Papageientraining WDR 02.10. 18:05

Diskutiere Papageientraining WDR 02.10. 18:05 im Tiere in den Medien Forum im Bereich Allgemeine Foren; Meine Referenzen ? Sind Tiere ---Ich brauche niemanden der mir zustimmt --- Ich erlebe es tagtäglich ------seit jahrzehnen ------und das ist...

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  1. Scorpi

    Scorpi Guest

    Meine Referenzen ?

    Sind Tiere ---Ich brauche niemanden der mir zustimmt ---

    Ich erlebe es tagtäglich ------seit jahrzehnen ------und das ist die Wahrheit !

    Und ich kenne beides ---Stubenvogelhaltung -der Vogel hat sich den Bedürfnissen des Menschens anzupassen .........

    Und ich kenne ihr freies Leben in Innen und Aussenvolieren ;

    Und last not least ---mit diesen Vögeln die so leben verdient auch niemand Fremdes -weder an ihrem Schicksal noch an ihrem Verhalten

    Was kostet denn so ein Trainingskurs----umsonst?

    Nur aus Liebe zu den Tieren?
     
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  3. jensen

    jensen Banned

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    Hi Roland;
    Nein, brauchst Du für Dich nicht !---------aber andere lesen hier auch mit ! Es geht hier nicht um Roland A. ----es geht hier um die Pieper, kein Seele streicheln oder sonstwas .
    Einer Meinung kann man sein, diese , die Meinung haben sind wenige----------die paar Stimmen die sich diesbezüglich laut machen brauch man nicht zu untergraben !
    MFG Jens
     
  4. owl

    owl Foren-Guru

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    Hallo @ all

    tut mir leid, aber solche Worte, gerichtet an einen Menschen von dem ich sehr vieles Wichtiges in puncto Vogelhaltung gelernt habe, finde ich mehr als unangemessen.

    Obwohl bei mir "nur" Sittiche leben..... obwohl meine Vögel im (ihrem) Wohnzimmer leben (mit rund um die Uhr Freiflug), und obwohl meine Vögel nicht handzahm sind, brauch ich trotzdem kein Training mit ihnen zu machen.
    Das Händling klappt trotzdem ganz gut, sie händeln mich sozusagen perfekt :D

    Das geht natürlich nur, wenn der Partner bei so ner Haltung mit macht, und da habe ich in der Tat sehr grosses Glück :prima:

    bin dann auch schon wieder weg aus diesem thread
     
  5. Julius01

    Julius01 Foren-Guru

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    Hallo Jens,
    ich freue mich sehr, dass Du wieder da bist! :bier:
    Dies nur mal so am Rand, mehr dann wenn ich am Montag die Wiederholung gesehen habe.
    LG
    Kati, he mann ich freu mich echt!
     
  6. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Und warum kommen sie auf Zuruf, warum gehen sie in ihre Voliere? Weil sie es gelernt haben!

    Als ob du alle deine Nachzuchten verschenken würdest. :nene:

    Klar doch, sollen sie doch den ganzen Tag schreien und anfangen zu rupfen, bis der Halter sie abgibt und sie zu Wandervögeln werden.
    Mach endlich die Augen auf, 90% (fiktive Zahl) der Psittaciden befinden sich in Privathaltung, die wenigsten mit Außenvoliere. Das ist so und das wird sich nie ändern.

    Welche Probleme genau?

    Meine Güte, auch eure Papageien lernen ständig, lernen, sich in ihrer jeweiligen Umwelt zurecht zu finden, sehen euch täglich und haben längst gelernt, dass ihr die Futterbringer seid, dass ihr die Volierentür aufmacht. Ihr habt sie trainiert, gewollt oder ungewollt, habt ihnen beigebracht, dass sie mit eurer Anwesenheit positive Erlebnisse verknüpfen (in Form von Futter, neuem Beschäftigungsmaterial, Freiflug, usw.).

    Ihr könnt doch nicht daran vorbei, dass die meisten Vögel in Wohnungen gehalten werden und dass es dort immer wieder zu Stresssituationen (für Vogel und Halter) kommt, weil der Halter Fehler macht und unbewusst dem Vogel genau das Falsche beibringt! Wieso wehrt ihr euch dann dagegen, die Halter lernen zu lassen, wie sie zu einem entspannten Miteinander mit den Vögeln kommen? Wieso wehrt ihr euch dagegen, dass diesen Vögeln positive Erlebnisse vermittelt werden, dass sie eine Bereicherung ihres Daseins erfahren, dass sie Spaß haben, dass sie freiwillig und ohne Einfangen in die Transportbox gehen, dass sie tierärztliche Untersuchungen über sich ergehen lassen, ohne in Panik zu geraten, usw.

