Problem Verhalten bei HZ?

Diskutiere Problem Verhalten bei HZ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Wo findet man Literatur zu Prägung und erworbenem Verhalten von Papageien ? Um Prägungsvorgänge verstehen und einordnen zu können, ist...

  1. #81 mäusemädchen, 28. März 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Um Prägungsvorgänge verstehen und einordnen zu können, ist zumindest eine Befassung mit den Grundlagen der Verhaltensbiologie erforderlich. Prägung und Sozialisation sind nur selten ganz eng gegeneinander abgrenzbar. Hier eine ganz kleine Literaturlistung, die im weiteren und engeren Sinn dabei helfen kann, derartige Vorgänge (und Notwendigkeiten) nachvollziehbarer zu machen:


    Bürkle, M. (1994): Handaufzuchten in der Papageienzucht - Übel oder Wohltat? in: PAPAGEIEN 1/1994, Arndt-Verlag, Bretten

    Franck, D. (1997): Verhaltensbiologie, 3. Auflage, Georg Thieme Verlag, Stuttgart - New York

    Hediger, H. (1984): Tiere verstehen - Erkenntnisse eines Tierpsychologen, Deutscher Taschenbuch Verlag, München

    Immelmann, K. (1983): Einführung in die Verhaltensforschung, 3. Auflage, Paul Parey Verlag, Berlin – Hamburg

    Juppien, A. (1998 ): Statistische Erhebungen zum Auftreten von Verhaltensstörungen bei Großpapageien in Menschenobhut, in: Parrot Biology, Jahrgang/Volume 2, Arndt-Verlag, Bretten

    Lantermann, W. (1998 ): Verhaltensstörungen bei Papageien, Entstehung - Diagnose - Therapie, Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart

    Lorenz, K. (1978 ): Vergleichende Verhaltensforschung, Springer Verlag, Wien - New York

    Munkes, V. und S. Munkes (2003): Massenvermehrung von Papageienvögeln durch Handaufzucht - eine kritische Betrachtung, in: Gefiederte Welt, 6/2003, Eugen Ulmer Verlag, Stuttgart, 166 – 169

    Rowley, I. & G. Chapman (1986): Cross-fostering, imprinting and learning in two sympatric species of cockatoo, Behaviour 96, 1 – 16

    Schmid, R. (2004): The Influence of the breeding method on the behaviour of adult African grey parrots, Inaugural-Dissertation, Vetsuisse-Fakultät, Institut für Genetik, Ernährung und Haltung von Haustieren, Universität Bern

    Sistermann, R. (1999): Untersuchung zur sexuellen Prägung handaufgezogener Großpapageien, Institut für Biologie III, Lehrstuhl für Zoologie - Tierphysiologie, RWTH Aachen

    Wanker, R. (1997): Der Einfluss der unterschiedlichen Sozialisationsbedingungen auf die Paarbindungsfähigkeit des Augenring-Sperlingspapageis Forpus conspicillatus - Untersuchungen zum sozialen System unter seminatürlichen Bedingungen und im Freiland, Parrot Biology 1/97, Arndt-Verlag

    Gruß
    MMchen
     
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  3. lady-li

    lady-li Banned

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    Danke, mäusemädchen, für die Literaturliste !

    Die Grundkenntnisse der Verhaltensforschung sind bei mir durchaus vorhanden (ist ein Hobby von mir).
    Wenn es sich vermeiden läßt, benutze ich keine Fachtermini, damit es für jederman verständlich bleibt (keine Arroganz dahinter).
    Aber auch bei Lantermann findet sich wenig zu Brutverhalten und Sozialisation freilebender Papageien.

    Ein Beispiel :
    Ich habe mal einen super Dokumentarfilm über ein Paar hellroter Aras gesehen, die ihre Jungen aufziehen. Als die 3 Jungtiere aus der Baumhöhle kamen und ihre Flugmuskulatur trainierten, kam Arapapa mit einer nussähnlichen Frucht, die er den Kleinen hinhielt und dann auf den nächsten Baum flog. Er versuchte systematisch, die Kleinen zu sich rüberzulocken.

    Von so einen Verhalten habe ich noch nie was gelesen.
    Das ist nur e i n Beispiel.

    Leider endete der Film mit dem Flüggewerden. Interessant war aber auch, zu beobachten, das während der Aufzucht wenig Interaktion der Jungvögel untereiander stattfand - auch nicht, als sie die Bruthöhle verlassen hatten. Höchstens einmal ein Vertreiben von einen Ast. Aber z.B. kein gegenseitiges Putzen. Man hatte den Eindruck, daß jeder Jungvogel ein "Einzelkämpfer" war. Die Jungtiere spielten auch nicht miteinander oder erkundeten gemeinsam was Neues.

    Wie lange bleiben Papageiengeschwister beieinander, wenn sie die freie Wahl haben ?

    Gibt es ein instinktives Inzesttabu ?

    Wie findet die Eingliederung in einen Schwarm statt ? Nehmen die Eltern die Jungen mit in ihren alten Schwarm oder suchen sich die Jungen einen neuen Schwarm ?

