Problem Verhalten bei HZ?

Diskutiere Problem Verhalten bei HZ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, Yup absolut, wir als Halter sind zu grossen teilen fuer das verhalten unserer Voegel verantwortlich. Und Du hast absolut recht, das ein...

  1. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    Na, und daran müssen wir arbeiten - nicht daran, Ironie an: "Dass wir dem Ara zeigen, wie man Nüsse knackt - das lernt er auch von anderen ...." Ironie aus.....
    LG - speziell an Jensen - auch wenn wir nicht immer "einer Meinung" sind....:trost:
    Susanne
    P.S. Deswegen wäre es auch schön, wenn wir direkt zum Thema:
    Problem Verhalten bei HZ???????
    zurückkehren könnten....
    Und noch ganz viele hier ihre Probleme einbringen könnten ...
    Danke!
     
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  3. Pucki

    Pucki Bea

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    Wißt ihr,ihr beiden,hier ist ein öffentliches Forum ,wo alle gern lesen möchten und wenn ihr Dinge austauschen wollt,die uns hier alle nichts angehen,dann spart euch doch eure Andeutungen und nutzt einfach die PN Funktion.
    Ich finde es ziemlich nervig hier immer wieder zu lesen "dort hast du es so toll geschieben" und "ob ich es mal hier auch sage"........Ihr habt untereinander einen regen Austausch,der sei euch von Herzen gegönnt.
    Entweder,ihr laßt uns daran teilhaben,oder ihr laßt es, aber dann bitte auch ohne dieses ständigen "ich schick es dir".:~
    Ich komme mir langsam aber sicher so vor,als gönne man uns mal ein "Häppchen der Weisheit" und ein andermal läßt man uns lieber dumm sterben.
    Zumindest empfinde ich es so.Könnt ihr ja mal drüber nachdenken,wie das so auf andere wirkt.
    Gruß;BEA
     
  4. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hi Bea,

    es ging wenn ich es richtig verstanden habe..... um Freiflug in der Post von Susanne, und da dies ein sehr komplexes thema ist und ich denke wenn sie ( Susanne ) es moechte meinen RAT zu diesem Thema, dann denke ich schon das ich entscheiden """darf""" wo und wie ich Ihr hilfestellung geben kann. warum???? ich habe inzwichen genuegend posts hier und auf anderen Foren gelesen das Leute (nicht alle) nur den Rat annehmen der ihnen gerade in den """"Kram""" passt.

    Ohne auf Rat zu hoeren Ohne sich regelmaesig auszutauschen Ohne im detail ueber ein Thema zu lernen nach dem Motto """Kann ich auch...""".


    Ohne ueber Verhalten etc...zu lernen die noetig sind um ein "Zielverhalten" zu lernen.

    Freiflug ist das schwierigste was man lernen kann, und wenn es mir erlaubt ist........ moechte ich selbst entscheiden wer wann soweit ist aufgrund von detalierten posts etc..... und dies mache ich von der Zusammen arbeit mit dem jeweiligen Halter aus.

    Ich habe mich bereits im ARA Forum zum Thema geaussert das wir """alle""" Verantwortung fuer unsere Posts uebernehmen sollten, da es nun einmal auch sehr viele """"Mitleser"""" gibt.....und mir sind diese Mitleser ein gorsses problem da sie sich nun einmal nicht auessern.


    um auf Deinen Punkt zurueck zu kommen, dies hat sich hier im Thread ergeben.

    Bzgl. meines artikels kein problem, werde ich hier gerne posten nur kannst DU mir bitte den Rat geben in welchem der Foren hier?
     
  5. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Beate,
    Das kann ich total nachvollziehen, :trost: nur beziehen sich die von dir angeführten Mails auf Langer und Marcus....
    Marcus und ich hatten bisher wenig Austausch - ich hoffe das ändert sich...
    z. B. in Dijon....
    Aber ich fände es für Halter von HZ, die Probleme mit ihren Vögeln haben, eben auch sinnvoll, wenn sie nicht nur eine Meinung kennen würden,....
    Es geht doch um Probleme beim Verhalten von HZ.... Und davon haben - wenn man hier so liest - offensichtlich genug!!!!!:trost:
    Warum also nicht auch einen weiteren helfen lassen - der auch Ahnung hat....
    LG
    Susanne
     
  6. Pucki

    Pucki Bea

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    Ich kenne den Inhalt deines Artikels nicht ,von daher kann ich dir dazu auch keinen Rat geben.
    Wenn er allgemein für Papageien ist,dann paßt er wohl ins "Allgemeine".
    Und sollte er da fehlt am Platz sein,dann verschieben ihn die Modis gern an den richtigen Platz.:zwinker:
    Gruß,BEA
     
  7. #66 Uhu, 27. März 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. März 2008
    Uhu

    Uhu Guest

    Halloo Marcus,
    Ja, hast du Recht - es geht hier um HZ und um Verhaltensprobleme und wie man ihnen helfen kann (Vögeln und Haltern) - ist abgedriftet - zu WF und FF ...
    Entschuldigung

