfolgt wird ...

    Kann es dir gerne filmisch belegen / viele haben es hier auch schon life erlebt .

    Also störe ich das Gefüge sowenig wie nötig ---und sollte es eines Tages mal notwendig sein für sein überleben --------dann vermumme ich mich so dass ich nicht mehr erkannt werde .sage kein Wort -----dämme das Licht soweit herunter -das es einfacher wird zu käschern und führe dann alles Notwendige zur Gesunderhaltung durch .

    Zum Training selber : Es ist doch nicht damit getan -ihn einmal in 20 Min etwas antrainieren zu können -----das ist sehr haeufig notwendig -bis es sitzt .und muss dann auch seine Wiederholung finden,permanent -also tue ich doch besser daran in das harmonische Gefüge -Ohne mich nicht einzugreifen !

    2. Natürlich muss auch der Zyclus eines verpaarten Vogels oder Schwarmvogels berücksichtigt werden --------bei 20 Min -entnahme ..

    In der Brutstimmung kann dieses entfernen von Partner und Schwarm ganz böse Folgen haben .

    Zum Wegfliegen :

    Vögel die in der Wohnung auf die Hand kamen -wieder Erwarten orientierungslos ins Freie geraten ---bei denen ist nicht Eins zu Eins umzusetzen -dass sie deshalb nun -wenn sie irgendwo entdeckt werden auch aus einer 20 Meter hohen Tanne selbstverständlich dem Halter auf die Hand fliegen -da spielt noch eine ganze Menge mehr mit ---wenn so ein Vogel plötzlich frei ist .

    Medizin eingeben -----die meisten Stubenvögel sind ja Vögel die sehr früh den Eltern entrissen wurden -oder komplette Handaufzuchten ---da braucht man nicht gross zu trainieren ---sondern nur ihr Nicht abgenabeltes Verhalten zu Nutzen ......Wie ich es damals tat bei den 4 jährigen Weisshauben --um das Geschwür im Mund zu behandeln --------erfolgreich damals übrigens .

    http://www.tukan-world.de/images/silberionen.wmv
     
  11. Scorpi

    Scorpi Guest

    Last not least

    Vertrauen -zeichnet sich nicht nur dadurch aus -dass sie auf die Had kommen -oder Dönekes machen etc .

    Vertrauen kann auch bedeuten das sie wissen . das ihnen von mir keine Gefahr droht .wenn ich fütter oder ihre Voliere betrete --was natürlich beinhaltet das sie nicht mit direktem Blick konfrontiert werden
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ich geben keine Ratschläge, außer dem einen: Sich mit Training und Lernen zu befassen. Entsprechende Links wurden gegeben. Wer das nicht will, soll es halt lassen.

    Ich? Waum nicht die großen Unsinn verbreitende Pico?

    Ansonsten: Von mir aus negiere alles, was mit Wissenschaft zu tun hat, alles, was bei anderen zum Wohle der Tiere funktioniert und bleibe dabei, dass die Erde eine Scheibe sei. Auch dafür gibt es schließlich Beweise.
     
  13. Scorpi

    Scorpi Guest

    @Raven

    zu dieser konkreten Aussage von dir gab es viele Fragen -
     
  14. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Leider verbergen sich hier genau die Irrtümer, die liebevoll gepflegt und eifersüchtig gehütet werden:

    Diese gesicherten, wissenschaftlichen Erkenntnisse sind leider nicht so gesichert und zumeist einseitig und deshalb mit Vorsicht zu genießen. Dazu gibt es ebenso viele andere wissenschaftliche Erkenntnisse, die eine Papageienhaltung, wie sie Dir angenehm ist, ablehnen.

    Dass sich Papageien mitunter auch mit dem Zusammenleben in menschlichen Ordnungssystemen arrangieren können, spricht für ihre Intelligenz und Anpassungsfähigkeit, heißt aber noch lange nicht, dass sie uns als Artgenossen und Schwarmmitglieder ansehen. Bei fehlgeprägten Papageien wird ganz offenbar, dass sie nicht fähig sind, sich dem sozialen System der Menschen ganz anpassen zu können. Verhaltensauffälligkeiten und Abnormitäten sind die Regel, die, wie alle Regeln auch Ausnahmen beinhalten. Überführt man normal geprägte Papageien zurück in eine artgleiche Gesellschaft, so tun sie sich deshalb oft schwer, sich in die Gruppe zu integrieren, weil sie verunsichert sind und befürchten, einen sehr niedrigen Rang einnehmen zu müssen oder Revierstreitigkeiten ausgesetzt zu sein. Einige reagieren offensiv, andere dagegen ängstlich. Meistens arrangieren sie sich beizeiten und ziehen die artgleiche Gesellschaft der mit Menschen vor. Fehlgeprägte Papageien dagegen sind völlig überfordert, weil sie einen Artgenossen vorerst gar nicht erkennen. Sie finden keinen Bezug zu sich und dem Anderen. Sie wissen nicht, wie sie sich ihm gegenüber angemessen verhalten. Wenn sie schließlich einen artgleichen Partner akzeptieren, bleiben sie trotzdem emotional vom Menschen abhängig.