    Ich könnte den Fragenkatalog endlos fortsetzen...

    Wo findet man Antworten auf solche speziellen Fragen ?
     
  4. domino

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  5. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hallo MMchen,

    Wenn ich mir die Artikel in den Links durchlese stellen sich fuer mich viele offene Fragen…..
    Ich sehe daher die Information in den genannten Links keinesfalls als abschliessend an zum Thema HZ an. Ich lese was dort steht und vergleiche die Info dort mit anderen Quellen, mit anderen Studien, mit meiner eigenen Erfahrung zum Thema etc…..


    Es ist sicherlich so das es fuer einige Verhalten eine Kritische Periode gibt, in der diese Verhalten leichter erlernt werden. Nur ist dies nicht gleichbedeutend, das es heist der Vogel koennte spaeter solche Verhalten nicht erlernern. Es haengt von der Umwelt ab sowie vom einzelnen Vogel.

    Du schreibst hier von Brutaparaten….. Beispiel GB Ara vom Ei von der Hand aufgezogen lebt nun mit Partner Vogel WF kein Unterschied im Verhalten, da die HZ vom WF gelernt hat…….Nur Weil Voegel die ersteinmal so “””Isoliert””” aufwachsen heist dies nicht, es gaebe keine Moeglichkeiten ihnen das erlernen von diversen Verhalten spaeter zu ermoeglichen. Aber ich denke, das siehst DU aehnlich, habe ich jedenfalls so von deinen nachkommenden Posts verstanden.




    Kann ich so nicht bestaetigen da ein Verhalten nur dann weiter besteht wenn es verstaerkt wird…….Und ein Verhalten….kann auch geandert – angeglichen werden durch erlernen. Zur Praegung….. Habe hier Fasene im Brutaparat ausgebruetet etc…. waren auf mich geparaegt hatten aber bei geschlechtsreife keinerlei Probleme mit ihres gleichen sich zu verpaaren und ihre Jungen gross zu ziehen. Gleiches hier mit HZ.




    Von mir Hallo MMchen, Post :#20

    da hast Du recht so "einfach" ist das mit der Praegung auch nicht


    http://folk.uio.no/larsejo/tits/docu...al. 2002.pdf


    im besonderen was nestfluechter und nesthocker angeht......
    als auch das es, bleiben wir beim Thema Voegel, auch von art zu art unterschiedlich ist und auch etwas mit dem Geschlecht des Vogels zu tun haben """"kann"""".

    http://www.owra.org/Imprint.htm
    Siehe oben……..desweiteren…:

    Es gibt trotz Praegung reichlich beispiele wo sich artfremde Vogel verpaaren. Und dies geschieht selbst bei NB…..es gibt auch reichlich Beispiele wo sich so genannte “””fehlgepraegte”””” Voegel spaeter erfolgreich mit Ihres gleichen Verpaart haben und ihre Jungen aufziehen.
    Es haengt von der Umwelt ab………in der sich ein Vogel befindet.


    Wie gesagt ich denke das wir darin ueberinstimmen, das ein Vogel Problem Verhalten zeigen kann. Ich stimme Dir auch zu das es unterschiede in der HZ gibt.

    Nur wo wir nicht einer Meinung sind, das dieses Verhaltensprobleme basierend an der Aufzuchts form HZ ansich liegen……
    Es liegt daran wie der Vogel aufwaechst daher was er erlernen kann oder eben nicht waehrend der HZ und auch spaeter im leben…..

    Daher waere es wichtig die sogenannten Problem verhalten erst einmal klar zu definieren um dann diese mit anderen Voegeln und deren Haltung ( Mensch mit eingeschlossen) zu vergleichen…..


    Deine Post 30


    Nun wenn es bei einem WF reversible ist wieso sollte es dann nicht bei einer HZ moeglich sein? Beide WF und HZ lernen ihr Verhalten auf ihre Umwelt gegebenheiten anzupassen. Hier hat ein WF seinen Besitzer “””” Anzubalzen””””” so kannst DU mir bitte erklaeren warum eine HZ nicht lernen koennte einen WF “””Anzubalzen”””? Siehe oben mein Beispiel mit dem GB Ara……..


    ________________________________________
    Wenn es aus den Links ersichtlich waere…..wuerde ich hier nicht sitzen und mir die Zeit nehmen Auf Deine Punkte hier ein zugehen. Wie gesagt fuer mich sind bei lesen der info’s von den Links sehr viele Fragen offen……


    Um zu beurteilen ob die Aufzuchts methode mit einem Problem Verhalten in Verbindung steht siehe oben…….
    Desweiteren waere es schon nicht schlecht wenn mann beide seiten kennt der AUfzucht kennt aus eigener praxis und wie unterschiedlich sich diese methoden gestalten koennen…...

