Problem Verhalten bei HZ?

Diskutiere Problem Verhalten bei HZ? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Na Lotti, dann sprich doch die Probleme konkret an, sodass man weiss, worum es dir wirklich geht?

  1. Rosita

    Rosita Guest

    Na Lotti,

    dann sprich doch die Probleme konkret an, sodass man weiss, worum es dir wirklich geht?
     
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  3. #142 mäusemädchen, 3. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Meine liebe Frau Köhler,

    hatten wir nicht schon einmal das Thema bezüglich der Rätselforen?

    Gruß
    MMchen
     
  4. #143 mäusemädchen, 3. April 2008
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    "Rosita" stellte Gedankengänge dar, aus welchen Gründen bei einer domestizierten Art eine Rückbildung des Gehirnvolumens auftreten könne. Mehr nicht - weniger nicht.

    Da Großpapageien in Gefangenschaftshaltung (und auch deren Nachzuchten) nicht zu den domestizierten Tierarten zählen, ist der "erhobene Zeigefinger" überflüssig.

    Doch eine Anmerkung zu "Rositas" Überlegungen:

    Hemmer (1983)* sieht das Haustierverhalten generell als gedämpft gegenüber dem Wildtierverhalten. Er führt das auf eine weniger große Bedeutung von Umweltfaktoren und auf eine generelle Verarmung der Merkwelt zurück.

    Hemmer, H. (1983): Domestikation - Verarmung der Merkwelt, Friedr. Vieweg & Sohn, Braunschweig

    Gruß
    MMchen
     
  5. koppi

    koppi Foren-Guru

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    Hallo Lotti
    ich denke hier irrst du es gibt hier im Forum sehr viele lernwillige User.
     
  6. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Lotti,

    ich finde deine Fragen von gestern, 20:00 Uhr sehr interessant.
    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann möchtest du analysieren, wie sich ein vollkommen zahmer und ein vollkommen scheuer Vogel verhält und dem entsprechend nach Lösungen suchen, wie man mit dem Vogel umgehen sollte.
    Ich weiß nicht, ob das zielführend ist, weil es wohl weder den einen noch den anderen Vogel gibt und weil jeder Vogel ein Individuum ist und sich auch unter gleichen Gegebenheiten anders verhält.

    Ich hatte einige Wellensittiche, die unter völlig gleichen Bedingungen aufgewachsen sind, aber sie waren dennoch verschieden. Wenn ich farbenblind gewesen wäre, hätte ich sie an ihrem Verhalten unterscheiden können!

    Dein Ansatz, nach optimalen Lösungen für vorhandene Vögel zu suchen, gefällt mir.
    Es ist ja bekannt, dass ich gegen die kommerzielle HZ bin, aber: die Vögel sind da, die Vögel sitzen zum Teil bei Menschen, die noch nie etwas über Verhalten und dessen mögliche Ursachen gehört haben. Auf dem Sektor besteht ein großer Informationsbedarf. Es bringt den vorhandenen Vögeln, mit denen Halter Probleme haben, überhaupt nichts, wenn ständig gebetsmühlenartig die möglichen Defizite einer HZ wiederholt werden. Es werden praxistaugliche Verahren benötigt, um Problemsituationen in den Griff zu bekommen.
    Clickertraining ist ein solches Verfahren.
     
  7. #146 Lotti Ingold, 4. April 2008
    Lotti Ingold

    Lotti Ingold Neues Mitglied

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    Hallo Rosita

    Ich will hier nicht Seiten füllend wirken mit einer Antwort auf deine Frage.

    Hallo Koppi

    Deine Zeile freut mich sehr. Ich schaue mir deine Posts an, um dich besser kennen zu lernen.

    Und Dagmar

    Dein Beitrag kommt bei mir sehr positiv an. Bist du auch der Meinung, dass jeder Vogel und die Situation einzigartig ist und als solche gesehen werden sollte…?????

    Aber erlaube mir einen Einwand:

    Das ist eventuell noch nicht bekannt. Es gibt beide!!!

