Rabenvogel, Kiebitz & Co ...

[Regalis]

@ Süwind
ich halte es für sehr bedenklich jedesmalö deinen Haß gegen die Jägerschaft hier über mich ergehen lassen zu müssen, obwohl ich den Vorteil habe das ich für diesen Jagdschein die Zusammenhänge der Natur lernen mußte und getan habe und muß jetzt mit einer Person diskutieren die davon keinerlei Ahnung hat, ist doch sonderbar.

@ Alle
bis diese zuletzt beschriebenen Studiun dann fertig sind sind wir alle in Rente.
Das ist unser Problem, hier werden alle Gegenbenheiten ausdikutiert, bis es dann zu einem Entschluß gekommen ist ist es meistens schon zu spät, aber da sind wir Deutschen Weltmeister drin. Was helfen die hier geschützten Krähen, Singvögel oder seltenen Brutvögel, wenn sie beim Zug gen Süden einfach abgeknallt, wieso regt sich Südwind darüber nicht auf oder unternimmt was?
Ich habe schon 4 meiner Urlaube dort verbracht und geholfen gegen diese diversen Hobbyschützen vorzugehen, aber ist sehr schwierig!
Gruß und Falknersheil
Marco

PS: Südwind schön das deine Spatzen überlebt haben, bei mir kommen noch nicht mal die Spatzen aus den Nestern und das seit 2 Jahren.

 

[südwind]

es gibt bereits wissenschaftliche gutachten. die werden hier nur nicht gerne gesehen.

aus einem dieser gutachten geht hervor, dass es nicht 3% sind, sondern 1,7%

des Nahrungsspektrum von Elster und Rabenkrähe während der Brutzeit.

 

[Regalis]

Ach Südwind, jetzt antworte mir doch bitte mal hast du irgendiene Ausbildung die auch nur entfernt mit der Natur und den Zusammenhängen zutun hat oder zitierst du nur irgendwelche Gutachten von dubiosen Wissenschaftlern die du irgendwann mal im Internet gefunden hast, würde mich schon interresieren denn solltest du keinerlei Grundkenntnisse über diese Sachen haben oder selber Erfahrungen gemacht oder erlernt haben ist eine Diskussion zwecklos, kleine Jungen reden auch über Autos ohne Ahnung davon zu haben, das kann man dann auch nicht ernst nehmen!!
Gruß
Marco

PS: Über Gutachten brauchen wir uns bestimmt nicht zu unterhalten die fallen immer so aus wie der Auftraggeber es haben möchte, das kennen wir ja wohl, so sehen die Gutachten des NABU anders aus wie die der Agrarwirtschaft.

 

[südwind]

klar regalis. die gutachten für jagdliche interessen fallen weit negativer aus für rabenvögel..aber an dubiosen jagdstudien orientiere ich mich sicher nicht.

 

[aday]

klar regalis. die gutachten für jagdliche interessen fallen weit negativer aus für rabenvögel..aber an dubiosen jagdstudien orientiere ich mich sicher nicht.

Südwind, solange du immer weitere noch geringere Prozentzahlen in den Ring wirfst die wie auch immer zustande gekommen sind, zu den Anteil von Jungvögeln und Eieren in der Futterzusammensetzung bei den Krähen oder uns Glauben machen willst, das die Krähen sich ausschließlich verendete Jungvögel oder vielleicht nur unbefruchtete Eier nehmen, oder aber es sich um Jungvögel handelt, die die Augen noch nicht auf haben, aber schon fliegen können und bei dir ans Fenster Fliegen, solange ist es und bleibt es schwierig dich und deine Argumentationsversuche ernst zu nehmen.
Wußtest du eigentlich auch schon, das es Aussagen dazu gibt, das der Anteil wesentlich höher liegt als 3%?