    Denn wie Du selbst schreibst:



    Steht da nicht: Oftmals…….????? Also auch hier, es gibt unterschiede….es steht dort nicht “immer” desweiteren hat M. Reinschmidt geschrieben:

    In dem Buch "Kunstbrut und Handaufzucht von Papageien und Sittichen""" von . M. Reinschmidt erschienen im Arndt Verlag.

    steht auf Seite 72 Zitat:

    Es gibt viele Aesserungen und Diskussionen ueber die Zuchtfahigkeit handaufgezogener Papageien. Dazu muss man eindeutig feststellen, das andere in einer Gruppe handaufgezogene Papageien durchaus faehig sind , selbst dem normalen Brutgeschaeft nachzugehen und auch Jungtiere erfolgreich aufziehen. Dies wurde mittlerweile in vielen hunderten Beispielen bei Privat - zuechtern, aber auch in Zoos und Vogelparks wie zum Beispiel dem Loro Parque auf Teneriffa, der die artenreichste Papageienkollektion der Welt besitzt, bewiesen.

    Papageien, die einzeln und isoliert, ohne jeglichen Kontakt zu Artgenossen aufgezogen wurden, erwiesen sich oftmals als nicht zuchttauglich, da die Praegung auf den Menschen einfach zu stark war und Artgenossen nicht als solche erkannt wurden. Bei einer Isolierten Handaufzucht eines Papageien sollte man deshalb diesen so bald wie moeglich zu Artgenossen bringen damit er ihr Verhaltensrepertoire erlernen kann und sich spaeter nicht als "Mensch" fuehlt sondern als Vogel.

    Besonders Kakadus und Grau Papageien neigen bei der Einzelaufzucht durch den Menschen zo oben beschriebenen "Vermenschlichung" und sind dann nur noch in den seltensten Faellen uneingeschraenkt zuchttauglich.

    ZITAT Ende.

    Fuer mich stellt sich hier auch die Frage wie sind die “””Isoliert””” aufgezogenen Papageien weiter untergebracht worden? Wie war die Moeglichkeit gegeben von erwachsenen Voegeln zu lernen etc….da es auch hierzu beispiele in der Literatur gibt sowie erfahrungen von Zuechtern mit solchen einzel Voegeln. Also auch hier denke ich sollte man sich jedan Fall einzeln ansehen um dann die verschiedenen Methoden- Situationen wie haltungsweise, unterschiede der Voegel (Ihre lerngeschichte) zu vergleichen……lediglch meine Meinung.


    Wie Du es selbst sagst ein Faktor…..nur erklaert dieser ( Art der Aufzucht) wie sich ein Vogel verhaelt? Oder ist es nicht eher so, das Die Amazone einen Grund hat sich so oder in einer bestimmten Situation zu verhalten?


    Auch hier Stellt sich mir die Frage werden dort die Unterschiedlichen Methoden der HZ unterschieden?


    Wenn ein Verhalten weiter auftritt dann wird es verstaerkt und da ein Verhalten eine Funktion efuellt , soll heissen es passiert in einer bestimmten Situation und das Verhalten steht somit in Funktioneller Beziehung mit der Umwelt in der es vom Vogel asugefuehrt wird. Sollten eben auch diese Umwelt einfluesse mit einbezogen werden. Und zur Umwelt gehort unter anderem auch der Mensch. Der diese Verhalten ob nun bewusst oder aber unbewusst verstaerkt und dem Vogel nicht beibringt was anstelle des Problem verhaltens zu tun. Wenn ein Verhalten nicht verstaerkt wird, wird es entweder geandert (vom Vogel) angepasst oder es tritt erst gar nicht auf.

    Ein Vogel verhaelt sich nicht “””aggresiv””” dem Halter gegenueber weil er von HZ wurde ein Vogel verhaelt sich so weil er in dieser situation wo das Verhalten auftritt, einen Grund hat dieses Verhalten zu zeigen.




    Siehe oben, desweiteren koennen wir nicht wissen was unsere Voegel denken, da dies ein verdecktes Verhalten ist………..

    Das Zitat ist fuer mich sehr allgemein gehalten und ob Papageien die mit Ihrem Partner vogel und mit – in einer engen Mensch beziehung leben AUFGRUND dieser situation unter “””Gespaltenem Dasein”””” leiden….
    Denke ich ist in zig situationen nicht der Fall, auch hier heangt es davon ab wie sieht die umwelt aus in der die Voegel leben? Und wie sehen die sogenannten problem Verhalten aus? Wie stehn die in Funktionaller Beziehung zur umwelt?




    Ich denke niemand hat hier gesagt, sicherlich nicht ich , das Voegel alleine gehalten werden sollen oder?

    “”””Schreien”””” ist ein Verhalten das hat sicherlich nichts mit der Aufzuchtsmethode zu tun……auch hier das Schreien erfuellt fuer den Vogel eine Funktion…..ob das Schreien die obige Funktion erfuellt muss von Fall fuer Fall betrachtet werden und dafuer bietet ABA = Applied Behaviour Analysis – Angewandte Verhaltens Analyse, sehr gute methoden.
    Auch hier meine Frage warum dem Vogel nicht ein anderes Verhalten anstatt des schreiens beizubringen, das die selbe Funktion fuer den Vogel erfuellt?