    Problemsituationen treten gar nicht erst auf oder verschwinden wie von selbst.
    Bei angepasstem Verhalten des Menschen. :trost:

    Liebe Grüsse, Lotti
     
  8. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Lotti,
    Ja sicher, es sind doch keine am Fließband produzierten, fertig programmierten Maschinen!

    Stimmt. Das habe ich etwas falsch interpretiert. Du hattest geschrieben:
    Variante 3 bringt mich zu der Frage: Lebt der Vogel allein beim Menschen und hat keine andere Wahl, als mit dem Menschen etwas zu tun oder lebt er mit Partner/im Schwarm und dient der Mensch ihm als zusätzliche Abwechslung und Spielkamerad? Der zweite Fall wäre für mich das, was ich möchte, eine Interaktion zwischen Mensch und Vogel, bei der dem Vogel sein Vogelleben nicht genommen wird und bei der ich kein schlechtes Gewissen haben muss, wenn ich mal keine Zeit für die Tiere habe.

    Variante 4 dürfte es eigentlich gar nicht geben, es sei denn der Vogel hat schlechte Erfahrungen mit dem Menschen gemacht. Ein Vogel hat es ganz schnell raus, dass vom Menschen keine Gefahr droht und dass er Futter bringt. (Klappt ja sogar mit den Wildvögeln im Garten). Neugierig ist ein Papagei aßerdem. Wenn man einen Vogel hat, der wirklich Angst hat, dann sollte man sich darum bemühen, eine Vertrauensbasis aufzubauen, sonst ist es nur Stress für beide Seiten.

    Problemsituationen gibt es massenhaft, man braucht nur mal quer durch das Forum zu schauen.

    Das ist wohl der entscheidende Punkt. Wenn es Problemsituationen gibt, dann muss zuerst einmal der Mensch sein eigenes Verhalten überprüfen und ändern.
     
  9. #148 Lotti Ingold, 4. April 2008
    Lotti Ingold

    Lotti Ingold Neues Mitglied

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    Liebe Dagmar

    Dein Beitrag! :beifall:

    Sag mal, kannst du bei einem gut betreuten Vogelpaar im Alter von mindestens 5 Jahren erkennen, ob es sich um NB oder HZ handelt?

    Lotti
     
  10. Rosita

    Rosita Guest

    Hallo Lotti,

    du nennst ja nicht mal einen einzigen Ansatzpunkt, über den man überhaupt diskutieren könnte, du sagst, du suchst nach Lösungen, dann musst du doch erstmal benennen, wo die Probleme überhaupt sind?

    So wie du hier argumentierst, weichst du doch von vornherein aus.

    Seitenfüllend? Bei anderen gehst du aber eher auf spezifische Dinge ein? Darf ich mir erlauben festzustellen, dass ich hier einen Widerspruch deinen postings entnehmen kann oder sogar muss?

    Grüsse

    Rosita
     
  11. #150 Andree Dincher, 4. April 2008
    Andree Dincher

    Andree Dincher Guest

    Ich führe hier mal ein Beispiel an.

    Am 1.4.08 kam unsere Ecuadorhenne La Belle aus Frankreich bei uns an .

    Larry unser Hahn und das mädel verstanden sich auf anhieb es war liebe auf den ersten blick .

    Beide sind NB aber ich konnte La Belle gestern schon leicht unter den Bauch streicheln.

    Dazu gesagt sie sind nicht eingesperrt leben hier absolut frei.

    Bilder die für sich sprechen da sind auch unsere Grauen drauf .

    Opi über 40 Jahre im Käfig der immer offen ist ...Merlin der Jungspunt 1 Jahr
     

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  12. #151 Lotti Ingold, 4. April 2008
    Lotti Ingold

    Lotti Ingold Neues Mitglied

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    Liebe Rosita

    Ich werde dir gerne ausführlich berichten. Aber ich mache das lieber per PN. Es gibt in diesem Forum so viel Wichtigeres zu lesen, als was ich dir zu sagen habe. Du wirst sehen....

