Permanenter Importstopp für alle Wildvögel ab Juli 2007!

Diskutiere Permanenter Importstopp für alle Wildvögel ab Juli 2007! im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Moin, Moin, hallo detlev vielen dank,aber ist dir aufgefallen, ... Mir ist noch viel mehr aufgefallen. Z.B. der Umgang mit Fakten in der...

  1. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    Mir ist noch viel mehr aufgefallen. Z.B. der Umgang mit Fakten in der Leider gelöschten Vorgängerdiskussion (Nummern beziehen sich auf den Beitrag dort, Wohl dem der archiviert) Kleine Zusammenstellung:

    In Beitrag #304 geht es Mäusemädchen um „mögliche Verbesserungen der Bestandssituationen und Überlebensmöglichkeiten von Arten in ihren Ursprungsländern.“ Als Beispiel wählt sie: u.a. die Gelbkopf-Amazone (Amazona oratrix) Schaut man in das Orginalpapier das sie u.a. als Quelle anführt (Cites Antrag) sind auch ein erheblicher Schwund des Habitates als Rückgangursache genannt.

    „Since the 1970s, the species has suffered a dramatic reduction by 70% of its original area of distribution (Birdlife International 2000).“ „Between 1950 and 1994, there has been a loss of 64.2% of the total extent of sub-humid forests in Mexico, on both the Pacific and Gulf slope, with only 31,026 km2 of conserved sub-humid forests remaining within the distribution range of A. Oratrix.“ (ebd.)

    Dieser Antrag führte nun wie Mäusemädchen sehr richtig schreibt zu Reaktionen bei Cites: „im Jahr 2002 erfolgte die Hochstufung von Amazona oratrix von CITES-Anhang II nach CITES-Anhang I.“ (#304)

    Nun bedeutet eine Heraufstufung einer Art von Anhang II in Anhang I ein absolutes Handelsverbot. Als Handel im Sinne von CITES gilt jeder Grenzübertritt. Folglich ist diese Art schlichtweg nicht von einem Importverbot 2006ff betroffen, da sie bereits seit 2002 nicht mehr handelbar ist.

    Das gleiche gilt für Gelbnacken-Amazone (Amazona auropalliata) die Mäusemädchen in Post #310 für den gleichen Tatbestand herbeizieht. Die Art ist ebenfalls seit 2002 Cites Anhang 1

    Für Amazona auropalliata und Amazona oratrix existieren auch Statistiken über den Verbleib der Exporte im Zeitraum 1991-2001. Danach gingen nur 776 Tiere (=7,6% der Exporte) von Amazona auropalliata nach Deutschland. Im Cites Antrag wird Deutschland als Empfänger von Amazona oratrix gar nicht erst genannt.

    Das gleiche gilt für Cacatua sulphurea (#127) seit 2004 Cites Anhang I.

    Mäusemädchen nutzt also Arten als Argument für ein zukünftiges Importverbot, bei denene der Import bereits verboten ist, die also gar keinen zusätzlichen Nutzen des Verbotes hätten.

    Gruesse,
    Detlev
     
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  3. #82 Vogelklappe, 25. Januar 2007
    Vogelklappe

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    Bei der Schilderung der Verhältnisse in Rußland muß schon genau lesen. Nicht die Zöllner "stellen sich...". Da Rußland sehr hohe Einfuhrzölle hat, gibt es für jede Sorte Waren von der Mafia genau festgelegte Bestechungslisten für die Zöllner, die sich jede Woche ändern können, und die professionellen Schmuggler dazu. Wenn bei Tieren eine andere Interessensgruppe querschießt, ist das eine neue, aber begrüßenswerte Entwicklung.

    Das Argument gegen ein Verbot kann ja nicht heißen, daß man es nicht durchsetzen kann. Mit der gleichen Logik könnte man sonst "Bagatell"diebstähle legalisieren, weil die Aufklärungsquote verschwindend gering ist und den Aufwand nicht rechtfertigt. Innerhalb der EU wird das Importverbot für bestimmte Arten schon ganz gut durchgesetzt, und ein Verstoß ist mit Risiken für Händler als auch Abnehmer behaftet. Die früheren Massen an Importtieren sind einfach nicht mehr auf dem Markt.
     
