Papageientraining WDR 02.10. 18:05

Diskutiere Papageientraining WDR 02.10. 18:05 im Tiere in den Medien Forum im Bereich Allgemeine Foren; Es gibt nicht nur schwarz und weiss, es gibt auch Dinge die dazwischen liegen. Training ohne Zwang ist eine Art von Beschäftigung, habe ich nur...

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  1. lady-li

    lady-li Banned

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    :zustimm: Das sehe ich auch so - Training auf Basis der Freiwilligkeit (des Vogels) kann die Intelligenz unserer Papageien fordern und fördern.
    In dem "Endziel" stimme ich ja mit Dir überein - aber was soll man mit den Papageien machen, die zur Zeit in Wohnungshaltung leben ?
    Darauf hast Du bisher keine Antwort gegeben.
    :zwinker: Soll ich Dir meine Beiden schenken ??? :zwinker:
    Da stimme ich mit Dir überein, Raven. (Man muß auch mal über seinen Schatten springen...:zwinker:)
    Ich hatte es anders ausgedrückt :
    Jeder, der Kontakt zu seinem Papagei hat, trainiert ihn bewußt oder unbewußt !

    Wenn Chrissie den Vogel links liegen läßt, dann ist das auch ein Training.
    Der Vogel zeigt unerwünschtes Verhalten und bekommt statt der Verstärkung eine Strafe in Form von Ignorieren.
    Wenn Rena ihrer Robina befiehlt "Geh runter" (im Video zu sehen), dann ist das ein Training.
    Robina hat gelernt, daß auf das Nichtbefolgen des Befehls eine Sanktion erfolgt.
    Deshalb zieht sie es vor, dem Befehl zu gehorchen.
    Wenn Jens seinen Aras ein Leckerli mit in die AV nimmt, dann ist das ein Training (in dem Fall vielleicht eher eine Konditionierung).
    Auf jeden Fall hat Jens seinen Aras eine Erwartungshaltung antrainiert.

    Nun gibt es Menschen, die ein Feeling für Papageien haben - anderen fehlt das Feeling.
    Letzteren kann ein Trainer vielleicht auf die Sprünge helfen, das "Wesen Papagei" zu verstehen.

    Es wäre etwas ignorant, wenn man alle Trainer in einen Topf schmeißen würde !
    Es gibt auch da (wie überall) welche, die ihr Handwerk verstehen - und es gibt Dilettanten und Beutelschneider.
    Qualitativ gibt es für mich einen großen Unterschied zwischen ABC-Training und time-out-box !
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Da fällt mir gerade etwas wieder ein, was ich eigentlich schon vorhin schreiben wollte. Danke für den cue ;)

    @Rena
    Warum darf Robina in ihrer Voliere nicht bis nach oben klettern? Wenn es da ein Sicherheitsproblem gibt, dann sollte das geändert werden. Voliere ordentlich abdichten oder Äste kürzen oder was auch immer. Man kann gar nicht so dumm denken, wie man evtl. doch mal abgelenkt werden könnte....

    Pass auf, ob Robina nicht speziell dann nach oben klettert, wenn du dich gerade mit entwas anderem beschäftigst. Dann hat sie dich ganz schnell trainiert, wie sie dich dazu bringen kann, dich mit ihr zu beschäftigen.

    Ist nur ein gut gemeinter Tipp, die Punkte kritisch zu überdenken. Eine Antwort ist nicht erforderlich.
     
  4. Rena

    Rena Guest

    liebe liane

    sanktion (bestrafung).....ich denke hier hast du dich am wort vergriffen.

    geriet robina in eine gefahrenzone,so hole ich sie weg davon,was meines erachtens ein jeder papageienhalter tun würde.

    von bestrafung kann man da sicher nicht ausgehen....nichts für ungut!
     
  5. Scorpi

    Scorpi Guest

    weshalb sie es nicht darf oder soll ?

    Ich denke die Antwort liegt in der Netzbespannung -
     
  6. lady-li

    lady-li Banned

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    Rena - ich habe mich nicht im Wort vergriffen (man muß den Begriff "Sanktion" allerdings richtig interpretieren).