    LG
    Susanne
     
  8. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    ok Bea

    werde ihn gleich hier posten...in diesem Thread.....:zwinker:
     
  9. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Artikel fuer Bea

    Lernen mit unseren fliegenden Papageien

    Ein einstieg in das Training unserer Voegel
    mit positiver Verstaerkung

    von Marcus von Kreft

    Was das Wort “GUT” so alles……
    fuer unsere Kommunikation mit unseren Voegeln “tut”

    Marcus von Kreft copyright

    Vorausgesetzt wir haben bereits ermittelt, welche primaeren (als Beispiel Futter) und sekundaeren Verstaerker (als Beispiel ein Spielzeug), wir fuer unsere Uebungen – dem Training, mit unseren Papageien einsetzen koenen, sollten wir nun daran denken, zuerst einmal das Erlenen - eines neuen sekundaeren Verstaerkers, den wir bisher noch nicht erwaehnt haben durchzufuehren. Was es alles fuer Verstaerker gibt und was Verstaerkung ist, bitte im Kapitel Verstaerkung nachlesen….

    SO, nun haben wir entschieden, es waere sinnvoll einige Verhalten mit unseren Papageien zu ueben, sei es nun freiwillig, ohne Stress in eine Transportbox zu gehen oder aber zum Beispiel vom Kletterbaum in den Kaefig ohne, dass wir unseren Vogel zwingen und wir somit eine gute Basis haben eine Beziehung aufzubauen, die aus gegenseitigem Vertrauen besteht. Nur, wie fangen wir mit dem Training an…..?

    Wir koennten dem Vogel nun als erstes die Bedeutung eines Signals beibringen, das uns als Halter und unseren Voegeln das Lernen gleichermassen wesentlich erleichtern wird. Dieses Signal ist aber auch gleichzeitig ein sekundaerer Verstaerker, muss also vom Vogel erst einmal als solcher erlernt werden. Wenn erlernt, wird uns dieser Verstaerker helfen eine sehr einfache, jedoch ausgesprochen wichtige Kommunikation mit unserem Vogel herzustellen. Soll heissen, wir haben dadurch die Moeglickeit dem Vogel sehr genau zu “sagen” welches “Zielverhalten” in einer bestimmten Situation erwuenscht ist und somit fuer den Vogel eine “positive” Konsequenz bedeutet, sollte er dieses Verhalten ausfuehren. Mit Hilfe dieses Verstaerkers koennen wir ausserdem besser die zeitliche Kontiguitaet (Die Zeitspanne, die vergeht zwischen dem Verhalten und der Gabe des Verstaerkers) einhalten, die so wichtig ist um unserem Vogel das Lernen neuen Verhaltens zu erleichtern.

    Einige Worte zu Konsequenzen…..

    Um zu verstehen, warum dieser sekundaere Verstaerker, oder wie einige Trainer es nennen “Ueberbrueckungs-Stimulus” unseren Voegeln das erlernen neuer Verhalten erleichtert, ist es wichtig zu wissen, dass Konsequenzen einem Verhalten unmittelbar folgen, also mit diesem speziellen Verhalten in Verbindung stehen. Kosequenzen geben dem Vogel daher “Feedback”. Informationen, ob sich ein bestimmtes Verhalten in einer sehr individuellen Situation fuer den Voegel “gelohnt” oder aber sich fuer den Vogel nicht gelohnt hat, weil z.B. etwas Unangenehmes dem Verhalten folgte.

    Folgt dem Verhalten jedoch eine Konsequenz die einen “positiven Wert” fuer den Vogel hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass dieses Verhalten in einer aehnlichen Situation, in der Zukunft entweder wieder ausgefuehrt wird, oder sogar noch oefter in der Zukunft ausgefuehrt wird.

    Wenn Verhalten X…ausgefuehrt wird….Dann folgt Konsequenz Z …
    “The law of effect” von E.D. Thorndike bedeutet, dass gegenwaertige Konsequenzen die einem Verhalten unmittelbar kontingent folgen, zukuenftiges Verhalten beinflussen. Und gegenwaertiges Verhalten wurde von vergangenen Konsequenzen beeinflusst. Da es hier um das Trainieren von spezifischen Verhalten geht, ist es nun wichtig, dem Vogel wie erwaehnt das erlernen von “Zielverhalten” zu erleichtern. Um nun dem Vogel “mitzuteilen” welchem “spezifischen Verhalten” im Training der positive Verstaerker folgen wird, ist es wichtig zu wissen, je schneller die Konsequenz dem Verhalten ohne Verzoegerung folgt, desto schneller versteht der Vogel den Zusammenhang – Wenn…..Dann….Es ist also von groesster Bedeutung die zeitliche Kontiguitaet so gering wie moeglich zu halten (Der Zeitraum nach dem Verhalten und der “Lieferung” vom Halter der Konsequenz).
    Nochmal da es so wichtig ist: je kuerzer die zeitliche Kontiguitaet desto schneller wird der Vogel daher lernen, das Verhalten spaeter dann auf ein Signal – cue (konditionierter – erlernter - Stimulus), auszufuehren, um die fuer den Vogel “lohnende” Konsequenz zu erhalten.