    Siehe oben………und ja die Urschen sind viefaeltig daher der Name des Themas…..und daher auch meine Bitte spezifische Verhalten zu beschreiben die als “”””Problem Verhalten””” erachtet werden. Und dann die einzelnen SItuationen miteinander zu vergleichen…..



    Das Thema ist nicht HZ ja oder Nein …..
    Mal abgesehen davon macht es fuer die weitere Entwicklung der Voegel sehr wohl einen Unterschied wie sie lernen koennen sich “””erfolgreich””” zu verhalten.

    Siehe weiter oben….. (Thema Praegung, das Du hier ins Thema eingebracht hast…), Und gerade weil es sich bei Papageien um Nesthocker handelt……habe ich es angesprochen, die Unterschiede sind sehr wichtig auf zu zeigen. Da es hier um HZ und deren sogenannten “spezifische””” Problem Verhalten aufgrund der HZ probleme geht. ……




    Auch hier sogenanntes Instinkt Verhalten wird auch spaeter durchaus durch lernen beinflusst. Somit heist dies nicht, nur weil ein Kuecken von X….gepraegt wurde….koennte es nicht lernen mit wem sich zu verpaaren etc….gibts reichlich Beispiel dafuer……auch hier findet weiteres lernen statt.



    WO habe ich bitte etwas “schoen””” geredet??????!
    Nur Lese ich was in den von Dir geposteten Links steht! Und lese nicht nur die Passagen die “””Mann – Frau”””” daraus lesen moechte……desweiteren vergleiche ich was dort steht mit anderen Quellen..

    Ob ich mich wie Du es ausdrueckst…..eingelesen habe……LOL

    Komm einfach zu meiner neachsten Vorlesung am 14 April
    Die ich dort geben werde.
    Cornwall College University of Plymouth Center for applied Zoology.

    oder komm nach Dijon.





    Siehe oben……

    M.
     
  6. #85 Rico wolle, 31. März 2008
    Rico wolle

    Rico wolle Foren-Guru

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    dieses statement kann ich gut nachvollziehen und verstehen und versuche auch so die ganze zeit auf das verhalten meiner amas einzuwirken ... nur gelingt es leider nur in ansätzen ... einiges lässt sich schwer umsetzen und zwar die eifersuchtsattacken auf das männchen ....
    habe die handaufzucht (amazone)die sehr eifersüchtig auf ihren partner ist ( naturbrut ) ... beide aus dem loroparque ...4 jahre ...und haben ansonsten die selben umwelteinflüsse erfahren ... ( außer ihrer aufzuchttmethode)
    sie fällt ihren partner des öfteren ziemlich brutal an.. so dass er angstschreie ausstößt und sich nur in der unteren hälfte der voli aufhält ... wenn ich mich mit ihnen beschäftige ... es gab ... wie schon geschrieben auch eine blutige auseinandersetzung
    um das verhalten nicht aufkommen zu lassen ... habe ich mich so gut es geht zurückgezogen und mein lebenspartner erledigt alles rund um die amas ..
    nur mus ich ihnen manchmal futter geben oder frische äste wenn er arbeiten ist und das artet dann wieder in angriffen aus
    könnte mir vorstellen dass meine henne ein gespaltenes dasein hat ... denn sie hätte wohl lieber mich als partner ... und schreit deswegen länger ziemlich laut ....
    dieses schreien haben wir ganz gut in den griff bekommen ... und es ist nicht mehr so oft
    erstens .... durch nicht beachten ... also den raum verlassen und nur hineingehen wenn sie leise ist
    und zweitens ... eine alternative z.b. flöten anzubieten ... beim freiflug lasse ich sie auf zuruf hin und her fliegen ... so hört das schreien auch auf ... nur jagt sie dann nach einiger zeit ihren amapartner ... also ist das auch nicht so gut

    nun hätte ich aber gerne eine alternative für "das angreifen ihres partners"
    aber da gibt es nichts .... bis jetzt ist es so dass ich das zimmer verlasse wenn sie sich bekämpfen ... also ignoriere .... und natürlich versuche .... es erst gar nicht zu solchen eifersuchtsdramen kommen zu lassen indem ich mich bei den beiden kaum blicken lasse

    hatte auch angefangen mit dem clickern ... das auf der methode beruht ... gewünschtes verhalten zu bestärken ... wie du in einem anderen bericht beschrieben hast indem du verbal die verstärkung gibst ( mit dem wort " gut" )

    nur war das wieder ein zuwendung für sie ... so dass ich das ganze abrechen musste ... sogar medikamentengabe ist für sie eine zuwendung

    über nen tip wäre ich dankbar
     
  7. Kentara

    Kentara Banned

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    jetzt bitte an die Fachleute!
    habe folgendes schon im Grauenforum geschrieben und bin vollkommen entsetzt....wenn mir da jemand helfen könnte...es geht nicht um mich, es geht um Pancho und was dazu geführt hat
    angegriffen von zahmer HZ