    Sanktion teilt sich (auch im Zusammenhang mit Tiertraining) in verschiedene Graduierungen ein :
    1. leichte Sanktion: Erwartung, dass ein Nichteinhalten der Norm missbilligt wird, führt zur Anpassung an die Norm
    2. relativ leichte Sanktion: Missbilligung des Verhaltens wird ausgesprochen
    3. relativ schwere Sanktion: Konsequenzen angesichts der Normüberschreitung
    4. schwere Sanktion: Strafe, wie z.B. körperliche Züchtigung, Einsperren

    Auf Robina bezogen heißt das ganz konkret :
    Angenommen, Robina würde nie mehr nach oben klettern, weil sie gelernt hat, daß Du das nicht willst, dann wäre das die Folge davon, daß sie Sanktion 2-4 vermeiden will.
    Das wäre Sanktion 1.
    Robina will sich durch das Katzennetz durchbeißen - Du willst das aber nicht.
    Deshalb sagst Du "Geh runter".
    Du sprichst also Deine Missbilligung aus.
    Das ist Sanktion 2.
    Wenn Robina auf "Geh runter" nicht reagiert, schimpfst Du entweder mit ihr oder nimmst sie von dem Ast runter.
    Das Nichthörenwollen von Robina hat also Konsequenzen für sie.
    Das ist Sanktion 3.
    Wenn Robina immer wieder nach oben klettert, könnte es sein, daß Du sie in ihren Käfig setzt ?
    Das wäre dann Sanktion 4.

    Man kann es sich also nicht so einfach machen und sagen :
    "Sanktion = Strafe = Prügel
    Prügeln tue ich aber nicht, deshalb sanktioniere ich nicht."
    Das wäre zu simpel !!!
     
  7. Rena

    Rena Guest

    sogesehen,trifft es dann auf jede tierhaltung zu....wie weit das aber hier noch mit dem thema zu tun hat....!?!
     
  8. Micky&Ralf

    Micky&Ralf Stammmitglied

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    @Ladi-Li soweit stimmen deine Ausführungen, nur bei Punkt 4 das Beispiel: "körperliche Züchtigung" sollte man auf keinen Fall egal bei welchen Tier anwenden. Das zerstört nur das Vertrauensverhältnis in Bruchteilen von Sekunden, das man sich mühsam aufgebaut hat.
    Wobei Punkt 4 eh nur in Ausnahmefälle durchgeführt werden sollte, wenn überhaupt :)

    LG
    Ralf
     
  9. Rena

    Rena Guest

    wieso gehst du von meiner robina aus.....was hat sie mit deinen sanktionen die du hier aufführst zu tun.....????
     
  10. jensen

    jensen Banned

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    Hallo Liane ;
    Es giebt hier keine Leckerlies in dem Sinne, es ist eigentlich nur die Nahrung die täglich zur Verfügung steht. Das heißt Nüße werden mal unter den Steinhaufen angeboten ,mal quer durch die Voli auf den Fußboden geworfen. Ost an verschieden stellen aufgespießt, Gemüse ebenso.

    [​IMG]


    Grünes müßen sie sich selber pflücken.

    [​IMG]

    Also eigentlich kein festes Schema, zumal eine Gier bzw. Reihenfolge nicht erkennbar ist. Es ist eben alles da. Was aber als fest und immer wiederkehrend eingegrenzt werden kann sind Verhaltensweisen der Vögel untereinander . Das können die Pieper nur unter sich ausmachen und auch am besten Einschätzen wer ein Schurke ist , oder mit wem momentan gut Kirschenessen ist :) .
    Wenn man sich diese Zeit nimmt und die Tiere besser beobachtet, versteht man einige Zusammenhänge und kann diese dann viel besser einordnen.
    MFG Jens
     
  11. buteobuteo

    buteobuteo schattendasein

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    hallo,

    :~
    unbekannterweise nur kurz dazwischen-gerede; aber der aktuelle beitrag ist klasse mit den erklärungen und auch logisch. *lobendgemeint
    und ich finde diese ansicht auch sehr wichtig im Verständnis mit Tieren (so auch papageien, sittiche, etc.),

    wenn das zu sehr vom thema ablenkt, entschuldigung *verneig.
    aber ich finde es einfach erwähnenswert.

    mein gedanke - wie viele schwarmhalter oder paarvogelhalter sicherlich ausreichend kennen dürften;aber ich denke auch noch andere halter -
    war hier speziell: - mal den bereich tiertraining vorsorglich ausklammernd-(!):

    sanktionen dieser art sind doch selbst unter den vögeln "ganz normal" ?!??!