    Voraussichtlich habe ich am Sonntag Zeit.

    Lotti
     
  13. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Lotti,
    Ich kann es mit Sicherheit nicht. Ob Leute mit sehr viel Erfahrung mit Vögeln aus beiden Aufzuchtarten es können, weiß ich nicht.

    Wie soll so eine Beobachtung ablaufen? Es müssten NB und HZ unter völlig gleichen Bedingungen gehalten werden. Die Beobachtungen müssten sich über einen langen Zeitraum erstrecken, um alle möglichen speziellen Situationen, einschließlich Brutzeit und Brut, mit einbeziehen zu können. Werden den HZ evtl. Elemente der Laut- und Körpersprache fehlen, die wir gar nicht wahrnehmen? Weiterhin wird die Papageienart eine Rolle spielen.

    Die Dissertation von Rachel Schmid gibt einige Antworten, aber sie sagt selbst, "die Resultate... dürfen... nur mit Vorsicht verallgemeinert werden."
     
  14. Uhu

    Uhu Guest

    Schade

    Hallo,
    Dagmar hat es auf S. 13 sehr deutlich zum Ausdruck gebracht:
    Immer wieder werden neue User aufgefordert, die "Suchfunktion" zu benutzen. Aber alle User, die guten Willens sind, und in einem solchen Thema mit seinen "Ausuferungen" landen - die haben dann "Ironie an: wirklich das Gefühl, in einem fruchtbaren, bereichernden Forum gelandet zu sein - Ironie aus!"
    Nur Antworten bekommen die keine ... und resignieren ... Wolle hilft sich auch "selber"....
    Moderatoren haben die Aufgabe, ein Thema zu "moderieren", zu lenken, in Bahnen zu halten ------------------ wenn sie es wollen!
    Wenn nicht, ist das Thema für die Hilfesuchenden wenig ergiebig und mal wieder ein "Schlachtfeld für x und y und z - für einige User mittlerweile "Zeitverschwendung" - aber vlt. ist ja auch das erwünscht....
    @ Lotti:
    :zustimm::zustimm::zustimm::zustimm:
    @ dagmar:
    Die Dissertation kenne ich auch - allerdings auf Englisch ("The influence of the breeding....")- (manche "Papageienliteratur" habe ich auch gelesen, wenn ich auch nicht so bewandert bin wie andere, die hier schreiben....:D)
    Ob diese Dissertation allerdings dem - Entschuldigung an alle hier lesenden User für den folgenden Ausdruck: - "Ottonormalhalter" bei der Bewältigung von Verhaltensproblemen hilft, die bei der Haltung von Papageien auftreten können, ........ das wage ich zu bezweifeln.....
    Und dass sich ein "Ottonormalhalter" erst durch zig wissenschaftliche Studien kämpfen will - wage ich auch zu bezweifeln....
    Er will bei Verhaltensproblemen einfach Hilfe und keine wissenschaftlichen Studien o.ä.
    Wissenschaftliche Studien, die einen kurzen Lebensabschnitt widergeben und nicht auf die Einflüsse der zukünftigen Haltung eingehen!!!!!
    Schade um die verpasste Chance
    LG
    Susanne
     
  15. Rosita

    Rosita Guest

    Lotti,

    es steht jedem frei, über welche Themen er/ sie sich mit wem auseinandersetzen will, es steht jedem frei, ob er dies öffentlich handhaben will oder nicht.

    Ich betreibe gern beides, einiges gehört an die Öffentlichkeit, anderes wiederum eben nicht.

    Und Lotti, ich weiss, bei dir werde ich nciht sehen, muss auch nciht sein.