  4. #83 mäusemädchen, 25. Januar 2007
    mäusemädchen

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    Nein. Mäusemädchen will damit nur verdeutlichen, daß die Einstufungen von Arten in einen höheren Schutzstatus vielfach und oft nach zuvor ausuferndem Handel erst dann erfolgen, wenn es "5 vor 12" ist (siehe das Gezerre um die längst gebotene Einstufung von Psittacus erithacus timneh in Anhang I). Mäusemädchen hat mit keiner Silbe erwähnt, daß Anhang-I-Arten im aktuellen (legalen) Handel noch eine Rolle spielten. Mäusemädchen hat wie jeder denkende Mensch nie bestritten, daß weitere Faktoren wie z. B. Habitatzerstörungen für die Gefährdung von Arten eine Rolle spielen. Mäusemädchen ist sehr wohl bekannt, daß Anhang-I-Arten nicht in den kommerziellen Handel gelangen dürfen.

    Des weiteren wäre es für eine sachliche Fortführung der Diskussion zum Thema ganz angenehm, wenn die ständigen persönlichen Seitenhiebe unterbleiben könnten. Für Kindereien im Stil der letzten Postings bin ich zu erwachsen.

    Zur Versachlichung hier noch ein Link zur offiziellen BfN-Statistik-Seite. Bitte in den Jahresstatistiken komplett lesen/scrollen. Gezielte Recherche (nach beispielsweise Arten/Herkunftsland etc.) ist ebenfalls möglich.

    http://www.bfn.de/0305_wa_jahr.html

    Gruß
    MMchen
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Mäusemädchen hat vergessen zu sagen, dass diese weiteren Faktoren zu mehr als 90% für die Gefährdung von Vogelarten verantwortlich sind. Die restlichen rund 10% gehen auf übermäßige Ausbeutung, die jedoch nicht mit dem Handel von Vögeln zu Liebhaberzwecken gleichzusetzen sind.

    Wenn es denn ein Zeichen von erwachsen sein ist, sich nur diejenigen Fakten und Zahlen herauszupicken und zu posten, die einem gerade in den Kram passen - dann bist du wirklich sehr erwachsen!
     
  6. #85 mäusemädchen, 25. Januar 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ergänzend noch eine Zahl aus der Importstopp-Kritik der CITES-Organisation:

    A recent analysis by Birdlife International showed that just 0.5% of the world’s bird species appear to be significantly threatened by international trade. ​
    Eine kürzliche Analyse durch Birdlife International zeigte, dass lediglich 0,5% der Vogelarten auf der Welt durch internationalen Handel signifikant bedroht erscheinen.​
     
  8. RSC

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    danke für den link, habe mir alle zahlen angesehen und einige zahlen aus den jahren verglichen (zu denen ich als beobachter stellung nehmen kann) und muss sagen "da stimmt teilweise" was nicht, es werden eingie arten nicht genannt und die sind nicht im illegalen wege zu uns gekommen oder bin ich nun total verrückt und habe etwa Tiere erworben die doch illegal zu uns gekommen sind, so in den jahren 2001 bis 2003 vorallem.

    ausserdem find ich gewissen zahlen sehr klein, es sind sicher weit mehr gewesen, also ist die quelle, so hoch informativ sie ist, nicht komplett detailiert!

    und interessant find ich, es tauche nim jahr 2004 ZWEI arten nicht auf, die aus NL nach DE gekommen sind (gemeldet und bei der zuständigen behörde registriert als import) im cites3 (gebe auf anfrage dazu details nur per pn raus ...)
     
  9. #88 mäusemädchen, 25. Januar 2007
    mäusemädchen

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    Ein wenig Taxonomie:

    Art = Species

    Wie viele Arten (Species / nicht Gattungen) gehören der Familie Aves an?

    Selbst wenn man die 0,5 % als zutreffend annähme, so würde dies bedeuten, daß von 200 Arten je eine Art (nicht Gattung) durch den internationalen Handel siginifikant bedroht wäre.

    Beispiel:

    Gattung: Plattschweifsittiche (Platycercus)

    Art (Species): Barnardsittich (P. barnardi)

    und alle weiteren Arten der Gattung

    etc.

    Anmerkung: Die Familie Aves umfaßt sehr viele sehr artenreiche (speciesreiche) Gattungen.

    So viel zur besseren Einordnung der von CITES benannten 0,5 %.

    Und zu diesen 0,5 % zählen logischer Weise nicht etwa die für die Heimtierhaltung wenig relevanten Kuhreiher oder Lachmöwen, sondern eher die tatsächlich auf diesem Sektor beispielweise nachgefragten Psittaziden.

    Will sagen: Man kann nicht die Bandbreite aller Gattungen und Spezies zum Gradmesser für eine Bedrohung durch den Handel erwählen und daraus eine Prozentzahl extrahieren, wenn nur ein relativ schmales Artenspektrum als überhaupt "handelsrelevant" gelten kann.