    den begriff "sanktion", der ganz normal menschlich dafür eingesetzt wird, gibt es doch verhaltensmässig überall unter den tieren. oder irre ich mich?

    wenn sich in gruppen / schwärmen ein tier nicht entsprechend verhält, erhält es "sanktionen" von der gruppe... oder elterntier...wie auch immer.
    das ist doch ein ganz normaler lernprozess, der jedem bekannt sein dürfte...oder nicht?
    (ich erwähne es doch vorsorglich sicherheitshalber: ich gehe davon aus, dass niemand irgendein tier schlägt (kräftemässig doch arg unfair), ihm gliedmassen mit den zähnen blutig beisst, etc. näääää)

    ich bin einfach nach so vielen erfahrungsberichten, erläuterungen, erklärungen etc. im forum immer noch nur verwirrt , wie der begriff "sanktionen" so extrem häufig mit "schlimmer Bestrafung" = meistens(nicht immer) automatisch hauen/schlagen, also körperliche gewalt gegen den vogel, oder ein wie auch immer entsprechend abartiges einsperren gleichgesetzt wird... :?:?:?

    man muss doch auch mal differenzieren können (?). nicht nur auf diesen beitrag bezogen. das würde doch gegebenenfalls vieles erleichtern / ersparen? wenn nicht, na gut... dann streichen. *schulterzuck

    man darf diesen bereich - wie so manches - nicht einfach ohne nähere erläuterungen oder näheres wissen "verteufeln" und pauschal als quälerei darstellen. Jeder hat seine eigenen begriffe für bestimmte dinge... so kann man als mensch/tier auch "sanktionen" über körpersprache deutlich machen...

    :zustimm:

    gruss
    steffi
     
  12. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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  13. lady-li

    lady-li Banned

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    Ralf - ich habe ja nicht gesagt, daß man alle Abstufungen anwenden sollte, sondern nur, daß es sie gibt.
    Eine time-out-box z.B. ist Sanktion 4 - und das lehne ich kategorisch ab !
    Interaktion (und damit auch Sanktion) findet generell unter Lebewesen statt.
    Wichtig ist dabei, daß man dies erkennt !
    Wie heißt es so schön : "Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung". :D
    Wenn ich einen Zusammenhang erkannt habe, dann kann ich auch gezielt daran arbeiten.
    Und damit hat diese Erkenntnis sehr viel mit Papageientraining zu tun !!!
    Ich erkenne a)die Interaktion und b)die gegenseitige Verstärkung oder auch Sanktion.
    Das hilft mir, die Mensch-Tier Verbindung zu verstehen und (idealerweise) zu verbessern.
    Gegenseitig, weil natürlich auch der Papagei mit diesen Mitteln arbeitet (ob bewußt oder unbewußt sei mal dahingestellt).

    @Rena - Du hast hier irgendwo geschrieben "Ich trainiere nicht, ich lasse meine Tiere Tiere sein" (sinngemäß).
    Ich wollte Dir bewußt machen, daß auch Du Deine Tiere trainierst.
    Allerdings wohl eher unbewußt.
    Das Beispiel Robina habe ich gewählt, weil es für Dich konkret ist und damit nachvollziehbar.
    Ja - überall, wo es Interaktion gibt, spielen auch Sanktionen eine Rolle.

    Es ist sehr schwierig, einen treffenden Begriff zu wählen, weil Vieles negativ besetzt ist.
    Spricht man von Strafe oder Sanktion oder negativer Verstärkung - egal...man wird immer missverstanden. :D
    Aber es muß zur positiven Verstärkung auch ein Pendant geben !
    Ich glaube sogar, daß man Sanktion 4 verhindern kann, wenn man mehr darüber weiß !
    Und das wäre doch ein Erfolg im Umgang mit unseren Papageien.
    Am schlimmsten sind nämlich die Strafen, die dem Halter gar nicht bewußt werden !!!
     
  14. lady-li

    lady-li Banned

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    Jensen - wenn Du tatsächlich nie Futter aus der Hand gibst und eine "Gegenleistung" vom Papagei erwartest, dann kann man wohl nicht von Training sprechen.
    Mir ging es eigentlich darum, daß auch bei AV Vögeln eine Art Training vorhanden sein kann. :zwinker:
    Training in dem Sinne : Wenn du das tust, dann tue ich das.
    Manche Halter (nicht Du) gehen mit einem Besen in die Voliere, um Attacken abzuwehren.
    Das Training : Wenn du mich angreifst, dann wirst du von mir gescheucht.