    Fangt an und baut riesige Volierenanlagen, nehmt den Menschen die Papageien weg und steckt ein paar Millionen Vögel in Volieren - oder wie stellt ihr euch das vor?

    Was kostet ein Tierarztbesuch ---- umsonst? Ist doch logisch, wenn man irgendein Problem nicht lösen kann und dafür professionelle Hilfe sucht, dass man dafür auch bezahlen muss.

    Es wäre schön, wenn ihr euch bezüglich des Sinns und Zwecks eines Verhaltenstrainings wenigstens mal schlau machen würdet, anstatt in euren Haltungsbedingungen das Non-plus-ultra zu sehen und auf alle anderen Haltungen und auf alle Ansätze, diese zu verbessern, herabzublicken.
     
  7. #46 jensen, 4. Oktober 2009
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2009
    jensen

    jensen Banned

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    Hallo Dagmar:) ;
    Aber warum ist es denn so, warum will man nicht begreifen das dieses Erwartungsbild von dem papageien so nicht erfüllt werden kann. Woher resultieren denn die ganzen Probleme ?

    Ja klar Dagmar, Die Pieper passen sich an. Aber in wie fern ?Exogene Faktoren------oder endogene Faktoren. Welches Element zur Handlungsbereitschaft kann ich als Mensch beienflussen------------und wenn ja warum ? Um meinet Willen ?
    Dagmar, wir beide kennen uns sehr gut, können uns alles sagen---------------sag mal : wem nützt es einem Tier Verhaltensweisen abzuverlangen, nur aus dem Grunde; damit ich als Mensch damit zurecht komme. Ziehlt es nicht in diese Richtung ab ?
    Eine Egofrage ; warum bin ich selber mit solchen Problemen verschohnt geblieben ?
    MFG Jens
     
  8. Geierhirte

    Geierhirte Der Echte

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    Das führt hier doch schon wieder zu einer Grundsatzdiskussion :nene:
    Wie oft hatten wir das jetzt schon durchgekaut ?

    Aber so lang es sachlich und friedlich bleibt....

    Gruß, Geierhirte
     
  9. #48 Raven, 4. Oktober 2009
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2009
    Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jens,
    1000 Gründe... das weißt du. Einer davon, ein ganz wesentlicher, ist fehlgelenkte Liebe zum Tier aufgrund von Unkenntnis, was damit angerichtet werden kann. Ich konnte mich seinerzeit nicht der Faszination des jungen Papageis entziehen, der mich mit schwarzen Babyaugen anschaute, das Köpfchen senkte und gekrault werden wollte... Mit dem, was ich heute über Papageien, über Verhalten und über die Art, wie sie lernen weiß, wäre vieles anders gelaufen.

    Nein, sie lernen. Sie tun das, was sich für sie lohnt. Und du hast es in der Hand, was sich für sie lohnt. Es ist 100x besser, mit dem Papagei an einer Aufgabe zu arbeiten und ihn zu belohnen, wenn er die Aufgabe richtig ausführt, als den ganzen Tag mit ihm zu reden und ihn zu kraulen, was dem Vogel am Ende so gut gefällt, dass er dich für seinen Partner hält. Es ist auch 100x besser, als den Vogel in die AV zu setzen und nicht ständig für neue Beschäftigung zu sorgen.

    Wo ist der Unterschied?:
    Halter A versteckt Nüsse in einem Steinhaufen - kennst du den Halter A ;) - Zu Anfangl finden die Vögel die Nüsse mehr zufällig oder weil sie gesehen haben, wohin du sie gelegt hast. Ihr Verhalten, in den Steinen zu suchen und sie wegzuräumen wird durch das Finden der Nüsse verstärkt (Erfolgserlebnis). Sie tun es daher immer wieder. Freiwillig, niemand zwingt sie. Kein Ara in der Natur würde Nüsse unter einem Steinhaufen suchen, aber sie haben es gelernt.

    Halter B bittet seinen Papagei, Holzklötze in einen Topf zu werfen und gibt ihm dafür die Nuss. Für den Papagei ist es das Gleiche wie mit den Steinen, er tut etwas, das sich lohnt, das durch das Erhalten der Nuss verstärkt wird, und darum wird er es wieder tun.