    Was hat das nun mit dem Wort “Gut” zu tun…….?

    Koennte man denn nicht einfach ein Verhalten verstaerken indem man eine “lohnende” Konsequenz z.B. ein Futterstueckchen, das der Vogel gern frisst, dem Vogel nach dem Zielverhalten geben?
    Ja und Nein, da es davon abhaengig ist, wo sich der Vogel und der Halter befinden….und ausserdem welches Zielverhalten erlernt/trainiert wird.

    Je nachdem, wo sich Vogel und Halter befinden, kann es durchaus sein, dass mehrere Sekunden vergehen koennen, bis der Besitzer den positiven Verstaerker dem Vogel geben kann. Das Problem hierbei: Der Vogel fuehrt in dieser kurzen Zeit “andere” Verhalten aus, die nicht dem Zielverhalten entsprechen, das ja eigentlich verstearkt werden sollte, oder aber wenn gewuenscht eben nicht verstaerkt werden soll…..

    Beispiel: Der Vogel soll auf die Hand aufsteigen. Wenn nun der Vogel auf die Hand aufsteigt und wir als Halter nun nicht sofort die Konsequenz “liefern” kontingent zu diesem Zielverhalten, kann es durchaus sein, dass der Vogel nun auf der Hand sitzt, vielleicht nun am Finger knabbert, sich am Kopf kratzt oder sein Gefieder putzt…….Bevor der positive Verstaerker (die Konsequenz) zum aufsteigen kam…….. Hups…..wie soll der Vogel nun wissen fuer “welches” Verhalten die Konsequnz gegeben wurde? War es fuer das Aufsteigen oder vielleicht fuer am Finger knabbern…..?

    Der Vogel koennte evtl. die Konsequenz mit dem von ihm zuletzt ausgefuehrten Verhalten in Verbinding bringen, also “lange” nach dem eigentlichen Zielverhalten “auf die Hand aufsteigen”. Und schon haben wir ein Verhalten verstaerkt, das nicht verstaerkt werden sollte. Noch mehr, wenn wir weiter im Training verpassen, das Zielverhalten zum richtigen Zeitpunkt zu verstaerken, dann haben wir bald mit einem Vogel zu tun, der “frustriert” ist und dies kann sich unter anderem darin aeussern, dass der Vogel aggressiv wird z.B. beisst.
    Da der Vogel nicht nachvollziehen kann wie er denn nun den positiven Vertsaerker erhalten kann. Da er nicht gelernt hat, fuer welches Verhalten er den nun das “””Leckerli””” bekommen hat.

    Daher ist es so wichtig, das Zielverhalten im richtigen Moment (wenn der Vogel das Verhalten ausfuehrt) fuer den Vogel zu “”markieren”” ohne, dass irgendeine zeitliche Verzoegerung aufkommen kann. Wir wissen das Geraeusche/Toene schnell sind also daher auch der gebrauch unserer Stimme im vergleich zu unserer Hand, die die Konsequenz oft faelschlicherweise „Belohnung” genannt, dem Vogel gibt. Daher benutzen wir unsere Stimme (andere benutzen einen Clicker, Pfeife etc) um das Zielverhalten, das erlernt werden soll, im “richtigen Moment” fuer den Vogel deutlich zu machen, soll heissen wir “markieren das Zielverhalten und koennen es daher im richtigen Moment verstaerken. Der Vogel bekommt dann die Information vom Halter, dass es genau dieses spezifische Verhalten war, das nun Verstaerkt wird und daher nun der positive Verstaerker folgt.

    Ich persoenlich benutze dafuer das Wort “Gut”, um dem Vogel zu signalisieren “Gut gemacht” und nun folgt der positive Verstaerker…. Wichtig hierbei ist, dass das Wort “Gut” nicht in anderen Situationen benutzt wird. Wenn der Vogel die Bedeutung erlernt hat, den positiven Verstaerker mit dem „GUT“ in Verbingung zu bringen, ist er im Stande, das von uns gewünschte Verhalten zu zeigen, um an den Verstaerker zu kommen. Ehrlichkeit dem Vogel gegenueber ist wichtig, da es der Beziehung zwischen Halter und Vogel hilft.

    Warum ich keinen Clicker benutze….

    Der Clicker funktioniert genauso wie oben beschrieben und hat daher die gleiche Funktion. Ein Clicker ist daher nichts anderes (wie das Wort “GUT”) als ein konditionierter (erlernter) sekundaerer Verstaerker und im gleichen Moment auch ein Signal, das dem Vogel anzeigt, das war das Zielverhalten, das mit dem “Click” markiert wird und nun folgt der positive Verstaerker fuer den Vogel.

    Der Grund, warum ich persoenlich meine Stimme bevorzuge, ist einfach da ich meine Stimme immer “dabei” habe. Daher brauche ich mich nicht auf einen Clicker zu verlassen und mir daher keine Sorgen zu machen, sollte ich den Clicker mal vergessen. Der Gebrauch meiner Stimme ist meinen Voegln ausserdem schon vertraut und da ich beim Fuettern und beim Spielen und Training mit ihnen rede und meine Stimme daher immer mal wieder auch mit einem primaeren Verstaerker “Futter” in Verbindung gebracht wird, ist meine Stimme fuer den Vogel bereits ein Konditionierter Verstaerker.