    --------------------------------------------------------------------------------

    da ich leider grade nicht so gut sprechen kann, denn doch lieber schriftlich.
    Seit drei Monaten haben wir einen Graupapagei, 9 Jahre, 1,0. Er ist eine HZ ab Ei und hat bis vor drei Monaten noch nie einen anderen Vogel (geschweige denn Grauen) gesehen. Trotz viel Platz hat er sich immer unten in der Voliere versteckt, weil eine graue Henne ihn gejagt hat. Wir haben sie zeitweise getrennt und ihn immer wieder nach oben gesetzt. Zudem durfte er zusammen mit einem netten, grauen Mädel auch schon mal ein paar Stunden mit ins Wohnzimmer. Das letzte Mal, wo er im Wohnzimmer war habe "ich" ihn zurück gebracht.
    Heute war denn mein Bruder mit Frau und Tochter da und "Pancho" kam mit ins Wohnzimmer. Er kennt sie alle. Es war auch nichts besonderes und Pancho kam ganz normal zu mir. Dann ging es blitzschnell. Pancho hat sich in meiner Lippe festgebissen, danach in die Nase und noch in meine Hand. Er hat mich regelrecht angegriffen und hat auch danach keine Ruhe gegeben. Er wollte mehrmals wieder losstarten und ich konnte ihn nur mit Not abwehren. Dann haben wir Pancho wieder zurück in die Voliere gebracht.
    Nun, ich werde mich nicht aus dem Haus trauen, die nächsten Tage. (Zombie)Durchbiß in der Lippe und im Häutchen in der Nase. Er hat nicht losgelassen, nur festgehalten. Soetwas habe ich in all den vielen Jahren noch nie erlebt!
    Das was aber nach dem Angriff passierte, dieses immer wieder angreifen fand ich dann extrem schlimm. Er wollte durch alles durch, hat mich als Feind angesehen und ist immer wieder auf mich los.
    Hab' jetzt erstmal alles mit Jod und Tetracyclin/Hydrocortison behandelt, leider habe ich in den letzten 20 Jahren keine Tetanusimpfung mehr bekommen. Was mich aber viel mehr interessiert, ist, warum passiert so etwas? Mit allen anderen war er total nett und startete die Angriffe von dort.

    Geschockt bin!!!!

    schönen Gruß
    Siegfried
     
  8. Rosita

    Rosita Guest

    Ich habe überflogen, aber ich wüsste jetzt gern, warum weiterhin, ausser in Notsituationen, von Hand aufgezogen werden soll?

    Der menschliche Aspekt kam hier sehr deutlich zum Vorschein, aber geht es hier nicht um Vögel?

    Rosita
     
  9. nanuk

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    Falls Du mich meinst.....,

    wenn DU meine Post's netterweise nicht ueberfliegst sondern liest,

    wirst DU feststellen das ich nirgendwo gesagt habe was Du hier schreibst...

    """Das von Handaufgezogen werden soll ?""".

    habe dies also nicht gefragt noch habe ich geschrieben das mann von Hand aufziehen soll.....oder?

    Wenn man liest was ich schreibe, kann man sehen das es mir sehr wohl um die Voegel geht jedoch auch um Die menschen die mit den Voegeln leben da beides fuer mich zusammengehoert.
     
  10. #89 mäusemädchen, 1. April 2008
    mäusemädchen

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    Hallo Marcus,

    zur Theorie: Ich beziehe diverse seriöse Studien mit ein und führe die Verhaltensbiologie nicht ad absurdum. Zur Praxis: Ich habe Erfahrungen mit eingenen Nachzuchten (naturorientierte Bruten). Ich selbst darf eine HZ (Amazone) mein Eigen nennen und des weiteren pflege ich Kontakte zu Haltern mit HZ-Großpapageien u. a. hier vor Ort.

    Um es nochmals auf den Punkt zu bringen:

    Gruß
    MMchen
     
  11. #90 mäusemädchen, 1. April 2008
    mäusemädchen

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    Hallo Liane,

    Deine Fragen gehören zwar nicht in diesen Thread, dennoch versuche ich sie zu beantworten:

    Einen (bedingten) "natürlichen" Inzestschutz bietet im Freileben die Aufhebung der Geschwister-Eltern-Beziehung durch das Anschließen von Jungtieren in/an nicht (bzw. nur entfernt) blutsverwandte Gruppierungen der jeweiligen Art spätestens bei (nach) Erreichen der Geschlechtsreife. Einschränkend muß hinzugefügt werden, daß dieser Mechanismus bei kleinen und/oder geografisch isolierten Populationen nicht zur Verfügung steht. Eine vergleichbare Situation ist bei Nachzuchten unter Haltungsbedingungen mit blutsverwandten und nicht separierten (separierbaren) Exemplaren gegeben. Hier fehlt oft die genetische Diversität.

    Für einige Arten ist verläßlich dokumentiert, daß sie zur Erkennung von Familienmitgliedern über ein regelrechtes "akustisches Stammbuch" verfügen. Masin et al. (2003)* konnten mittels Tonaufzeichnungen nachweisen, daß Jungvögel von Meyer´s-Papageien (Poicephalus meyeri) ganz spezielle Laute vom Vater nachahmen und in ihr Lautrepertoire integrieren. Ähnliche Ergebnisse präsentierten sie auch für Graupapageien (Psittacus erithacus erithacus). Die Auswertungen zeigen, daß (zumindest) bei diesen Arten die direkten Nachkommen an dem vom Vater nachgeahmten Lautrepertoire identifiziert werden können.