    Um des Vogels Willen? Nein, um Beider Willen, denn ein gestresster Halter bedeutet auch Stress für den Vogel. Ein Angriff auf den Halter ist Stress für Vogel und Halter. Eine negative Reaktion des Halters ist Stress für den Vogel. Das muss nicht sein!

    Siehe vorherigen Satz. Ich bestreite nicht, dass man Training missbrauchen kann - wie das berühmte Küchenmesser. Deshalb ist es wichtig, die richtigen Ratgeber zur Seite zu haben.

    Weil es immer Menschen gegeben hat und geben wird, die intuitiv das Richtige tun.

    Nachtrag: Jens, hast du den TV-Beitrag gesehen?
     
  10. owl

    owl Foren-Guru

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    Das sehe ich genau so wie Heike. Gefährlich könnte es werden, wenn das Training/Clickern, oder wie immer man es nennen möchte, quasi als "Allheilmittel" suggeriert wird.
    Ferner soll so ein Training natürlich nicht davon befreien, darüber nachzudenken, was man selbst - und nicht der Vogel - verkehrt gemacht haben könnte.

    insofern, meine Zustimmung !!
     
  11. Scorpi

    Scorpi Guest

    zitat dagmar

    Zitat:
    Dann kann auch niemand mehr damit noch Geld verdienen

    als wenn es darum ginge? Es geht doch daraum - dass die Heimtierhaltung -Papageien in Wohnung ein riesen Markt ist -----Vom Spielzeug über Käfig zu Leckerlis zu Tierärzten ...die oft nichts wissen -----und da reihen sich diese Trainingskurse nahtlos ein .

    Und bleibe dabei in erster Linie leistet es der Wohnungshaltung weiterhin Vorschub ---und ich bezweifel auch -dass Menschen in deren Obhut Vögel so werden konnten --ein Training für den Vogel umsetzen können .

    Der Vogel wurde doch schon zuvor als Vogel -Tier missbraucht .
     
  12. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Eben!
    Und mit Hilfe o. Unterstützung des Papageientrainings wird das Handling eines Papageis in meinen Augen wesentlich vereinfachter dargestellt u. dem Halter scheinbar vor Augen geführt, das er grundsätzlich mit jedem noch so verhaltensgestörten Vogel am Ende friedlich (in der Wohnung) zusammenleben kann.

    Zum Einen müssen viele Haltungsfehler nicht erst gemacht werden, damit ein angeblich nützliches Training notwendig ist und zum Anderen kann mir kein Mensch erzählen, das mit Hilfe dieses Trainings ein oder mehrere Papageien in Wohnungshaltung deshalb ihre Brutstimmung nur noch so ausleben, das der Mensch damit keine Probleme (mehr) hat.

    Und es kann mir auch kein Mensch erzählen, das für den Vogel gut ist mit Hilfe dieses Trainings bestimmte normale und angeborene Verhaltensweisen, nur weil sie nicht in das (Lebens)Konzept eines Menschen passen, zu unterdrücken...und das ist nämlich das, was letztendlich am Ende dabei heraus kommen wird.

    Das Chlickertraining mag für den Einen oder Anderen auch eine gute Lösung sein, mit dem er positive Erfahrungen gemacht hat und die das Zusammenleben mit Mensch und Tier angenehmer gestalten läßt....trotzdem sinkt die Anzahl der Abgabevögel nicht!

    Genauso wenig wird die Abgabezahl der Vögel sinken, wenn es nun heißt, das man mit seinem Vogel bestimmte Verhaltensweisen (ab)trainieren soll.
     