    Noch einfacher: Arten die nicht gehandelt werden, können nicht durch Handel bedroht sein.

    Gruß
    MMchen
     
  10. #89 RSC, 26. Januar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2007
    RSC

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    ALSO zur Klasse der vögel (aves) zählen über 9000 arten .... NEUNTAUSEND ... davon machen die papageien ein kleiens häufchen elend von aus und auch die einfurhstatistiken zeigen es doch eindeutig:
    passeriformes, egal welcher familie nun angehörden, zählen zu den meist importierten!

    sicher mögen für euch die papageien der gradmesser sein, weil ihr diese am besten kennt, aber es ist halt nicht der fall! wen 10 gelbbrustaras eingeführt werden, kommen gleichzeitig 10000 bandamadinen aus afrika ... nimmt euch literatur vorallem von afrikanischen prachtfinken zugemüte, dann werdet ihr euch erschrecken und lest deren einfuhr daten, dann werdet ihr sehen wie unwichtig der papagei im import geschäfft ist.

    und MM du meinst sicher artenreiche ORDNUNGEN, die AVES werden klar in ordnungen/unterordnungen/familien/unterfamilien/gattungen getrennt (das höchste zuerst) und MM wen du magst tipp ic hfür dic hsogar alle ARTEN nach ordnugnen und gattung gegliedert AB (gibts aber schon im web, siehe zoonomen)

    als handelsrelevant halte ich viele große ordnungen .... bzw. teile aus ihnen wie man sieht wen man mal schaut was es in europa alles an arten gibt/gab
     
  11. #90 mäusemädchen, 26. Januar 2007
    mäusemädchen

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    @ RSC: Danke für den sachlichen Beitrag. Meine Darstellung zur taxonomischen Einordnung war bewußt "einfach" gehalten.

    Deine Anmerkung ist zutreffend. Ich habe ja auch geschrieben, daß "beispielsweise" Psittaziden handelsrelevant sind - nicht etwa, daß Psittaziden bei den Importen den "Löwenanteil" stellen.

    Deine Zeilen zu den BfN-Zahlen sind interessant. Mail doch einfach den BfN mal an und weise auf die Unstimmigkeiten, die Dir aufgefallen sind, hin.

    Gruß
    MMchen
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    @mm

    Es wurde ganz klar von species gesprochen, also Arten. Wozu dann das "Spiel" mit der Taxonomie?
    Man kann nicht nur, man muss sogar, denn es ist vollkommen uninteressant, ob ein Albatros oder ein Papagei vom Aussterben bedroht ist. Für beide gilt gleichermaßen die Habitatzerstörung als Hauptbedrohung. Daran ändern weder ein Importstopp noch die CITES-Bestimmungen etwas. So sieht es die CITES wohl auch, wenn sie von 0,5% durch den Handel bedrohten Arten sprechen.
    Es gibt weit Wichtigeres als sich um diesen kleinen Prozentsatz zu kümmern, zumal für den Handel ja ohnehin die Artenschutzbestimmungen greifen, während die weit größeren Bedrohungen kaum in den Griff zu kriegen sein werden.

    Vermutlich werden einige Arten nur durch Haltung in Menschenhand überleben können - siehe Spix.
     
  13. Pucki

    Pucki Bea

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    Eure persönlichen Anspielungen hab ich raus genommen.
    Gruß,BEA
     
  14. boskop

    boskop Stammmitglied

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    Au weia

    Ich bin echt beeindruckt von der großen Fraktion der "Vogelliebhaber", die in anderen Forumsteilen als fachlich sehr kompetent und erfahren auftreten, in dieser Diskussion auf mich jedoch den Eindruck machen, als wenn sie tatsächlich ihr egoistisches Interesse vertreten und gegen dieses Importverbot argumentieren. Die erinnern mich an Politiker, die uns die Segnungen der "gefühlt" 78. Gesundheits- oder Rentenreform verkaufen wollen
    und eigentlich nur rumeiern durch ihr unaufhörliches Relativieren und am Ende ändert sich nichts an den wahren Strukturproblemen.