    Ich kann daher jederzeit mit meinen Voegeln bestimmte Verhalten trainieren und ihnen daher auch ueber eine groessere Distanz signalisieren, welchem Verhalten der positive Verstaerker folgen wird. Besser noch, ich kann die “Lautstaerke” meiner Stimme den Gegebenheiten anpassen, das wie in meinem Fall, wenn Frei-Flug trainiert wird, von groesster Bedeutung ist, um mit dem Vogel arbeiten zu koennen. Ein anderer Vorteil, den meine Stimme gegenueber dem Clicker meiner Meinung nach hat, ich kann jederzeit auch wenn kein “formelles Training” vorgesehen ist spezielle Verhalten, wenn sie ausgefuehrt werden, sofort mit “GUT” verstaerken.

    Clicker-Training, oder wie es eigentlich heissen sollte – die Nutzung von konditionierten Verstaerkern (Burch and Baily 1999), basiert auf den gleichen Prinzipien der Verstaerkung wie hier beschrieben die Funktion des Wortes “GUT”. Die Nutzung eines “Uberbrueckungs-Stimulus” ist ein guter Einstieg in das Training fuer den Halter und den Vogel. Das wort GUT ist ein Ueberbrueckungs Stimulus, da es die Zeitspanne „ueberbrueckt“ die Vergeht nach dem Verhalten bevor der positive Verstaerker dem Vogel gereicht werden kann. Und die funktion des wortes „GUT“ besteht nun darin dem Vogel mit zu teilen Ohne verzoegerung welchem speziellen Verhalten nun der positive verstaerker folgen wird.
    Der Halter kann lernen, wie wichtig es ist, das richtige Verhalten zu markieren und somit zu verstaerken, sodass der Vogel den Zusammenhang versteht und kein “falsches” Verhalten verstaerkt wird. Der Halter lernt ausserdem wie wichtig es ist, die zeitliche Kontiguitaet einzuhalten, um dem Vogel das Lernen zu erleichtern.Der Vogel auf der anderen Seite kann mit nun positiven Methoden lernen das er seinem Halter vertrauen kann, da dieser nun lernt auf die kleinste Veranderung der Koepersprache des Vogels zu achten und dementsprechend richtig zu reagieren.. Der Vogel hat ausserdem die Moeglichkeit sich nun einen teil seines Futters zu „verdienen“ und hat daher Gelegenheit seinen Verstand zu gebrauchen wie er nun dieses Futter erhalten kann.

    Fuer den Vogel macht es uebrigens keinen Unterschied, ob nun ein Clicker oder aber das Wort „GUT“ vom Halter benutzt wird. Wie oben angegeben, sehe ich persoenlich keinen Grund einen Clicker zu benutzen. Probleme die auftreten sollen, wenn wie in meinem Fall mit der Stimme das Wort “GUT” benutzt wird, da es nicht ein eindeutiges Signal fuer den Vogel waere, habe ich nicht gehabt. Vorausgesetzt, das Wort GUT wird wie beschrieben immer im richtigen Kontext benutzt und in keiner anderen Situation. Dann hat der Vogel kein Problem zwischen anderen verbalen Signalen und dem Wort Gut zu unterscheiden. Da jedes Signal, wenn erlernt, eine bestimmte Funktion fuer den Vogel hat. Ob nun “Gut” oder aber ein Clicker oder eine Pfeife benutzt wird bleibt dem Halter ueberlassen, in jedem Fall ist es aber wichtig zu beachten, dass dieser erlernte sekundaere Verstaerker richtig angewandt werden muss. Andernfalls werden Probleme beim Training auftauchen, die dann erst einmal wieder “korrigiert” werden muessen.

    Wie das Wort “Gut” ein sekundaerer Verstaerker wird

    Zuerst einmal sollte der Halter seinen Vogel genau beobachten. Und da ein sekundaerer Verstearker erst einmal fuer den Vogel keine verstarkende Eigenschaften hat, muss das Wort Gut mit einem bereits bestehenden Verstaerker gegeben werden. Dies hat den Vorteil, dass der Vogel dadurch lernt, das Wort Gut hat “Bedeutung” und signalisiert eine Konsequenz fuer ein bestimmtes Verhalten. Da Futter ist ein primaerer Verstaerker, da es eine Biologische Funktion erfuellt, und eignet sich hervorragend um dem Vogel die Bedeutung des Wortes “GUT” beizubringen. Dies kann auch mit einem sehr starken sekundaeren Verstaerker erreicht werden, vorausgesetzt der Vogel findet z.B ein bestimmtes Spielzeug wirklich positiv verstaerkenend.
    Um es aber Vogel und Halter zu erleichtern, wird hier nun die Gabe von Futter beschrieben. Wenn der Vogel eine Futtermischung hat (die auch gefressen wird), die sich aus moeglichst vielen verschiedenen Bestandteilen zusammensetzt, dann ist es sehr leicht die einzelnen Futterstuecke zu bestimmen, die immer zuerst vom Vogel gefressen werden. Wir nehmen nun die vier Futtersorten aus der Mischung heraus, die unser Vogel immer zuerst frisst und nehmen diese nun fuer unser Training. Der Vogel bekommt nach wie vor sein restliches Futter “frei” und fuer die Futtersorten die wir nun als positive Verstaerker identifiziert haben wird nun der Vogel ein Zielverhalten ausfuehren um diese positiven Verstaerker zu erhalten.
    Um nun das Wort “GUT” als Verstaerker zu etablieren gehen wir vor wie folgt: Wir fangen dort mit dem Training an, wo wir aus Erfahrung wissen (anhand der entspannten Koerperhaltung unseres Vogels), der Vogel fuehlt sich wohl und ist nicht aengstlich. Dies kann z.B. auf einem fuer den Vogel bekannten und daher vertrauten Kletterbaum sein.