    *Masin, S., R. Massa & L. Bottoni (2003): Subsong development in fledgling Meyer`s Parrots Poicephalus meyeri: tutoring evidences, Universita degli Studi Milano Bicocca, Dipartimento de Scienze dell `Ambiente e del Territorio, Milano

    Die Individualisierung einzelner Tiere aus der Gemeinschaft heraus ist an eine Lernleistung geknüpft. Genau genommen handelt es sich um ein Differenzierungslernen. Gemeint ist damit nicht das "klassische" Differenzierungslernen im Sinne der Verstärkung einer bestimmten operanten Verhaltensweise, wenn sie in einer definierten Weise ausgeführt wird, sondern das "Herausdifferenzieren" individueller Merkmale aus der arttypischen Gestalt. In einer Gruppe lebende Papageien vermögen aufgrund kleiner individueller Verschiedenheiten in der Gefiederausfärbung bestimmte Exemplare voneinander zu unterscheiden.

    Einzelheiten dazu und weitere Literaturverweise sind der Artikelserie von V.Munkes u. H.Schrooten "Rangordnungen bei Großpapageien" (Arndt-Verlag) zu entnehmen.

    Spielverhalten findet sich sehr wohl (und gerade) auch bei/zwischen Jungvögeln (und natürlich auch Nestgeschwistern). Spiele dienen als Vorbereitung des "Ernstlebens" und auch zum Einüben späterhin im "Ernstleben" benötigter Fähigkeiten. Es sind verschiedene Formen (Varianten) des Spiels verfügbar, auf die ich im Einzelnen hier aber kaum eingehen kann. Erwachsene Tiere werden oft in das Spiel von Jungvögeln einbezogen. Bradbury et al. (2002)* haben im Rahmen der Beobachtung typischer Tagesaktivitäten von Gelbnacken- (A. ochrocephala auropalliata) und Weißstirnamazonen (A. albifrons) dokumentiert, daß Sozialspiele verbreitet während der frühen Morgenstunden stattfinden. Gegenseitiges spielerisches Fußbeißen, Kopfunter-Hängen und spielerische Auseinandersetzungen waren während dieser Zeiten oft zu sehen. Von September 1991 bis März 1992 beobachteten Pitter und Bohn-Christiansen (1997)* das nachmittägliche Verhalten von Rotohrara-Gruppen (Ara rubrogenys) in zwei Gebieten Süd-Zentral-Boliviens. Den Ara-Gruppen gehörten auch Jungvögel und halbwüchsige Tiere an. Gemeinsame Spiele nahmen 6% der nachmittäglichen Beschäftigung ein.

    *Bradbury, J., T. Wright & K. Cortopassi (2002): Parrots of Sector Santa Rosa and Adjacent ACG Regions, National Geographic Society, the National Science Foundation of the United States (Grants IBN-94-06217 & IBN 99-74527), and the Area Conservacion de Guanacaste of Costa Rica

    *Pitter, E. & Christiansen, B. M. (1997): BEHAVIOR OF INDIVIDUALS AND SOCIAL INTERACTIONS OF THE RED - FRONTED MACAW ARA RUBROGENYS IN THE WILD DURING THE MIDDAY REST, Zoological Museum, University of Copenhagen, 141

    Gruß
    MMchen
     
  12. nanuk

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    Hallo MMchen,


    kannst DU mir bitte sagen wo ich etwas gegen die STudien gesagt habe?

    Ich sagte fuer mich stellen sich bei lesen, viele offene Fragen.

    Ich sehe darin kein Problem.

    Noch heisst das, die STudien waeren nicht seroes.

    deweitern habe ich mich dazu geaussert in meiner vorherigen post.


    Nur denke ich wir betrachten die Situation von verschiedenen Standpunkten zweier verwandter, dennoch unterschiedlicher Wissenschaften.

    Du von der Etologie - Verhaltensbiologie ich von der Angewandten Verhaltens analyse.

    Zu Praxis:

    Siehe meine webpage, desweiteren gebe ich Unterricht fuer angehende Zoologen, Feld Biologen etc... und hier unter anderem auch ueber ABA etc....

    Ich arbeite unter anderem eng mit einem Team zusammen auf einer Englisch sprachigen liste.

    Dieses Team arbeitet auf freiwilliger basis um Papageien Haltern hilfe zur selbst hilfe anzubieten soll heissen sie lernen dort ueber Verhalten....... um mit Verhaltensproblemen mit Ihren Papageien zu recht zu kommen. So das Papageien und Halter miteinander leben koennen so das kein Tier abgegeben werden muss.

    dies geschieht gezielt und basierend auf fundierten wissentschaftlichen ABA methoden.