    Rosita
     
  16. #155 Rico wolle, 4. April 2008
    Rico wolle

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    na susanne das hast du aber nett und treffend beschrieben :zwinker::)

    sehe ich genauso ...

    mein paar amas finde ich sehr interessant
    zitat von dagmar

    da es bis auf die aufzucht unter den selben bedingungen aufgewachsen ist ...
    verkorkst wohl beim vorbesitzer ... da sie sehr vermenschlicht wurden .. und daher jetzt im stadium der geschlechtsreife dort nicht mehr gehalten werden konnten ... schreierei ... und agressives dominantzverhaltens des handaufzuchtsweibchens zu ihrem partner ...
    welches wir nun versuchen durch fast vollständigem rückzugs meinerseits und durch vermeidung von zuwendung wieder etwas ins rechte lot zu bringen

    helfe mir da echt selber :zwinker: frei nach maria montessori :D... wobei wir schon tips und ratschläge gerne in unsere überlegungen mit einbeziehenen würden
     
  17. #156 Gruenergrisu, 4. April 2008
    Gruenergrisu

    Gruenergrisu Foren-Guru

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    Tja Gabri,
    denke, an Tipps und Ratschlägen hat es schon einige gegeben. Ob sie im konkreten Fall helfen, ist die andere Sache. Nach meiner Erfahrung ist jeder Vogel anders gestrickt, schon natürlich, als auch in seiner Interaktion mit dem Halter und mit dem Partnervogel und weiteren Artgenossen. Auch ändern sich die Verhaltensweisen häufig, sei es durch hormonelle Gegebenheiten, Veränderungen der Umgebung uvm.
    Papageienvögel sind eben kompliziert, da nicht domestiziert, aber vom Menschen so behandelt, als seien sie es.
    Ich schlage mich auch seit 3 Jahren mit einem Paar herum, das ich als schwierig empfinde, aber eigentlich nur weitgehend seine Bedürfnisse auslebt mit einem Schuß menschengemachter Psychopathie. Ich hatte nie die Hoffnung, in einem Forum Antworten auf meine Fragen zu finden. Als Halter muß man schon selbst herausfinden, welcher Weg der gangbare ist. Die Aufzuchtform ist m.E. von überbewerteter Bedeutung, sondern die anschließende Phase der Sozialisation und Haltung werte ich als die wichtigere Phase.
    Grüße
     
  18. lady-li

    lady-li Banned

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    Hallo, ihr "Fachleute" !

    Unterschätzt bitte "Ottonormalverbraucher" nicht !

    Ich schaue unter anderem deshalb immer wieder hier ins Forum, weil ich Links bekomme, die ich allein nicht gefunden hätte.

    Danke, Dagmar (Raven), für den Link ! Ich habe mir die 12 Seiten gleich ausgedruckt. Bringt mir mehr, als Diskussionen, die nur konfuse Infos beinhalten !

    Wichtig für das Thema dieses Threads scheint mir folgendes Zitat aus der Dissertation zu sein :

    Das erklärt mir, warum ich auf bestimmte Fragen keine befriedigenden Antworten bekommen habe.
    Man weiß einfach noch zu wenig darüber....

    Stattdessen muß man ein (im Zusammenhang mit Papageien) völlig unfundiertes Statement über das Schrumpfen der Gehirnmasse bei domestizierten Tieren lesen.
    Das mag vielleicht bei Labormäusen so sein, aber mit Sicherheit nicht bei Papageien !!!
    Wer das Gegenteil behauptet, möge mir die Quellen nennen.
     
  19. #158 Rico wolle, 4. April 2008
    Rico wolle

    Rico wolle Foren-Guru

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    das sehe ich zum größten teil genauso ... ich denke dass meine hz auch relativ gut sozialisiert aufgewachsen ist ... denn sie ist ja nach der aufzucht und auch währenddessen schon im sozialverband gehalten worden ... im loroparque wird kein vogel alleine aufgezogen

    eventl höchstens nen learara :D

    die prägung durch die haltung danach ist für mich auch sehr aussschlaggebend ... da kann man schon jeden papa verziehen ..
    und natürlich spielen die unterschiedlichen charaktereigenschaften auch eine rolle ...

    trotz alledem kann man unterschiede erkennen ... die der jeweiligen aufzucht zugesprochen werden ...
     