    Alles was wir derzeit tun, ist lediglich nahe beim Vogel sein und wir halten bereits ein Futterstueck (gut sichtbar am Anfang) fuer den Vogel in der einen Hand, zeigt der Vogel Interesse, reichen wir es dem Vogel. Sowie der Vogel sich mit dem Kopf nach dem dargebotenen Futterstueck streckt, sagen wir enthusiastisch “GUT” und erst dann geben wir sofort das Futter. Nun warten wir, bis der Vogel das Futterstueck gefressen hat und wieder Interesse zeigt, bevor wir den Vorgang in der gleichen Art wiederholen.
    Um so viele Wiederholungen wie moeglich hintereinander zu bekommen, macht es Sinn die Groesse des dargebotenen Futters so klein wie moeglich zu halten. Gerade so gross, dass es noch vom Vogel als positiver Verstaerker angesehen wird. Dies sollte vor dem Training vom Halter vorbereitet werden. Sind Die Futterstuecke zu gross, muessen wir lange warten, bis der Vogel fertig ist und daher vergeht unnoetig lange Zeit zwischem dem Reichen des Futters und der Wiederholung. Je mehr Wiederholungen in kurzer Folge, desto schneller wird der Vogel den Zusammenhang zwischen GUT und der Gabe des Vertsaerkers verstehen. Eine Trainingseinheit dauert so lange, wie der Vogel uns anzeigt, dass er Interesse hat, was wir als Verstarker bieten. Der Halter wird mit der Zeit lernen, die Koerpersprache des Vogels so gut zu “lesen”, dass er in dem Moment mit dem Training aufhoert, in dem der Vogel immer noch Interesse zeigt, mit zu machen. Dies ermoeglicht uns mit dem Training immer an einem “guten” Punkt aufzuhoehren. Und somit bleibt es interessant fuer den Vogel. Nachdem wir nun wiederholt den positiven Verstaerker in Verbindung mit dem Wort GUT gegeben haben, lernt der Vogel die Beziehung zwischen dem Wort und der Gabe des Futters herzustellen. Mit der Zeit wird der Verstaerker immer weniger gezeigt und wenn an dem Punkt angelangt wird, wo der Vertsaerker in der geschlossenen Hand verbleibt, ohne dass der Vogel sehen kann, was wir haben, dann werden wir sehen, ob er den Zusammenhang verstanden hat. Alles was wir nun machen: wir sagen „GUT“ und der Vogel sollte nun auf die Hand zugehen oder aber den Halter ansehen. Und dann geben wir den Verstaerker.

    Mein Vorschlag waere, das etwa drei bis vier Tage lang an verschiedenen Plaetzen im Zimmer wo sich der Vogel aufhaelt zu ueben. Dies kann auf dem Kaefig oder aber in der Voliere sein, auf einer Stuhllehne, einem Kletterbaum oder wenn vorhanden, einem Trainingsstaender. Je mehr dies an verschiedenen Plaetzen mit dem Vogel geuebt werden kann, desto schneller wird der Vogel den Zusammenhang verstehen und daher die Bedeutung des nun konditionierten Verstaerkers erlernen. Dann kann das richtige Training beginnen, wie zum Beispiel das Traget-Training und das wird im naechsten Kapitel hier beschrieben…….

    An alle Mitglieder dieses Forums:
    Schreibt doch bitte hier unter diesem Thema in einem eigenen Thread, ob alles verstaendlich geschrieben worden ist und wie ihr mit dem Konditionieren des Wortes „GUT“ vorankommt.

    Mit freundlichen Gruessen

    Marcus
     
  10. Pucki

    Pucki Bea

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    Danke.:bier:
    Gruß,BEA
     
  11. Kentara

    Kentara Banned

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    Nun, habe mich jetzt durch sämtliche Beiträge gelesen 8o waren ja mal einige.