    Papageien sehen Menschen als diejenigen an, die den Tagesablauf und die soziale Ordnung bestimmen und fügen sich. Es gibt ihnen ein gewisses Maß an Ordnung und Sicherheit. Ihr Kontaktbedürfnis (Sozialtrieb) macht, dass sie sich trotz aller Unterschiede anschließen, sie haben keine Wahl. Die emotionale Abhängigkeit ist immer einseitig und mit Nachteilen für das Tier verbunden. Die Menschen nutzen das Tier aus für eigenen Bedürfnisse!

    Hält man Papageien unter natürlichen Bedingungen oder es gelingt einem in der Natur das Vertrauen dieser Tiere zu erlangen, zeigen sie sich reserviert und halten eine gesunde Distanz. Sie lassen sich füttern oder klettern auf dem Menschen herum. Sie haben aber stets die Wahl, sich zurückzuziehen. Das ist ein Verhältnis, das der Mensch mit Verantwortung und Einfühlungsvermögen akzeptiert. Auf dieser Ebene ist eine Freundschaft Mensch-Tier mit Respekt der gegenseitigen Freiheit anstrebenswert. Solche Papageien sind nicht in Beziehungskonflikte verstrickt, sie beißen nicht, sie rupfen sich nicht (vorausgesetzt, sie sind auch physisch gesund) und sie schreien nur im Maße ihres natürlichen Schreiverhaltens. Mit solchen Papageien zu trainieren, steht in einem völlig anderen Licht. Hier ist wirklich Freiwilligkeit möglich (s. Delfine).

    Deine Ziele sind Deine Ziele, der Vogel fügt sich, weil er keine Wahl hat.

    Wie freiwillig die Papageien das mitmachen, ist eine subjektive Wahrnehmung. Im Kontext der Gegebenheiten erscheint das so. Der Papagei fügt sich, weil er keine Wahl hat. Er arrangiert sich mit vermeintlichen Vorteilen.
    Weil Du sicherer wirst, wird auch der Vogel sicherer. Weil Deine Handlungen voraussehbar werden, fühlt sich der Vogel sicherer. Das ist der Effekt. Das ist nicht abzustreiten. Das ist ja Ziel und Zweck des Konditionierens. Durch Gewohnheit verbunden mit Annehmlichkeiten bekommt man den Willen des Tieres dahin, das zu tun, was der Mensch vorgibt. Das ist aber nicht freiwillig, sondern Dein Wille. Mit Dressur bekommst Du Tiere dazu, etwas zu tun, worauf sie selber nicht kommen. Das wird hier als Tiertraining bezeichnet.

    Die Vermenschlichung beginnt bereits mit der Einzelhaltung im Käfig und mit dem Kraulen. Das induzierte Verhalten entspricht nicht mehr dem Wesen des Papageien, es zwingt ihn in eine emotionale Abhängigkeit vom Menschen und führt ihn weg von seinem natürlichen Verhalten.

    Das Aussetzen in sein natürliches Habitat wäre nicht das schlechteste, muss aber sehr behutsam und langwierig vorbereitet werden. Ein Mittelweg wäre eben eine Haltung unter möglichst natürlichen Bedingungen. Nur dann wird man das wahre Wesen im Papagei, der ein Geschöpf von vielfältigen Wirkungen in seinen Herkunftslebensräumen ist, erkennen. Da mit sich zu befassen, ist sinnvoll und zeitgemäß. Das Tier als Teil eines Ganzen kennen zu lernen, ist nur möglich, wenn man es nicht isoliert betrachtet und dressiert.
     