Detlev,
das Zahlenspiel gefällt mir.
Aber
welcher "Beutevogel" der Rabenvögel wird 20 Jahre Alt? In der Regel kann man doch sicher auch hier ausgehen, das Tiere im Mittel nicht älter als 3 Jahre werden, wenn überhaupt (gehe jetzt nicht von der behüteten Volierenhaltung aus).
Aber dein Beispiel geht weit an jedem Modelversuch vorbei. Populationsmodelle usw. gibt es schon lange. Habe da mal einen Interesanten Vorlesung an der Uni gehört.
Die normale Wintersterblichkeit ist ebenso zu berücksichtigen, auch wenn jetzt vielleicht behauptet wird, das die "Winterfütterung" im Vogelhäuschen diese verringert (sicher nicht ganz richtig).
Wenn ich mal ganz viel Lust und Zeit habe, programmiere ich mal wieder so ein Model. Du wirst dich wundern, was da raus kommt. Die Werte müßtest du mir aber dann noch besorgen, von wegen Anfangsbestand, Eizahl, Stand- oder Zugvogel, durchschnittliche Wintersterblichkeit, sonstige Verluste und natürlich können wir dann noch die Bestandszahlen der Rabenvögel eingeben....

 

[südwind]

Südwind, solange du immer weitere noch geringere Prozentzahlen in den Ring wirfst die wie auch immer zustande gekommen sind, zu den Anteil von Jungvögeln und Eieren in der Futterzusammensetzung bei den Krähen oder uns Glauben machen willst, das die Krähen sich ausschließlich verendete Jungvögel oder vielleicht nur unbefruchtete Eier nehmen, oder aber es sich um Jungvögel handelt, die die Augen noch nicht auf haben, aber schon fliegen können und bei dir ans Fenster Fliegen, solange ist es und bleibt es schwierig dich und deine Argumentationsversuche ernst zu nehmen.

jetzt gibst du wieder völlig verdreht meinen beitrag wieder. spricht für sich.
schreib doch gleich, solange ich dir in punkto jagd nicht beipflichte, willst du mich mit meinen argumenten nicht ernst nehmen.

Wußtest du eigentlich auch schon, das es Aussagen dazu gibt, das der Anteil wesentlich höher liegt als 3%?

und wo steht das?

 

[Raven]

Südwind,

schreib doch gleich, solange ich dir in punkto jagd nicht beipflichte, willst du mich mit meinen argumenten nicht ernst nehmen.

Hier verlangt bestimmt keiner, dass du Jagd und Jäger toll findest aber deine Beiträge sind von einem derartigen blinden Hass auf alles, was mit Jagd zu tun hat geprägt, dass es wirklich unerträglich ist. Und dann wunderst du dich noch, wenn andere ironisch reagieren.

 

[südwind]

Hier verlangt bestimmt keiner, dass du Jagd und Jäger toll findest aber deine Beiträge sind von einem derartigen blinden Hass auf alles, was mit Jagd zu tun hat geprägt, dass es wirklich unerträglich ist. Und dann wunderst du dich noch, wenn andere ironisch reagieren.

lenk nicht ab vom thema. du versuchst wie immer, zum thema nichts beizutragen um dafür persönlich zu werden.
du nennst meine argumente, blinden hass, weil du es einfach so nennen willst. nicht nur ich werde von dir persönlich beschimpft. alle, die gegen die jagd hier argumentierten, wurden kurz über lang, beschimpft.
keinesfalls wundere ich mich, im gegenteil, mich wundert hier garnichts. hab nur geschrieben, dass ich auf deine häme nicht eingehe.

 

[tamborie]

lenk nicht ab vom thema. du versuchst wie immer, zum thema nichts beizutragen um dafür persönlich zu werden.
du nennst meine argumente, blinden hass, weil du es einfach so nennen willst. nicht nur ich werde von dir persönlich beschimpft. alle, die gegen die jagd hier argumentierten, wurden kurz über lang, beschimpft.
keinesfalls wundere ich mich, im gegenteil, mich wundert hier garnichts. hab nur geschrieben, dass ich auf deine häme nicht eingehe.

Und ewig grüßt das Murmeltier!
Kommt da noch irgend was anderes aus Deinem Leierkasten?

 

[aday]

Jetzt aber hallo!

lenk nicht ab vom thema. du versuchst wie immer, zum thema nichts beizutragen um dafür persönlich zu werden.