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  21. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    @ Sabine:
    Wenn ich die radikale Kakaduseite lese, kann ich nachvollziehen, dass du von einem Forum keine Hilfen erwartest....
    Und die "anschließende Phase der Sozialisation und Haltung" werte auch ich als die wichtigere Phase....
    Mal sehen, wer uns dazu Textauszüge und Links zur Verfügung stellt....
    Dich schätze ich keineswegs als "Ottonormalhalter" ein.... Es soll ja auch kein negatives Merkmal sein - aber nicht jeder, der Papageien hält, möchte daraus gleich eine Wissenschaft machen.... manche möchten einfach nur Hilfen bei Verhaltensproblemen ....
    LG
    Susanne
     
  22. Walter

    Walter Mitglied

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    Hallo,

    mir fällt immer wieder auf, daß bei den Handaufzucht Diskussionen gerne von „der Handaufzucht“ mit dem typischen Verhalten einer Handaufzucht und den dazugehörigen Problemen ausgegangen wird. Damit wird man jedoch der Handaufzuchtproblematik nicht gerecht, da eine große Anzahl von Faktoren das Verhalten von Handaufzuchten bestimmt. Diese Faktoren sind inzwischen ja hinlänglich bekannt und wurden auch schon mehrfach ausführlich diskutiert. Das breite Spektrum der Handaufzuchtproblematik wird dann ganz deutlich wenn man sich die Extremfälle vor Augen führt: Isolierte Handaufzucht ab Ei mit nachfolgender Einzelhaltung führt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Verhaltensauffälligkeiten. Handaufzucht nach einigen Wochen Elternaufzucht (Typischer Grund ist hier Rupfen durch die Eltern) und sofortige Vergesellschaftung mit Artgenossen sobald der Vogel selbständig frißt mit anschließender Paarhaltung führt so gut wie nie zu Verhaltensauffälligkeiten.

    Es ist sicher nicht Sinn der Papageienhaltung die Vögel quasi als Wildvögel mit wenig Kontakt zu Menschen zu halten und nur ihr Verhalten zu beobachten. Intelligenten Lebewesen, wozu man Papageien ja rechnen muß, kann der Umgang mit anderen Lebewesen, also Menschen, durchaus genausoviel Spaß machen wie den Menschen der Umgang mit den Papageien.

    Dies Variante stellt für einen Papagei überhaupt kein Problem dar, wenn er artgerecht sozialisiert wurde und daher auch keine Probleme im Umgang mit Artgenossen hat (und natürlich auch einen arteigenen Partner hat). Hier gilt also nicht „entweder-oder“ sondern „sowohl als auch“. Voraussetzung ist natürlich daß die entsprechende Vertrauensbasis vorhanden ist, was eigentlich nur dann zu erreichen ist, wenn die Vögel von Kindesbeinen an den Umgang mit Menschen gelernt haben (das ist ja auch der Grund warum viele Züchter glauben, auf Handaufzucht nicht verzichten zu können). Ein Papagei kann aber nur dann ein auf lange Sicht unproblematisches Heimtier werden, wenn er den Umgang mit Menschen und Artgenossen von Kindesbeinen an gelernt hat. Dies ist eigentlich nur möglich wenn die Aufzucht als Naturbrut bei gleichzeitigem engen Kontakt mit Menschen erfolgt, besonders problemlos geht dies, wenn mit zahmen Brutpaaren gezüchtet wird. Es mag sich jetzt etwas paradox anhören, aber oftmals sind diese zahmen Brutpaare Handaufzuchten (die allerdings richtig sozialisiert wurden).

    Die Beobachtung meiner eigenen Papageien und vieler Wildvögel die zu Kulturfolgern wurden lassen mich an der Richtigkeit dieser Wildtierthese stark zweifeln. Tiere, die einen wesentlichen Teil ihres Verhaltensspektrums erlernen, sind, wenn sie in Menschenobhut aufgewachsen sind, eben vom Verhalten her keine Wildtiere mehr (genetisch natürlich schon). Domestizierte Tiere sind ja auch nicht automatisch zahm (wenn sie beispielsweise ohne Kontakt mit Menschen aufwachsen). So nimmt ein Hausschwein, das in freier Wildbahn sich selbst überlassen wird, sehr schnell wieder die Verhaltensweisen seiner wilden Verwandtschaft an.