    ch halte auch Vögel und sehe mich als Vogelliebhaber. Dennoch halte ich an meiner grundsätzlichen Einstellung fest:
    ich bin gegen Heimtierhaltung im Allgemeinen und gegen Vogelhaltung im Speziellen. Trotzdem kann ich mit dem Widerspruch leben, selbst Vögel einzusperren. Ich bin Forumuser hier geworden, um zu lernen und Fachliches zu lernen und danke den Erfahrenen, daß sie uns Anfängern durch kompetente Antworten helfen, den Vögeln Bedingungen hinzubiegen und anzubieten, daß sie sich möglichst wohlfühlen. Das ist ist aber niemals gleichwertiger Ersatz für ihr Leben in ihren angestammten Lebensräumen.
    Wenn diese Räume nun zunehmend verschwinden, kann sich doch kein Privatmann als Artenretter aufspielen. Wo ich aufgewachsen bin, wimmelte es von Spatzen; 45 Jahre später sind die dort eine Rarität. Dieser Ort liegt in Niedersachsen. Das wisst ihr ja selbst.
    Importverbot für Wildfänge verstehe ich als Beitrag der Vogelliebhaber zur respektvollen Behandlung dieser Lebewesen. Was Einheimische und Kriminelle daraus machen sind zunächst andere Dinge.
    Eure Beiträge gegen das Importverbot erscheinen mir recht scheinheilig. Wollen vielleicht einige bloß ihre arroganten Haltungen bewahren, daß sie Erfahrungen haben mit ganz besonders besonderen Tieren?
    Wer etwas verändern (Verbessern!) will, muß den Mut haben, an das Unmögliche zu glauben, damit das Mögliche machbar wird.

    Das war mal so halb emotional spontan runtergehackt - mit Löchern in den Reihen. Egal, mir geht es um den Charakter der Grundaussage.

    Thanks and: fly on boskop
     
  15. tamborie

    tamborie Guest

    Vielleicht hättest Du unter anderem Dir einmal die Beiträge von Detlev verinnerlichen sollen, das relativiert den Großteil Deines Postings.


    Guten Flug!
     
  16. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,

    Falls du mich meinst. Im Gegensatz zu den meisten hier bin ich kein Vogelhalter, habe also sicher kein primär egoistisches Interesse an Vogelhaltung. Was mich stört ist die Verteufellei der Haltung der wir wesentliche Informationen über die Biologie der Vogelarten verdanken und die z.T. sehr sonderbaren dogmatischen Argumente für so ein ein Importverbot. Und sprechen wir es doch klar aus: fast alle Vogelarten die in den Vogelforen behandelt werden sind solche exotischen Wildvögel. Ohne das sich die Halter dieser Arten unterhalten würden gäbe es in Deutschland kaum jemanden der sich mit diesen Arten auskennen würde. Für mich wäre es schade wenn dieses Wissen verschütt gehen würde.

    Auch ist die die Trennung des grenzübergreifenden Handels mit Nachzuchten von Wildvögeln (also auch z.B. Wellensittichen) und Wildfängen etwas chaotisch. Beitrag 9 Und mir scheinen sonderbare Tierschutzargumente mit Artenschutzbehauptungen maskiert zu werden. Auch die Zahlen die durch die Gegend spuken sind so vorgekaut und vorselektiert, dass man von manipuliert sprechen möchte.
    Drei von vier bedeutet 75%. Real ist die mittlere Verlußtrate vom Fang bis zum Endverbraucher mit 39% (*) deutlich geringer, bei den Papageien noch viel geringer usw. Und ich lasse mich ungern mit manipulierten Angaben manipulieren.

    Vor allem verhindert dieses hoch bejubelte Importverbot weder den Habitatschwund noch die Zerstückelung von Habitaten noch den Fang für den regionalen und asiatischen Markt. Und mir fällt das ausgesprochen geringe Intresse an Themen die Habitatzerstücklung und Habitatverlußt betreffen hier auf. Kuckt mal unter Protest gegen den Ausbau der Via Baltica nach - Reaktion null. Wind kann man mit einem Thema hier nur machen wenn möglichst tränendrüsenreiche Tierschutzaspekte berührt werden.

    Und gucken wir noch mal zu den Habitatverlußten: eine Verringerung der Habitatflächen auf 10% bedeute das Aussterben von rund er Hälfte der Arten, besagt eine Grundregel der Biogeographie. Die verbleibenden Flächen werden noch dazu ähnlicher. Übrigens sind das *auch* Ursachen für die Einschränkungen des Handels durch Cites. Siehe 81

    Gruesse,
    Detlev

    (*) Quelle ist: Steinmetz/ Pütsch/ Bisschopinck (1998 ): Untersuchungen zur Transportmortalität beim Import von Vögeln und Reptilien nach Deutschland, Bundesamt für Naturschutz, Bonn
     
  17. jacky82

    jacky82 Foren-Guru

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    :beifall: :beifall: :beifall:
    so ist es, leider...



    deshalb macht es in meinen augen auch wenig sinn mit einigen leuten hier im forum über das für und wieder zu diskutieren.
     