Südwind, vielleicht solltest du zusammen mit einen Psychologen mal deine Beiträge nach und nach durchgehen. Bin ja mal gespannt wie er diese Wertet und einstuft. Ich denke mir dazu nur meinen Teil für mich. Detlev hat seine Meinung dazu auch schon abgegeben im Beitrag 10 und er zählt auch nicht gerade zu den "Freunden der Jäger", oder?
Eigentlich dürfte man gar nicht mehr auf deine Beiträge reagieren, ist mir aber zuwieder ganz offensichtlicher "Blödsinn" einfach falsch und unkommentiert so stehen zu lassen, zumindest hier, wo es weningstens noch "normaldenkende" User gibt und nicht wie in dem ein oder anderen "Spezialforum" der Selbstbeweiräucherung.

du nennst meine argumente, blinden hass, weil du es einfach so nennen willst. nicht nur ich werde von dir persönlich beschimpft. alle, die gegen die jagd hier argumentierten, wurden kurz über lang, beschimpft.

Wie war das? Wer "beschimpft" den hier wen? Wer sucht als im tiefsten Loch nach Ausreden fürt etwas was nicht sein darf (bereits verendete Jungvögel, die vielleicht auch noch gegen die Scheiben fliegen)?

keinesfalls wundere ich mich, im gegenteil, mich wundert hier garnichts. hab nur geschrieben, dass ich auf deine häme nicht eingehe.

inkonsequent und Beleidigt weil man dir scheinbar mal die wahrheit ins "Gesicht" gesagt hat?

 

[Detlev]

Detlev,
das Zahlenspiel gefällt mir.
Aber
welcher "Beutevogel" der Rabenvögel wird 20 Jahre Alt?

Ich dachte an bestimmte Wiesenbrüter, Brachvögel dürften in dem Bereich liegen. Kiebitze liegen drunter.

Aber noch mal zu den Studien. Ich habe ja gar nichts gegen die Tötung von Rabenvögel wenn diese z.B. kurzfristig das Überleben einer wichtigen Population anderer Tiere sichern würde auch wenn die Ursache im Bestandsrückgang dieser Art nicht allein bei Rabenvögeln liegen würde. Aber bitte dazu muss erst ein konkreter Nachweis erfolgen das dies ein Weg ist.

Doch werfen wir da einen Blick z.B. auf den Eier-Küken-Jungtierschwund bei Kiebitzen: "Die Jungensterblichkeit ist in den ersten beiden Lebenswochen sehr hoch. Als wichtigste Ursachen kommen hierfür unmittelbare Einflüsse der Witterung und tierische Feinde, bei Populationen in intensiv genutztem Kulturland zusätzlich landwirtschaftliche Arbeiten, Nahrungsmangel durch Austrocknen der obersten Bodenschicht insbesondere nach niederschlagsarmen Wintern, Vergiftung und ungünstige Struktur des Biotops durch rasch wachsende Kulturpflanzen und Beschaffenheit des Bodens in Betracht.