    Möchte mal versuchen, unsere Tiere zu beschrieben:
    Aras:
    Bei den roten Aras gibt es nur das Problem, das sie im Moment in brutiger Stimmung sind, jeden rein aber nicht mehr rauslassen. (So ähnlich wie Dobermann). Alles gehört grade ihnen, egal ob Seil oder Stock (den sie sich manchmal an der falschen Seite absäbeln):D
    Beide sind NB und kuscheln ist lebensgefährlich. Dazu sind sie aber auch sehr unabhängig und sch.... auf uns. Hauptsache wir bringen Futter und sind wieder weg.
    GB Aras:
    eine HZ, total auf einen Menschen bezogen, eine Frau (die aber nun mal nicht mehr da ist), will von uns nicht so viel wissen, hat ein paar Monate nach Frauchen gerufen (was weh tut), jetzt ist sie denke ich nach ca 20 Monaten ganz gut drauf. Komplette Brust gerupft, 25 Jahre, Partner vor ein paar Jahren verloren. Bei ihr sehe ich mehrere Probleme. Zuerst mal HZ, dann einen Partner gehabt und akzeptiert, diesen verloren und sie weiß nicht ganz wohin und wie.
    GB Hahn aus schlechter Haltung, Kneipe, 27 Jahre, ob HZ oder NB weiß glaube ich keiner. Hat sich innerhalb von 2 Monaten obergemausert, ist total happy, doch die Henne und er haben eher ein spartanisches Verhältnis. Die Zeit wird es zeigen.
    Graupapagei Nr.1
    HZ hatte mit seinen neun Jahren noch nie einen Vogel gesehen. Er ist der einzige in der 6 er Truppe, der sich in eine Ecke verzieht. (Mir leid tut). Gejagt wird er von einer anderen HZ, auch 1,0, die wohl ständig eifersüchtig ist. Vorher hat aber genau diese HZ mit einer Henne 12 Jahre zusammen gelebt und sie haben sich gehaßt. Jetzt auf einmal werden die beiden eifersüchtig und füttern sich gegenseitig. 0l
    Insgesamt reden wir von 5 HZ Grauen und einen WF. 3,3. Sie werden meist nicht besonders beachtet, (mit Absicht), dürfen schon mal ins Wohnzimmer und das einzige was sie dann wollen ist kraulen, krabbeln.
    Edels
    dazu brauche ich nicht soviel schreiben. 3,2 und alle gehen ihre Wege. Mal sitzen sie zusammen, mal nicht, Streit gibt es selten. Hier haben wir 4 HZ und eine NB. Die jüngste Henne NB war in ihrem früheren Leben eine ganz böse. Jetzt ist sie ganz lieb und hat sich völlig in die Gruppe integriert.
    Amazonen:
    Da haben wir fast alles NB oder WF. Keine HZ. Da kann ich nur sagen, sie organisieren sich selbst.

    Nun, bei all dem ist mir aufgefalllen, das die meisten Probleme bei den Grauen entstehen. Sie sind sensibler, (finde ich), als die anderen. Wenn Jahre vergehen wird es umso schwieriger. Bei einer Henne von 1,5 Jahren war das Problem mit gefüttert werden wollen innerhalb dreier Monate weg. Eine HZ gekauft mit acht Monaten ist auch ganz schnell zu einem normalen Vogel geworden.
    Probleme gibt es bei den älteren, die es nach Jahren nicht akzeptieren wollen ein Vogel und kein Mensch zu sein. Das äußert sich mit füttern wollen, gefüttert werden wollen, nicht mehr weg wollen.
    Beißen kennen sie (noch) nicht, ich hoffe sie lernen es bald.

    schönen Gruß
    Siegfried
     
  12. Pucki

    Pucki Bea

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    Marcus,das ist doch original die Clickermethode,außer dass du eben ein Wort nutzt anstatt eines "click".
    Da ich auch mit Kommandos arbeite ( "auf" zum Aufsteigen auf die Hand als Beispiel) finde ich es eher schwerer wenn ich "auf" und sofort anschließen "gut" sagen würde.....nutzt du auch einen bestimmten Tonfall?
    Logisch erscheint es mir,wenn ich draußen üben würde,da dort der Clicker wohl zu leise ist ,während ich ein "gut" ziemlich weit schreien kann.Frage ist,ob man da nicht auch mit Handzeichen (wie bei Hunden) arbeiten kann!?
    Also für mich alles nichts Neues.
    Das A und O ist das timing!Egal ob Wort oder Click.Sonst hat man schnell was Falsches verstärkt.
    Ich hatte nun mit etwas ganz anderem gerechnet,nach den Andeutungen von Uhu.
    Gruß,BEA
     
  13. #72 mäusemädchen, 28. März 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Lantermann (2000)*: "(...) Ambivalenz der Papageien, gewissermaßen in zwei Welten zu leben und Prägungs- und Lernprozesse sowohl aus der Welt des Menschen als auch aus der des Papageien zu machen, führt bei vielen Vögeln zu einer Art "gespaltenem Dasein", zu tiefen Frustrationen und in der Folge nicht selten zu Verhaltensauffälligkeiten ganz unterschiedlicher Art."