  13. Solveig

    Solveig Stammmitglied

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    Guten Morgen Ihr Lieben,
    ich bin etwas irritiert über diese Diskussion. Es wurde einfach erstmal nur mitgeteilt, dass dieser Beitrag im TV sein wird. Hat mich interessiert und hab ihn mir angeschaut. Hätte auch mehr und ausfühlichere Infos erwartet, aber dafür war die Sendezeit einfach zu kurz. Aber nun gehe ich mal davon aus, dass jeder, der an dieser Sendung Interesse hatte, auch Interesse hat, mit seinen Tieren einen guten Weg der Verständigung zu finden. Ich glaube, dass diese Grundatzdisskusionen überflüssig sind, denn KEIN Tier, egal welcher Art, insbesondere Exoten, können artgerecht gehalten werden. Egal ob in Innen- oder Außenvolieren. Oder Zoos, oder das Halten von Delhinen und Orkas. Nur gäbe es Walschutz, um den man sich heute so bemüht, ohne Haltung dieser Tiere und dem Nahbringen ihrer Art? Vielleicht ein kleiner Positiver Aspekt dieser Haltung Jeder, der Papageien hält (oder fast jeder) wil doch, dass es den Tieren gut geht. Die Kosten so eines Seminars sind doch auch "normal" Wenn ich mit meinem Hund die Hundschule besuche, und wie Dagmar bereits feststellte, die Tierarztkosten bestreiten muß, so ist es doch klar, dass ich für Dienstleistungen aller Art bezahlen muß. (Margaretha hätte sich für die medizinische Bahlundlung von Lottchen sicherlch schon ein Auto kaufen können) Mache ich aber gerne, wenn ich neue Imulse dadurch bekomme, lerne, welche Möglichkeiten so ein Training bietet. Ich hatte auch bei dem Beitrag den Eindruck, dass die Vögel und ihre Halter Freude an dem Training hatten. Hat der Halter Freude, ist er entspannt und dann hat das Tier mit Sicherheit auch Freude daran. Es muß jeder für sich und sein Tier entscheiden, was der "richtige Weg" ist. Und was für mich dieser Weg ist, muß für den Nächsten nicht zutreffen. Es hat doch keiner die Weisheit mit Löffeln gefressen. Wenn eine Methode bei dem einen Vogel gut funktioniert, muss das auch bei dem anderen nicht der Fall sein. Ziel ist doch, dass wir lernen, unsere Tiere besser zu verstehen und stressfrei miteinander zu leben, ob im Wohnzimmer oder in der AV, oder sogar wie in dem Beitrag beim Freiflug.
    Wünsche Euch allen einen wunderschönen Sonntag.
    Solveig
     
  14. Rena

    Rena Guest

    nun von dem allen,hab´ich nichts erlernen müssen,dies seit über 40 jahre...mir zeigten die tiere was sie möchten, um tiere bleiben zu können. ich fragte mal meinen ta,wieso bei mir alles immer so harmonsiert,und bei vielen anderen nicht so...er sagte mir:das liegt an mir,weil ich tiere,tiere sein lasse..was immer das auch bedeutet.

    anhand meiner vielen bilder kann man durchaus erkennen,das ich ausgeglichene zufriedene tiere habe.
     
  15. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Richtig...deshalb rechtfertigt dies aber noch lange nicht, diese Methode als das "Non plus Ultra" hinzustellen und sich sogar soweit aus dem Fenster zu lehnen und in den Raum zu stellen, das dadurch die Abgabezahl der Vögel sinken könnte.

    Diese wird genauso wenig sinken, wie sie dies bei anderen Methoden auch nicht getan hat, obwohl diese auch für den Einen oder Anderen positiv verlaufen ist.
     
  16. Scorpi

    Scorpi Guest

    Es kommt darauf an zu verstehen ----

    Weshalb ein Vogel schreit -weshalb ein Vogel beisst -----weshalb ein Vogel nicht zurück in den Kafig möchte /haben die nicht immer und überall Freiflug -der Käfig ist nur zum schlafen da?/

    Es gilt dann die Ursachen anzugehen ---die Ursachen -verändert kein Target und kein Klikker .....

    Das ist Augenwischerei ---Und das Argument er muss trainieren in die Transportbox für den Tierarztbesuch zu gehen -wie oft ist das denn nötig ?

    Ich bleibe dabei -hier erschliesst sich nur ein Neuer Markt --und der kommt am wenigstens dem Vogel zugute .
     