Beispiele für Verlustraten und -Ursachen: Von 14 0,1 , denen keine Eier weggenommen wurden, brüteten 13 erfolgreich, das 14. verlor 3mal das Gelege. Insgesamt schlüpften aus 64 Eiern 43 (67%) Junge, pro 0,1 also 3,07. Mindestens 15 Junge verschwanden während des Führens. Von den zu Verlust gegangenen Eiern waren 2 unbefruchtet, 16 verschwanden, 2 wurden verlassen. Von 18 0,1 , denen bis zum 20. April die Eier weggenommen wurden, verließen 5 das Kontrollgebiet. Von den verbliebenen 13 wurden mindestens 47 Eier nachgelegt, wovon 42 (89%) ausfielen, also 3,23 Junge pro 0,1 . Der Bruterfolg von 6 0,1, die nach dem 19.April auf der Kontrollfläche zu legen begannen, war 3,5 Junge pro 0,1 (KLOMP 1951). Auf Wangerooge ergaben 594 Eier 485 Küken (81,5%); 4,5% der Eier waren faul, 1,5% wurden verlassen und 12,5% geraubt und vernichtet. Durch Großmöwen entstanden
jedoch hohe Jungvogelverluste (GROSSKOPF 19685*).
Im landwirtschaftlich genutzten Niederrheingebiet gingen in 4 Jahren von 936 Eiern (aus 226 Gelegen) 394 (42,1%) bis zum Schlüpfen verloren (u.a. verschwanden 10,9% während des Brütens, 4,4% wurden verlassen, 10,6% wurden durch Feld-, 2,9% durch Wiesenbearbeitung, 7,8% durch Vieh und 4,0% durch steigendes Grundwasser zerstört) und 35 weitere enthielten abgestorbene Embryonen, so daß insgesamt aus 54,2% der Eier Junge schlüpften. Van 202 Jungen wurden mindestens 20 in den ersten Tagen nach dem Schlüpfen tot im Nest gefunden. Von insgesamt durch Bestandsaufnahmen ermittelten 126 Paaren schlüpften 354 Junge, also 2,8 pro
Paar. Diesem Wert entspricht der Erfolg von 80 Wiesenbrüterpaaren, die 224
Junge (2,8 pro Paar) erbrüteten. In einem Jahr hatten dagegen 21 Feldbrüter 71 Junge (3,3 pro Paar), im anderen gingen sämtliche 25 Gelege verloren, und aus 16 Nachgelegen schlüpften 59 Junge (2,4 pro Brutpaare insgesamt; TILLMANNS, Charadrius 3,1967 und briefl.). Niedrige, zur Bestandserhaltung nicht mehr ausreichende Nachwuchsziffern (Mindestbedarf 1,4 flügge Junge pro Paar, IMBODEN 1970) wurden von MATTER (1975) im Kulturland des Schweizer Mittellandes nachgewiesen:... Die hohe Jungensterblichkeit war nur zu einem kleinen Teil auf landwirtschaftliche Arbeiten zurückzuführen. Besonders hoch waren die Verluste jüngerer Küken (wahrscheinlich als Folgen der kurzen Aktivitätszeiten und des verminderten Angebotes terrestrischer Evertebraten) bei kaltem und trockenem Wetter. Die Überlebenschance der Jungen wuchs dagegen mit der Anzahl der größeren Bodenorganismen pro Flächeneinheit, die in den obersten Bodenschichten mit der Niederschlagsmenge positiv korreliert war. ...." (Handbuch der Vögel Mitteleuropas Bd. 6, S. 450 ff.)

"Die Mortalität der Jungvögel nach Wiederfunden vom 1. August des
Geburtsjahres bis zum 31. März des folgenden Jahres, die also die zu erwartende hohe Mortalität der ersten Wochen nach dem Selbständigwerden nicht miterfaßt, beträgt im Mittel 39,7% (Britische Inseln 37,5%, Mitteleuropa 40,1%, Skandinavien 40,4%) und variiert in den einzelnen Populationen Europas zwischen 30,4 und 57,5%." (ebd.)

"Die mittlere jährliche Alterssterblichkeit nach Wiederfunden vom 1. April bis 31. März beträgt im Mittel aller europäischen Populationen 32,2% (Britische Inseln 33,9%, Mitteleuropa 29,4%, Skandinavien 33,1%). Statistisch gesicherte Unterschiede zwischen einzelnen Populationen bestehen nicht. Die jährliche Mortalität beträgt vom 2.–11. Lebensjahr (ohne signifikante Unterschiede zwischen einzelnen Altersklassen) etwa 30–36%, später etwa
43%. Die mittlere Lebenserwartung jeder Altersklasse liegt zwischen 2,1 und 2,7 Jahren. Der Anteil der Vögel im zweiten Lebensjahr umfaßt bei europäischen Kiebitzen demzufolge von August bis November 72,1–46,0%, im Dezember und Januar 45,0 bzw. 35,7% und von April bis Juli etwa 30%; Vögel im 3. Lebensjahr machen von August bis Juli etwa 16–20% aus." ebd.