    *Lantermann, W. (2000): Graupapageien: Psittacus erithacus Linne 1758; artgerechte Haltung, Pflege und Zucht; Nachahmungsvermögen und andere "Intelligenzleistungen"; Tier-Mensch-Beziehungen; psychische Erkrankungen, Verl.-Haus Reutlingen, Oertel und Spörer

    Sog. "Peer-Interaktionen" zwischen sozialen Artpartnern, die über ein jeweils ähnliches Niveau in der Komplexität des Verhaltens und über eine Vergleichbarkeit des Entwicklungsstandes verfügen, sind speziell in den frühen Lebensphasen entwicklungspsychologisch immens wichtig. Das Vorenthalten sozialer Interaktionen mit artgleichen Vögeln ähnlicher Altersstruktur und das Aufwachsen in einer "falschen" sozialen Umwelt begünstigt die Entstehung von Verhaltensauffälligkeiten bis hin zu Verhaltensstörungen.

    Eine dieser Auffälligkeiten kann zum Beispiel das "Schreien" sein, welches dazu eingesetzt wird, dem Halter eine Dauerpräsenz abzuverlangen. Lawton (1996)* hat für solche Papageien den treffenden Begriff "attention screechers" (Schreier nach Aufmerksamkeit) eingeführt.

    *Lawton, M. P. C. (1996): Behavioural problems: in: Beynon, P. H., N. A. Forbes, M. P. C. Lawton: Manual of Psittacine Birds, British Small Animal Association, Cheltenham, 106 - 114

    Selbstverständlich können sich Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen bei Papageien unabhängig von Aufzuchtaspekten manifestieren. Die Ursachen sind vielfältig, jedoch nicht Gegenstand dieses Threads. Auf den (Themen)-Punkt gebracht: Die Disposition zu Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen ist bei HZ-Vögeln (je nach HZ-Methode mit graduellen Unterschieden) allerdings entwicklungsbiologisch begründbar um einen Faktor X höher als bei Elternaufzuchten.

    Es macht (jedenfalls für die betroffenen Nestlinge und Jungvögel) keinen Sinn, ihnen naturgegebene frühe Entwicklungsprozesse vorzuenthalten und daraus resultierende Defizite hernach durch menschliche Einflussnahme abmildern oder beheben zu wollen.

    Um noch ganz kurz den Hinweis von "nanuk" aufzugreifen, daß frühe Entwicklungsprozesse sich bei sog. "Nestflüchtern" anders gestalten als bei sog. "Nesthockern": Natürlich bestehen erhebliche Unterschiede. Natürlich kann es von Interesse sein, die Unterschiede aufzuzeigen. Aber: Im Zusammenhang dieses Threads sind derartige Unterschiede nicht themenrelevant. Weil: Bei allen Großpapageien handelt es sich um sog. "Nesthocker".

    Gruß
    MMchen
     
  14. #73 mäusemädchen, 28. März 2008
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    Konrad Lorenz in seinem Aufsatz "Das angeborene Schema des Geschlechtskumpans" (1965)*: "Aus Angeborenem und Geprägtem entsteht zunächst ein sozusagen geschlechtsloses Schema eines "Artgenossen", wodurch festgelegt wird, gegen welche Art sich späterhin die geschlechtlichen Reaktionen des Vogels richten werden. Erst viel später, nach Erreichen der Geschlechtsreife, also lange nach dem Aufhören jeglicher Prägbarkeit, beginnt der Vogel auf jene Auslöser zu reagieren, die den angeborenen Auslöseschemata geschlechtlicher Triebhandlungen entsprechen."

    *Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten - Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre - Gesammelte Abhandlungen, Bd. I, Piper & Co. Verlag, München

    Viele von Konrad Lorenz erforschte und beschriebene Zusammenhänge erweisen sich auch im Lichte heutiger Verhaltensforschung (mit kleineren Modifizierungen) als immer noch grundsätzlich zutreffend. Wer (wie auch in diesem Thread nachlesbar) grundlegende Erkenntnisse der Ethologie negiert, in falsche Kontexte einordnet und Handaufzuchtsdefizite "schönredet", sollte sich zuvor etwas eingehender in die "Verhaltenslehre/Verhaltensbiologie" einlesen.

    So macht das von mir gepostete Lorenz`sche Zitat beispielsweise auch deutlich, daß (und warum) bestimmte Probleme während der Juvenilzeit entstehen, die ihren "Ausdruck" jedoch erst in der Semiadult- und Adultphase finden.

    Gruß
    MMchen
     
  15. lady-li

    lady-li Banned

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    Bisher habe ich noch keine befriedigende Antwort auf meine Frage erhalten :
    Was weiß man über die Prägungsphasen von Papageien.

    Papageien sind Nesthocker und werden sich deshalb nicht so schnell auf "die Mutter" (egal ob Elterntiere oder Mensch) prägen wie z.B. Graugänse.
    Aber zu welchem Zeitpunkt tritt die "Ichidentität" beim Papagei ein ?
    Wann und wie lernen Jungtiere das Putzen, Kraulen, soziale Interaktionen jeglicher Art ?
    Woher wissen sie, was man fressen kann und was nicht ?

    Wo findet man Literatur zu Prägung und erworbenem Verhalten von Papageien ?

    Um bei Handaufzuchten beurteilen zu können, was wann falsch läuft, müßte man doch Kenntnisse darüber haben, oder nicht ?