    Wenn Du moechtest sende mir ne PN. und ich schicke Dir dann gerne den Link zur Englisch sprachigen Liste. sowie zu meiner eigenen Deutsch sprachigen liste Dies sind beides keine """Chat""" groups sondern wie gesagt dort wird gezielt gelernt.

    Ich gebe auf der Englischen liste mit anderen die uber Verhalten und ABA gelernt haben, dort gerade einen mini Kurs ueber ABA mit studenten. kannst dort also gerne mitlesen und wir koennen uns dann gerne in ruhe privat unterhalten austauschen etc....wenn DU dies moechtest.

    Falls DU darueber hinaus noch weitere Informationen wuenschst, was meine Qualifikationen und Arbeit angeht sende ich Dir auch hier gerne meine Zeugnisse zu.
     
  13. #92 Rico wolle, 1. April 2008
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    ich helf mir auch am besten selber ... :D
    ich denke wir machen das ganz gut
     
  14. nanuk

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    Gut :prima::D
     
  15. #94 mäusemädchen, 1. April 2008
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    Hallo Marcus,

    für das Vorlegen Deiner Zeugnisse sehe ich keine Notwendigkeit :). Du irrst allerdings, solltest Du der Ansicht sein, daß ich Verhalten ausschließlich aus der ethologischen Perspektive betrachte. Die von Dir angesprochene (und praktizierte) ABA (Applied Behavior Analysis / Angewandte Verhaltensanalyse) ist - unabhängig von den mittlerweile inflationär "examinierten" und praktizierenden "Behavior-Consultants" - im Prinzip exakt das, was Hediger, Tinbergen, Heinroth u. a. in Labor- und Feldforschung während ihrer gesamten Laufbahn praktiziert haben. Dies allerdings ohne den modisch vermessenen Schnickschnack der aktuellen "Heimtier-Therapeuten-Szene". Natürlich sind Elemente des Verhaltens (sowohl – aus unserer Sicht – positiv als auch negativ) zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Kontexten mehr oder weniger beeinflußbar. In konkretem Zusammenhang mit dem Thema (HZ): Eine derartige Beeinflussung stellt zum Beispiel das gänzliche oder teilweise Vorenthalten des Elternbezuges (und damit der frühesten Sozialisationsmöglichkeit) dar. Es besteht in aller Regel keine Notwendigkeit dafür, in naturgegebene und über evolutiv lange Zeiträume bewährte Mechanismen der Elternaufzucht einzugreifen und sich zur Abmilderung und/oder Vermeidung aus den Eingriffen resultierender Defizite "verhaltenskorrigierender" Maßnahmen bedienen zu wollen. Es gibt keinen vernünftigen Grund für derartige Absurditäten.

    Es ist unbestreitbar, daß die Methode der Aufzucht die Verhaltensentwicklung (mit)bestimmt. Ebenfalls unbestreitbar ist, daß Verschränkungen zwischen Instinkthandlungen, "angeborenem" Verhalten und erlernten (erlernbaren) "Inhalten" in je nach kognitiver Ausstattung variierenden Anteilen auf die Entwicklung Einfluß nehmen.

    Dazu (wieder einmal) Konrad Lorenz*: "Die Annahme einer fundamentalen Zweiheit von Instinkthandlung auf der einen, Lern- und Intelligenzleistung auf der anderen Seite hat uns nirgends Schwierigkeiten gebracht, sondern hat uns im Gegenteil manche sonst durchaus unverständliche Verhaltensweise verstehen lassen."

    *Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten - Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre - Gesammelte Abhandlungen, Bd. I, Piper & Co. Verlag, München

    Daran anknüpfend und zum (vielleicht) besseren Verständnis: Es sind bei Mensch und Tier gleichermaßen beide Elemente, wenn auch in jeweils unterschiedlichem Verhältnis, beteiligt; wobei den Lernanteilen bei höher entwickelten Tieren (wie zum Beispiel Papageien) mehr Bedeutung zukommt, als bei kognitiv weniger gut ausgerüsteten Tieren. Bei niedriger entwickelten Tieren, denen jede Einsicht in eine Verkettung von Ursachen und Wirkungen verborgen bleibt, ist es oft tatsächlich nur der Instinkt - die unveränderbare Anlage -, welche bestimmte Verhaltensweisen auslöst und dominiert. Konkrete Signale werden, ob folgerichtig oder nicht, mit festgelegten und starren Reaktionen bedacht. Ein schönes Beispiel dafür bieten die Attrappenversuche mit verschiedensten Tierarten, die deutlich zeigen, daß oft schon ein simpler Farbreiz genügen kann, Verhaltensweisen auch in völlig unsinnigen Kontexten auszulösen. Als extremes Exempel hierfür sei eine mittlerweile vielfach überlieferte Beobachtung von Tinbergen (1976)* angeführt. Regelmäßig dann, wenn ein rotes Postauto am Fenster seines englischen Wohnsitzes vorbeifuhr, reagierten die Stichlinge in seinem Aquarium mit aggressivem Territorialverhalten.

    *Tinbergen, N. (1976): Tiere und ihr Verhalten, Time-Life, International, Nederland, B. V.