  15. MaKa

    MaKa Stammmitglied

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    Danke Alfiedro
    Dein Beitrag, ist meine Tierhaltung. Ich kann mich leider mündlich besser mitteilen, als schriftlich. Ich lasse meine Grauen, in Ruhe. Wenn ich im Wintergarten bin, kann das Tier zu mir kommen, wenn es will. Aber sie wollen nicht die Nähe zu mir. Ich will sie auch nicht kraulen und beschmusen. Sie haben sich. Sie können meine Nähe dulden, können sich dem aber auch entziehen. Ich passe mich meinen Tieren an. Nur wenn es um das Wohl und die Gesundheit, der Tiere geht, greife ich ein. Meine 2 zerstören oder benagen nichts. Sie rupfen und zerstören nichts aus Frust. Und ich brauche sie auch nicht dazu dressieren, auf die Hand zu steigen warum? Ich kann in ihrer Nähe alles machen. Ob staubsaugen, ob reinigen neue Klatterstangen anbringen, dass stört sie nicht. Sie schauen aus sicherer Entfernung zu. Habe ich keinen direkten Blickkontakt, kann ich neben ihnen stehen. Schaue ich sie direkt an, dann fliegt Molly eben weg. Kann sie doch auch. Ein Tier ist kein Mensch und ich muß kein Tier vermenschlichen.
     
  16. #275 owl, 11. Oktober 2009
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2009
    owl

    owl Foren-Guru

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    dito. :zustimm:

    Mit dem Unterschied, dass meine 4 Vögel nicht im Wintergarten, sondern im Wohnzimmer sind. Allerdings ohne Gitterstäbe drum rum. Aus sicherer Entfernung zuschauen, trifft auf meine Wellis zwar zu, nicht aber auf meine Nymphen. Während ich z.B. Wildgräser, Löwenzahn etc. an der Schaukel befestige, weicht insbesondere Rosi keinen Schritt zur Seite. Viel eher schubbst sie mich mit ihrem Schnabel, nach dem Motto: "mach hinne, Alte" :D

    Insofern müssen auch meine Vögel nicht auf meiner Hand sitzen. Es wäre mir sogar gar nicht recht, würden sie wie Kletten an mir hängen. Da beschliche mich das schlechte Gewissen, wenn ich mal längers ausser Haus wäre. Meine Vögel dürfen tun und lassen, was sie wollen.... und machen auch regen Gebrauch davon. Allerdings geht dann schon mal was kaputt, wie jüngst mal wieder eine Grünlilie, obwohl reichlich Vogelmiere und Möhrengrün angeboten war. Sie haben eben ihren eigenen Kopf. Lustig find ich allerdings, dass die Grünlilie nur dann bearbeitet wird, wenn ich nicht im Raum bin. Sie haben mein "Nein" gut verstanden. Aber die Spuren verraten die Gangster dann halt doch :D

    Ach noch etwas: das Papageientraining soll/darf nicht mit dem Clickertraining verglichen werden. Trotzdem fallen mir im Clickerforum immer wieder Überschrifen auf, die ungefähr so lauten: "meine Vögel haben Angst vor dem Targetstick"
    Mein bescheidener Tipp würde da lauten: in die Tonne mit dem Targetstick. Alles was meinen Vögeln Angst bereitet, muss weichen :~
     
  17. Rena

    Rena Guest

    liebe owl


    wenn ich das richtig verstehe,gehtdas bereits bei kleinstvögel los....das wäre dann schon ein heranführen an die grösseren papageien.....denke du müsstest am wissen.."klein fängt man an!"

    und gross´kommt man raus.....:beifall:
     
  18. owl

    owl Foren-Guru

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    Ja, Rena, auch kleine Vögel haben Gefühle.... aber da schreibe ich dir ja nix Neues. Warum soll ich sie zu etwas nötigen, was sie partout nicht wollen ?

    Unter anderem stört mich insbesondere beim Clickertrainig auch, dass die Vögel nur dann Leckerlis bekommen sollen, wenn sie ihren "Job" gemacht haben. So etwas gibts bei mir nicht. Sie bekommen ihre Leckerlis, sei es Kolbenhirse oder Grünzeugs einfach nur so, weil sie es gerne mögen.

    Man darf auch eines nicht vergessen: wenn ich mir Vögel ins Haus hole, dann ist bei mir ihr neues Zuhause. Hier sollen sie sich möglichst wohl, akzeptiert, geliebt und geborgen fühlen. Und zum "geliebt" gehört nicht unbedingt, dass ich sie betatschen kann. Das entspricht einfach nicht der Natur der Vögel.

    Mein Mann und ich waren heute nochmal Leckerlis suchen. Da traf ich dann wieder den Mann mit seinem Flat Coated Retriever. Sie (die Hündin) hat sich sehr über meine Krauleinheiten gefreut. Dann isses okay, wenn ein Tier das möchte und gerne mag.... und nur dann ;)
     
  19. #278 Rena, 11. Oktober 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Oktober 2009
    Rena

    Rena Guest

    Dieser Beitrag wurde bis zur genauen Klärung rausgenommen.
     
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  21. #279 Scorpi, 12. Oktober 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Oktober 2009
    Scorpi

    Scorpi Guest

  22. Scorpi

    Scorpi Guest

Thema: Papageientraining WDR 02.10. 18:05
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