"Immerhin läßt sich zeigen, daß die höhere Sterblichkeit der erstjährigen Kiebitze gleichermaßen auf eine höhere Sterblichkeit durch Jagd wie durch andere Ursachen zurückgeht und die Jagdmortalität der erstjährigen zu allen Jahreszeiten etwas höher ist als die der älteren; am stärksten ist der statistisch signifikante Unterschied im März (monatliche Jagdmortalität der
erstjährigen 4,9 %, der mehrjährigen 1,9 %), da die ad. als Folge ihrer frühen Rückkehr zu den Brutplätzen einem geringeren Jagddruck ausgesetzt sind. In den einzelnen Fundländern liegt der Anteil menschlicher Verfolgung am höchsten in Italien (91,9 %), Frankreich (83,5 %), Irland (79,1 %), Spanien/Portugal (76,6 %), Maghreb (74%) und Dänemark (59,7 %), am niedrigsten in Norwegen (0,6%), Schweden (2,4 %), den Niederlanden (3,6 %) und in Deutschland (6,4 %; nach CH. IMBODEN Mskr.)." ebd.

Wenn ich mal ganz viel Lust und Zeit habe, programmiere ich mal wieder so ein Model. Du wirst dich wundern, was da raus kommt. Die Werte müßtest du mir aber dann noch besorgen, von wegen Anfangsbestand, Eizahl, Stand- oder Zugvogel, durchschnittliche Wintersterblichkeit, sonstige Verluste und natürlich können wir dann noch die Bestandszahlen der Rabenvögel eingeben....

Was jetzt noch fehlt denke ist ist der Anfangsbestand. Für Kiebitze habe ich nur grobe ältere Angaben 380-530.000 BP in Europa, davon 2/3 in NL, D und Polen. (Kompendium der Vögel Mitteleuropas) Ich denke man sollte einfach testhalber für D 1/3 ansetzen und den Landkreis Leer als doppelten Flächenanteil überschlagen (weil Süddt. ist fast nicht besiedelt).

Eckdaten zur Brutbiologie: Geschlechtsreife im 1. Lebensjahr; viele Kiebitze brüten aber erstmals im 3. Kalenderjahr, in der Regel monogame Saisonehe; in Jahren mit hohem Anteil von Ersatzgelegen in größeren Kolonien wahrscheinlich nicht selten Brutehen.

Ach so, wenn ich wäre an deinen Formeln interessiert, ich muss da noch für eine andere Vogelart was überschlagen und bei der sind 2,0 Jungtiere, Verlußte von 50% durchaus realistisch.

Gruesse,
Detlev

 

[Detlev]

Moin, Moin,

Detlev hat seine Meinung dazu auch schon abgegeben im Beitrag 10 und er zählt auch nicht gerade zu den "Freunden der Jäger", oder?

Da sag ich jetzt mal was zu: 1. Ich halte Jagt für eine Form der Naturnutzung wie andere menschliche Verhaltensweisen z.B. Vogelhaltung auch. Jagt hat mit Naturschutz erstmal nichts zu tun, wenn es auch positive wie negative Überschneidungen gibt. Und wenn irgendwer meint Jagd werde dadurch zum Naturschutz, dass man auf Rabenvögel, Spatzen ... schieße (oder sie totschlägt) frag ich mich ob das so ist. 2. Man kann von der Naturerfahrung von Jägern profitieren auch wenn nicht jede ihrer Beobachtungen oder Modelle richtig sind. 3. Als bekennender und experimentierfreudiger Zoopharge erweitert Wild nun ganz erfreulich meinen Speisezettel, zum Glück gibt es da draußen einen erfreulichen Überschuss lecker schmeckender Biomasse ;-). Das war es dann aber auch schon.

Gruesse,
Detlev

 

[aday]

Danke für deine Mühe

Ich dachte an bestimmte Wiesenbrüter, Brachvögel dürften in dem Bereich liegen. Kiebitze liegen drunter.

Ja weit darunter.

(Mindestbedarf 1,4 flügge Junge pro Paar, IMBODEN 1970)

Das ist doch mal eine Aussage. pro Jahr würde ich noch ergänzen, bevor einige wieder auf falsche gedanken kommen. Gibt es noch andere Angaben über den Mindestbedarf, ausser das man so ohne weiteres feststellen kann das es immer weniger werden?