  18. #97 mäusemädchen, 26. Januar 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Zitat von Detlev
    "Zitat Mäusemädchen (aus Posting #1 von Let them fly):
    „Dieser vollkommen unnötige Handel bedeutet unerträgliches Leid für die Tiere, bei dem drei von vier Vögeln sterben, bevor sie überhaupt den Zielort erreichen."


    Das war kein "Zitat von Mäusemädchen" sondern Mäusemädchen hat zusammenhängend aus einer bestehenden Seite zitiert. Ansonsten hat Mäusemädchen sehr wohl auf ältere und auch auf neuere Arbeiten zur Prä- und Postexportmortalität, so u. a. von Steinmetz/Pütsch/Bisschopinck zum Teilaspekt Transportmentalität, hingwiesen. Die Mortalitätsraten sind je nach Art, Land und "Anlass" unterschiedlich. Die Transportmortalität erfaßt nicht die Mortalität bei Fang, Zwischenunterbringung, Quarantäne und "Haltung", sondern wie der Name schon sagt die Mortalität beim Transport.

    OT
    Die ständigen Sticheleien und wiederholten Unterstellungen seitens einer bestimmten Person gegen meine Person sind einer vernünftigen Diskussion mehr als nur abträglich und werden mit erkennbarer Absicht vorgenommen, das Thema dazu zu nutzen, themenfremde Zwecke zu verfolgen. Soll ich das nun in jedem Posting erwähnen müssen?

    Ich hatte diesen Thread mit einer Mail von Gilardi eröffnet und mußte unmittelbar danach bereits ein mittlerweile gelöschtes Posting des besagten Users lesen, worin er mich der Täuschung und Fälschung bezichtigte, obwohl ich lediglich unkommentiert die Mail von Gilardi allen Forenmitgliedern wegen der Wichtigkeit der Nachricht zur Kenntnis bringen wollte.

    Ich habe mich hier nachlesbar bemüht, jede persönliche Note und Differenz aus der Diskussion herauszuhalten. Das Thema ist wichtig und interessant. Ich bitte die Moderation dafür zu sorgen, daß zu diesem Thema ein Meinungsaustausch oberhalb der Gürtellinie stattfinden kann und die ständigen Diskreditierungen mittels Versatzstücken aus einem gelöschten Thread endlich unterlassen werden.

    Gruß
    MMchen
     
  19. domino

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    Ach ja, dann sind die Angaben von Geo Spezial dass 70% aller Vögel tot ankommen auch manipuliert u. gefälscht? Wahrscheinlich auch noch die Bilder gestellt? Ich finde diese Erbsenzählerei langsam unglaublich!8(
     
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  21. Detlev

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    Moin, Moin,
    Wunderbar, wenn man Zahlen anbringt die nicht eurer Meinung entsprechen ist das Erbsenzählerei, wo man doch bisher hier mit Zitaten und Quellen nur so zugeschüttet wurde. Übrigens habt ihr die entsprechende Studie am 06-12-2006, 12:15 in Beitrag #86 von Let them fly eingebracht.

    Gruesse,
    Detlev
     
  22. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Es ist richtig, dass mäusemädchen aus einer anderen Quelle zitiert hat. Da sie dies in Verbindung zum Aufruf zum Versenden einer Protestmail kommentarlos getan hat, ist davon auszugehen, dass sie sich mit dem Zitat identifiziert. Es ist nicht anzunehmen, dass ihr unbekannt war, dass die Zahl von 75% nicht den Tatsachen entspricht.

    Es ist schon lange kein Geheimnis mehr, dass mäusemädchen wenig daran gelegen ist, die Leser objektiv zu informieren, sondern nur diejenigen Zahlen, Daten, Fakten benennt, mindestens aber stark betont, die ihren Zielen dienen. So etwas nennt man Manipulation. Dies haben mehrere User immer wieder feststellen müssen, nicht nur in diesem thread. Es handelt sich also keineswegs um "Unterstellungen seinens einer bestimmten Person".

    Wer es als unter die Gürtellinie gehend empfindet, wenn Fehler aufgedeckt werden, wird wohl seine Gründe dafür haben. Mir wäre es durchaus auch peinlich, dabei erwischt zu werden, fremde Texte so zusammenzuschneiden, dass sie das erwünschte Bild ergeben.

    Es ist sehr zu befürworten, dass ein Meinungsaustausch (= kommen mit der eigenen Meinung und gehen mit derjenigen des anderen) nicht funktioniert, weil einige aufpassen, genug Wissen haben, die Fehler zu entdecken und sich die Mühe machen, die Quellen nachzulesen.
     
Thema:

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