    Zum obigen Zitat ein Beispiel aus meiner spärlichen Erfahrung :
    Ich habe gerade 1,1 Timnehs, 11 Monate alt, HZ ab Beringung, in Pflege.
    Beide benutzen mich als mobilen Kletterbaum.
    Der Hahn liebt es, mir die kleinen Häärchen am Arm abzuknabbern und zwickt immer etwas Haut dabei mit, was ganz schön wehtun kann.
    Nun habe ich mir von der Henne abgeguckt, wie sie ihn in die Schranken weist, wenn er zu grob wird : Sie gibt einen Unmutslaut von sich, dann nochmal einen etwas lauteren und wenn das nichts nützt, hackt sie nach ihm.
    So habe ich es dann auch gemacht, nur statt Hacken habe ich ihn von mir "verstoßen".
    Und siehe da - es hat gewirkt !!!
    Der Kleine knabbert jetzt nur noch ganz zart. Wenn ich einen Unmutslaut mache, hört er sofort auf.

    Ich meine, daß man Papageien durchaus erziehen kann, wenn man es lernt, eine Sprache zu sprechen, die der Vogel versteht.

    Das Problem bei den HZ´s sehe ich darin, daß diese leider nur eine sehr unzulängliche "Menschensprache" erlernt haben.
     
  16. Rosita

    Rosita Guest

    Soooo???? Und du meinst, dass ich meine, dass du hier was schreiben musst, Uhu? Kämst du je auf die Idee, mich zu fragen, ob du hier was schreiben musst? Aber keine Sorge, Uhu, ich denke nihct, dass ich von dir eine Erlaubnis brauche, dazu zu schreiben, was mich interessiert, ok?

    Überhaupt, was soll das, mich hier einzubringen? Uhu, seit wann hast du eigentlich Papageien?

    Rosita
     
  17. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Jens,
    Das Thema heißt aber "Problem-Verhalten bei HZ" und nicht, "Warum ich gegen HZ bin".

    Die Chance, eine Sammlung von Verhaltensproblemen, die möglicherweise auf die HZ zurückzuführen sind, zu bekommen, ist nun fast schon vertan durch den Verlauf des Themas. Schade eigentlich. Hätte helfen können, den Verhaltensproblemen besser auf die Spur zu kommen und Marcus hätte sicherlich Lösungsansätze für erforderliche Korrekturen nennen können.
     
  18. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Der Clicker ist lediglich ein konditionierter sekundaerer verstaerker, wie meine STimme. Die methode fuers Training ist operante Kondiotonierung und Klassiche Konditionierung oder eine Mischung von beiden vereint,hangt vom dem Verhalten ab was man trainieren bzw. aendern mochte.
    Timing ist sehr wichtig nur ist es auch wichtig die einzelnen schritte zu kennen um an das Zielverhalten zu kommen.

    Welche zeichen du fuer die einzelnen Verhalten benutzt ist dem Tier egal nur sei konsequent welche du fuer welche verhalten benutzen moechtest. Ich benutze meine STimme und ein korpersignal. ich benutze die stimme weil wenn meine Voegel ausser sicht sind nutzt mir ein handsignal alleine nich viel.....

    Und clicken etc.....tust du dann in dem moment wenn das verhalten ausgefuehrt ist daher solltest DU keine probleme haben Dein auf und dann gut etc....zu sagen.

    und schreien tue ich hier nich.:D
     
  19. Pucki

    Pucki Bea

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    Problem macht es mir sicher nicht aber ich denke,es ist ein Problem,das Wort"gut" nicht auch in anderen Situationen zu benutzen.Man gewöhnt es sich doch dann als Lob an und ich kann mir gut vorstellen,dass es mir auch in Situationen,wo ich gar nicht trainiere,heraus rutschen wird.
    Außerdem finde ich es bei meinen sehr interessant,dass sie schon in dem Moment,wenn ich den Clicker aus dem Schrank hole,wissen "jetzt ist Training".
    Ihre Aufmerksamkeit ist eine ganz andere.Sie merken genau den Unterschied,dass nun etwas von ihnen "verlangt" wird,im Gegensatz zu einem einfachen Spiel.
    Ich werde nach 4 Jahren auch nicht umstellen,da ich wunderbar mit dem Clicker zurecht komme.
    Liebe Grüße,BEA
     
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  21. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    ich habe fragen gestellt und bekomme zitate gesendet die weder etwas zum Thema beitragen etc......Zitate werden hier eingebracht ohne das sie im Zusammenhang mit dem Thema stehen. Wenn ich dann meinerseits links sende wird auf diese nicht eingegangen - darueber diskutiert.....


    Sieht fuer mich nicht nach einer vernuenftigen Diskusion aus.
    und ist somit eine reine Zeitverschwendung.
     
  22. #80 mäusemädchen, 28. März 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Titel des Themas: Problem Verhalten HZ?
    Zur evtl. Bekämpfung von Symptomen ist die Kenntnis über die Ursache erforderlich. Nichts anderes zeigen die Zitate auf.

    Gruß
    MMchen
     
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