Habe mir die Angaben mal durchgesehen. Da es sich um ältere Ergebnisse handelt, wäre es notwendig bestimmte Punkte zu streichen und weitere Aufzunehmen.
Ausserdem wäre es interessant zu wissen, wie sich der Prädatoren-druck erhöht hat von 1950-heute und wie es voraussichtlich sagen wir mal in den nächsten 25Jahren aussehen wird. Auch ist hier zu berücksichtigen, wie die Verluste durch die Feld- und Wiesenarbeiten sich seit damals verändert haben. Die Jagd und das Eiersammeln fallen ja bei uns schon lange weg und hätte ja auch schon zu einer Stabilisierung, bzw. Erhöhung der Bestände führen müssen.
Wegen der Brutpaardichte müßten wir Regional bleiben, und möglichst auf Zählungen zurückgreifen. Der Kiebitz ist ja nunmal kein "Generalist".

 

[Detlev]

Moin,

Wegen der Brutpaardichte müßten wir Regional bleiben, und möglichst auf Zählungen zurückgreifen. Der Kiebitz ist ja nunmal kein "Generalist".

Ich sitze weder vor Ort noch in einer Bib wo solche Daten nachgeschlagen werden können. Mein Sammelgebiet an ornithologischer Literatur ist anders gewichtet. Da komme ich nicht weiter.

Grüsse,
Detlev

 

[Jon October]

Hallo @all,

bevor auch dieser Thread wieder wg. Nichtigkeiten eskaliert. Denkt immer dran, keine Krähe hackt der Anderen die Augen aus .......

Meine persönliche Meinung zur Jagd wird durch Detlev im Beitrag #32 treffend beschrieben, dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Das es auch unter Jägern "schwarze Schafe" gibt, ist unbestritten, trifft aber letztendlich auf alle Lebensbereiche zu, egal ob Autofahrer, Steuerzahler oder Politiker .....
Polemische Äusserungen pro und contra Jagd sowie Bestandsregulationen bei Krähen zementieren bloss Ansichten und sind letztendlich nutzlos.

Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Bestandsregulation bei Krähen, lehne aber die Fallenmethode ab. Sie mag zwar effektiv und sogar aus ökologischer Sicht schonender sein wie der klassische Abschuss (kein umweltbelastender Schrot), aber sie ist nicht selektiv, was die zu fangenden Arten betrifft. Und von waidmännischen Vorgehen braucht man in dem Zusammenhang auch nicht zu reden.

Es den Rabenvögeln anzulasten, dass unsere Tierwelt permanent verarmt, finde ich allerdings schwach. Letztendlich ist der Mensch die Hauptursache für den weltweiten Arten- und Bestandsrückgang. Das in Einzelfällen dann z.B. Krähen isolierten Restbeständen von Wiesenbrütern den Garaus machen können, ist denkbar.
Und auch für die Bestandserhöhung einiger weniger Kulturfolger ist der Mensch verantwortlich!! Unsere Wohlstandsgesellschaft schafft doch erst für Ratten, Krähen, Möwen, Wildschweine und Füchse die optimale Lebensgrundlage. Da muss sich einiges ändern, um "Überbestände" dauerhaft zu reduzieren. Die Jagd ist quasi nur Symptombekämpfung.

Das ganze Hin und Her bei der Fragestellung, ob z.B. Raben Schafe töten oder Krähen Wiesenbrütern bestandsmässig gefährlich werden können, ist aus meiner Sicht relativ müssig. Da gerade Rabenvögel intelligent sind, bedienen sie sich in den verschiedenen Lebensräumen sicherlich auch verschiedener Strategien.
Die Elstern/Krähen bei Südwind räumen keine Spatzennester aus, weil sie keine Strategie haben, dranzukommen, bei Regalis haben sie es halt gelernt.