    Wenn wir Papageien so halten, daß ihnen alles geboten wird, was ihnen die freie Wildbahn auch bietet (mit der Einschränkung, daß sie in einer zumindest teilweise künstlichen Umgebung leben in der nun mal keine Langstreckenflüge möglich sind), so ist das im Prinzip nichts anderes als das, wofür sich so manche Wildvögel die zu Kulturfolgern wurden, ganz aus freien Stücken entscheiden. Papageien sind schließlich Lebewesen, was gibt es für ein Lebewesen wichtigeres als das Leben? Es ist ganz sicher nicht die unbegrenzte Bewegungsfreiheit bei maximalem Lebensrisiko was für ein Lebewesen wichtiger als alles andere ist. Jedes Lebewesen das in der Lage ist die Vorzüge einer anderen vorteilhafteren Lebensführung zu erkennen und zu nutzen, wird dies tun, alles andere wäre geradezu selbstmörderisch (wenn z.B. der ursprüngliche Lebensraum verschwindet und es Alternativen als Kulturfolger gibt). Warum sollte es nicht möglich sein Vögel artgerecht zu halten, von denen viele Arten durchaus eine Tendenz zeigen sich zu einem Kulturfolger zu entwickeln?

    Ich weiß, daß ich hier jetzt etwas vom Thema abgeschweift bin, aber das mußte ich mal los werden, wenn ich immer wieder von Papageien lese die frei und unbeschwert im Regenwald unterwegs sind und was wir diesen Vögeln damit wegnehmen wenn wir sie ihrer Freiheit berauben (was ja für Wildfänge durchaus zutreffend ist). Es ist sicher auch eine reizvolle Vorstellung für einen Menschen sich als steinzeitlicher Jäger und Sammler frei und unbeschwert in einer ursprünglichen Landschaft seinen Lebensunterhalt zu sichern. Das ist ja eigentlich die artgerechte Lebensweise des Menschen, denn sie dauerte immerhin viele hunderttausend Jahre. Wenn ich mich aber entscheidend könnte, so würde ich trotzdem das Leben in der heutigen Zivilisation vorziehen, auch wenn ich vielleicht noch nicht zu 100% an diese Lebensweise angepaßt bin, aber ich bin nun mal in diese Welt hineingeboren und kenne sie, ganz so wie auch die Papageien die in „Gefangenschaft“ nachgezogen wurden.

    Noch einige Anmerkungen zum Thema Unterscheidung Handaufzucht -Naturbrut:

    Zitat Raven
    Ich halte seit längerem Gelbscheitel- bzw. Panama-Amazonenpaare aus Naturbrut und Handaufzucht. Ein Paar der Naturbruten stammt aus einer Aussenvoliere in einem ziemlich verwilderten Garten, ich bekam sie im Alter von 1 bzw. 2 Jahren. Diese Naturbruten sind inzwischen sehr zahm, doch unterscheiden sie sich im Verhalten im Vergleich zu Handaufzuchten doch recht deutlich. Die Handaufzuchten wissen einfach wie sie mit Menschen umgehen müssen um etwas zu erreichen, sie können sich einschmeicheln. Die mehr oder weniger wild aufgewachsenen Naturbruten können dies nicht, sie haben nie in jungen Jahren gelernt mit Menschen umzugehen und sie haben es auch später nicht mehr gelernt. Dies gilt jedoch nicht für Naturbruten, die bei mir aufgewachsen sind und die von Anfang an Kontakt mit Menschen hatten, hier ist es nicht mehr so ohne weiteres möglich den Unterschied zu handaufgezogenen Paaren zu erkennen.

    Schöne Grüße
    Walter
     
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