  17. Rena

    Rena Guest

    vertrauen zu ihren vögel wurde auch nicht aufgebaut,konnte ich nicht feststellen,sonst wären die aras nicht in minikäfige nach draussen in die av transportiert geworden und ich denke auf diesen weg kommen sie auch wieder rein,ich sehe das für die vögel schon ein wenig als stress an,kann mich auch täuschen,all´meine vögel hätten panik geschoben auf die dauer,sie gehen lieber freiwillig zu ihren schlafplätze....und warum...??...weil dort auch gefüttert wird(ihre futterplätze sind)....man sieht, das die halter eher ängstlich gegenüber ihre vögel sind (zurückhaltend)auch erkennbar bei dem papageientrainer....kann mich auch täuschen,denn die sendezeit war zu kurz....so aber mein erster eindruck...was ich nicht verstanden habe,war das beklickern an person(en)....werde mir am montag das ganze nochmal anschaun.;)
     
  18. lady-li

    lady-li Banned

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    Dem möchte ich mich anschließen - welcome back ! :beifall:

    Wir sollten aufpassen, daß das hier nicht wieder zu einer generellen Diskussion über Papageienhaltung wird.
    Es bringt ja auch nichts, wenn man immer sagt "Ja, wenn wir den Weltfrieden hätten..."
    Wir haben ihn aber nicht ! Genausowenig haben wir überwiegend artgemäß gehaltene Papageien !
    Dieser Tatsache sollte man Rechnung tragen statt sich in Zukunftsvisionen zu verlieren.

    @Jens - ich glaube nicht, daß Marcus (Nanuc) den Papageien den Bruttrieb wegtrainieren will.
    Allerdings habe ich von Marcus noch keine Einlassung gelesen, wie die Halter mit brutigen Papageien umgehen sollen.
    Meine Meinung : Man soll die Papageien ihr Brutgeschäft ungestört abwickeln lassen.
    Keine Einmischung der Menschen in dieser Phase !
    Aber man liest immer wieder (und auch in Zoos wird es so gehandhabt), daß die Vögel gestört werden (man muß ja wiegen).

    Ich schließe mich der Meinung an, daß ein Training der Papageien so oder so stattfindet (bewußt oder unbewußt).
    Deshalb ist es natürlich von Vorteil, wenn der Halter einen Weg findet, sich dem Papagei in für ihn verständlicher Form mitzuteilen.
    Umgekehrt ist es von Vorteil, wenn der Halter die Verhaltensweisen seines Papageien verstehen und einordnen lernt.
    Die Kommunikation Mensch - Tier findet immer statt, aber leider gibt es häufig Verständigungsprobleme.

    Es wird mir in dieser Diskussion bisher nicht die Frage beantwortet, ob ein Papageientraining in die Kategorie "Enrichment" fällt.

    Auf keinen Fall sollten die diversen Trainingsmethoden den Haltern suggerieren, daß man nun von der Paarhaltungspflicht entbunden sei !
     
  19. jensen

    jensen Banned

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    Hi Loids, hallo Dagmar, hallo Lady, hallo Kati ;
    ob man Futterverstecke/ Futtererarbeitung mit einem gezielten erwünschten Verhalten ( Finger folgen zum Beispiel ) wage ich noch zu bezweifeln .
    Olli hat natürlich recht dieses Thema nicht abbrutschen zu lassen. Mein Standpunkt dazu: Dieser Beitrag brachte wenig vom eigentlichem Titel rüber.

    Die nachstehenden Bilder einfach mal sacken lassen, und dann die Kreuzvergleiche zum Training ziehen.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    MFG Jens
     
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  21. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ja, es ist Abwechslung und Herausforderung für den Vogel und es wird ihm ein Mehr an Entscheidungsfreiheit gegeben.

    Natürlich nicht! Verhaltenstraining kann und will kein Ersatz für eine vernünftige Haltung sein. Allein die Frage zeigt, dass die wissenschaftlichen Hintergründe des Trainings nicht bekannt sind. (Soll kein Angriff sein, nur eine Feststellung.)

    Wer sich wirklich mit dem Thema Papageientraining auseinandersetzen möchte und über ein emotionales "brauch ich nicht" hinaus kömmen möchte, möge bitte wirklich aufmerksam und unvoreingenommen diese Artikel lesen:

    The ABCs of Behaviour German Translation
    und
    Übersetzung He said She said German
    Beide sind hier zu finden.
     
  22. #60 Rena, 4. Oktober 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Oktober 2009
    Rena

    Rena Guest

    hallo,liebe raven!

    kannst du das übersetzen das es ein jeder versteht....ich denke auch das die wissenschaftliche forschungen (wesenshergang ) zur haltung der papageien,nicht reliesierbar ist....hast du eine idee,das jeden normalvogelhalter nützt,..."wenn schon,dann schon so!"

    nichts für ungut!:)

    hallo,jensen

    tolle bilder! ich denke sie leben frei,ohne av/iv....???
     
Thema: Papageientraining WDR 02.10. 18:05
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