    Stichlinge sind durchaus faszinierende Tiere. Großpapageien sind etwas weniger einfach "gestrickt". Allerdings ist selbst dem aus unserer Sicht "einfachsten" und kleinsten Lebewesen Respekt entgegenzubringen. Dieser Respekt fehlt offenkundig insbesondere dann, wenn Tieren eine "Menschenkompatibilität" zugemutet wird, über welche sie im gewünschten Umfang nicht verfügen (können).

    Gruß
    MMchen
     
  16. #95 mäusemädchen, 1. April 2008
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    mäusemädchen -

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    Hallo Marcus,

    danke für die Einladung zum "ABA-Kurs". Deine Site http://www.parrotadvice4u.co.uk/page1-2.html habe ich mir angeschaut. Nicht böse gemeint: Aber meine Ansichten zu derartigen Consultations sind (glaube ich) bekannt. Davon abgesehen ist es schließlich nicht untersagt, für "E-mail Consultations" pro "Problem" einen Gebührensatz von 25 englischen Pfund und für "Phone consultations" von 40 englischen Pfund/Stunde in Rechnung zu stellen. Doch das ist ein anderes Thema. Gleiches gilt für die Seminare im "Papageienpark Bochum" in Kooperation mit einer weiteren "Papageien-Verhaltenstherapeutin".

    Gruß
    MMchen
     
  17. #96 mäusemädchen, 1. April 2008
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    Hallo Marcus,

    ich zitiere mal aus Deiner Website, wo sich folgende von Dir ausgeübte (und zertifizierte) Tätigkeit findet:

    "Certificate: Bird training and show production for Professionals with Steve Martin of Natural Encounters Inc. Florida, USA"

    Steve Martin hat ja (eigentlich) zu vielen Aspekten der Papageienhaltung ganz vernünftige An- und Einsichten. Aber "show production for Professionals"? Selbstverständlich am natürlichen Verhalten orientiert und ohne jeden Zwang. Interessant wäre eine "Angewandte Verhaltensanalyse (ABA)". Was treibt Mensch dazu, ein Bild von Papageienvögeln zu vermitteln, welches das (Ironie an) lustige und gelehrige Wesen der Gefiederten endlich würdigt (Ironie aus). Oder sollte ich schreiben: "entwürdigt"? (Ironie an) Aber nein: Solche "Produktionen" dienen stets dazu, darauf hinzuweisen, wie unterbeschäftigt und unterfordert die Gefiederten doch bei "normaler" Haltung sind. (Ironie aus)

    Kreft, M.H.H. (2004): Home sweet home chose the right cage for your beloved parrot, Parrots magazine, Shoreham-by-Sea, UK, IMAX Limited, Issue 77: 14-20

    The right cage? - Wie groß soll er sein? Gibt es den?

    Kreft, M.H.H. (2005): Hand reared versus parent-reared parrots as pets, Parrots magazine, Shoreham-by-Sea, UK, IMAX Limited, Issue 84: 5

    Parrots as pets? - Stimmt das? (Ironie an) Ist natürlich rein verhaltensbiologisch gemeint (Ironie aus).

    Gruß
    MMchen
     
  18. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Einfach nur unterste Schublade, sowas. Es ist ja auch nicht untersagt, für ein Buch von 160 Seiten € 49,90 zu verlangen. Gehen davon auch 20% an eine Artenschutzorganisation?
     
  19. Rosita

    Rosita Guest

    Raven, sind parrots denn pets? Sind oder werden sie nicht ewig wilde Vögel bleiben? Und kann oder soll oder muss oder darf ein wildes Tier ein " pet" sein?

    Klar, aber nur dann, wenn der Mensch es unterjocht! Und hier liegt für mich der Fehler, sowas darf nicht passieren.

    Rosita

    Wenn schon ein wildes Tier wie ein Papagei in Gefangenschaft leben muss, dann darf aus ihm kein " pet" gemacht werden, hier werden Grenzen überschritten, die nicht mehr akzeptabel sind.
     
  20. Anzeige

    schau mal hier [hier klicken]. Bestimmt findest du dort etwas feines.
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  21. #99 mäusemädchen, 1. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Ist es dieser (für Hahns Zwergaras): Länge 3,65 m - etwa 80 cm Höhe und Breite - in ca. 1,50 m Höhe über dem Boden?

    Quelle:
    Kreft, M. (2006): Die Zucht des Hahns Zwergaras, PAPAGEIEN 12/2006, Arndt-Verlag, Bretten

    Gruß
    MMchen
     
  22. tamborie

    tamborie Guest

    Ein Parrot ist ein Pet, da beisst die Maus keinen Faden ab.

    Indem Du Dein Parrot im Wohnzimmer hälst und er lernen muss mit Technik wie Strom, TV etc klar zu kommen hast Du das Tier zum Tier gemacht oder Pet, wie Du willst.

    Wo ist da noch eine Haltung die einem Wildvogel gerecht wird?
    Und ausgerechnet Du willst erzählen was ein Wildvogel ausmacht, was er darstellt etc?
    Das ist ja zum schlapp lachen.


    Tam
     
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