    Ich hoffe, Du verstehst, worum es mir geht ?!

    Es ist schade, daß hier keiner von den Teilnehmern im Dreiländereck schreibt (außer Marcus selbst).
    Es würde mich sehr interessieren, was ihr "profit" war !
     
  15. Micky&Ralf

    Micky&Ralf Stammmitglied

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    @Ladi-Li ich hatte es nur als Hinweis geben wollen, für die unbedarften Leser.
    Nicht das da wieder jemand meint, im Training werden die Tiere mißhandelt.
    Du weißt ja, bei solchen Themen muss man ja jedes Wort auf die Goldwaage legen 8o
     
  16. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Ich finde die Antworten hier alle sehr aufschlussreich.

    Was ich auch sehr aufschlussreich finde, das hier gegen die Haltung von Papageien gesprochen wird und gleichermassen mir hier X Werbungen entgegen kommen bei Lesen Hier auf diesem Forum, die Anzeigen mit Kaefigen etc......

    Ich finde es auch sehr interessant wie manch einer hier versucht zu """"Bekraeftigen """ Er - SIe, wuerde kein Training machen und alles """"Natuerlich"""" belassen..... LOL...


    Auch sehr interessant das hier von Leuten gepostet wird, die weder am WS teilgenommen haben noch meine Arbeit kennen. Auch interessant das hier von Leuten gepostet wird die MICH privat um Hilfe gebeten haben LOL.... Never mind?



    AN Scorpi, was der WS gekostet hat fuer die Teilnehmer war offensichtlich und ist es immer noch. Das ich auch Geld dafuer nehme war und ist KEIN Geheimniss. steht alles offen und ehrlich in der Werbung! Mann muss nur lesen koennen!


    ANstatt hier alles in den Boden zu rammen, wie waere es, dir mal das Feedback der Teilnehmer durch zu lesen?


    Ist es nicht an Ihnen zu entscheiden ob es fuer sie sinnvoll war und Ihren Papageien geholfen hat ?????


    Freue mich schon auf weitere unqualifizierte Post's hier zum Beitrag.

    Den ich im uebrigen immer noch nicht selbst gesehen habe!
     
  17. lady-li

    lady-li Banned

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    Wo kann man das lesen, nanuk ? Hast Du einen Link dazu (gern auch als PN).
     
  18. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Auf meinem Forum. sende mir bitte eine e-mail KEINE PN da ich diese sehr selten lese.
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Training ist nicht an Futter aus der Hand geben gekoppelt. Auch Jensen "trainiert" seine Papageien, wenngleich nicht bewusst und nicht mit einem bestimmten Ziel, denn
    Training ist lernen, auch die Vögel von Jensen haben gelernt, das Futter in den Steinen zu suchen (ist nicht angeboren, macht kein Ara in der Natur) und sicher noch manches mehr.

    Das Dumme scheint mir zu sein, dass der Begriff "Papageientraining" für viele negativ besetzt zu sein scheint, weil sie befürchten, dass dadurch eine zu große Nähe zum Menschen hergestellt wird, die ihr Vogel-Sein negativ beeinflussen könnte.

    Ich halte dagegen, dass niemand, der sich ein wenig mit Verhalten befasst hat, dann noch aus seinem Vogel den sprichwörtlichen Kuschelvogel macht. Durch Training eröffnen sich sinnvollere Möglichkeiten als Kraulen und Schmusen (das sollen sie mit ihrem Vogelpartner), sich mit dem Vogel zu beschäftigen, die dem Vogel Spaß machen und ihn auch geistig fordern.

    Danke fürs Ignorieren :D
    Für mich ging es darum festzustellen, was wirklich hinter dem Papageientraining im Sinne von Susan Friedman, so wie Marcus es macht, steckt, eben weil es so viele Stimmen gibt, die sich dagegen aussprechen.
    Mich hat überzeugt, was ich gehört und vor allem gesehen habe.
     
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  21. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Habe im uebrigen vergessen zu erwaehnen........

    “There is no darkness but ignorance"
    William Shakespeare
     
  22. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Ich Habe im uebrigen vergessen zu erwaehnen........

    “There is no darkness but ignorance"
    William Shakespeare


    Ich denke das sagt es alles im Bezug zu diesem Thread.
     
Thema: Papageientraining WDR 02.10. 18:05
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