Hier in NRW sehe ich fast täglich Rabenkrähen, Saatkrähen und Dohlen, die Seite an Seite mit Ringeltauben und feldernden Haustauben die abgeernteten Felder abgrasen, ohne dass sich die Tiere gegenseitig gross beachten.
Vor einigen Jahren wohnte ich in Stuttgart. Dort in den Weinbergen ein nicht ständig bewohntes Haus mit Taubenschlag, in dem eine recht grosse, massige, aber flugfähige Rasse gehalten wurde (sahen aus wie grosse Brieftauben). Das Haus war von meinem Schlafzimmer aus gut zu sehen, da es nur ca. 30 Mtr. weg war.
Ein dort ansässiges Paar Rabenkrähen kam auf den Trichter, die Tauben zu jagen. Eine Krähe scheuchte den Schwarm auf und trieb ihn immer rund um`s Haus. Die Andere sass derweil auf der Regenrinne und attackierte die Tauben nach einigen Runden seitlich von oben oder unten kommend. Bekam sie eine Taube mit dem Schnabel zu fassen, trudelte sie mit der Taube zu Boden, wo sie gemeinsam mit ihrem Partner die Taube tötete und teilweise frass. Bei näherer Betrachtung des "Tat"ortes fand ich drei tote Tauben, eine davon frischtot, denen die Innereien herausgezerrt (z.T. vermutlich gefressen) und die Köpfe aufgepickt waren.
Der von mir informierte Taubenhalter beklagte den Verlust von ca. 12 Tauben und gab, als er den Grund erfuhr, die Taubenhaltung auf.
Hätte ich es nicht selbst zweimal gesehen, ich würde es nicht glauben.

Unter dem Aspekt individuellen Lernens halte ich es für denkbar, dass Krähen es z.B. lernen, Neststandortmarkierungen zum Auffinden der Nester zu nutzen. Genauso denkbar ist, dass einzelne Kolkraben es gelernt haben, Schafe zu töten.

Bei den Keas in Neuseeland wurden vor etlichen Jahren einzelne Schaf"killer" bei ihrem Wirken gefilmt. Es wurde zwar betont, dass nur einige Tiere dieses Verhalten zeigen, aber nichts desto trotz können krähengrosse Papageienvögel Schafe töten und tun es auch. Vor dieser Filmdokumentation war ein solches Verhalten schlicht undenkbar.
Blosse Bestandsreduzierung alleine hilft aber nicht gegen einzelne "Schlauberger", die es gelernt haben, sich durch erlerntes "Fehl"verhalten (aus Menschensicht!) neue Nahrungsquellen zu erschliessen. Die müssten dann schon gezielt "eliminiert" werden.

In der Carmargue brütende Rosaflamingos hatten vor einigen Jahren stark abnehmenden Bruterfolg. Grund war der stark angestiegene Bestand an Silbermöwen. Die Möwen haben gelernt, den brütenden Flamingos in die Fersengelenke zu beissen, damit der bedrängte Vogel aufsteht. So kamen sie problemlos an die Eier der Flamingos. Ursache für den gestiegenen Möwenbestand war eine neue grosse Mülldeponie in der Nähe. Inwieweit das Problem zwischenzeitlich behoben ist, entzieht sich meiner Kenntniss.
Effektiver wie jede jagdliche Regulation ist auf jeden Fall eine Änderung bei der Mülllagerung, um den Möwen das Überangebot an Nahrung zu entziehen.

Gruß

Jon

 

[Ann Castro]

DETLEV,

ich kreige keine PNs an Dich durch!

Bitte schick mir mal eine e-mail (Deine ist leider nicht gelistet), so dass ich auf Deine letzte pn antworten kann.

**********

LG,

Ann.

 

[aday]

Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Bestandsregulation bei Krähen, lehne aber die Fallenmethode ab. Sie mag zwar effektiv und sogar aus ökologischer Sicht schonender sein wie der klassische Abschuss (kein umweltbelastender Schrot), aber sie ist nicht selektiv, was die zu fangenden Arten betrifft. Und von waidmännischen Vorgehen braucht man in dem Zusammenhang auch nicht zu reden.

Hallo John, stimme dir da zumindest im Bereich Waidmännisch voll zu. Ist meiner Meinung auch eher eine Art der "Schädlingsbekämpfung". Was die sogenannten Beifänge betrifft, so besteht doch zumindest hier die Möglichkeit die Tiere Lebend aus der Falle zu lassen. Wenn eine Saatkrähe in einem Schwarm Rabenkrähen mitfliegt und als Rabenkrähe geschossen wird, ist Sie Tod und so die Unmengen an Beifängen sind es auch nicht und vorallem kommen diese Beifänge fast alle unverletzt wieder frei.
Ich Vergleiche das immer mit Alkoholfreien Bier, wo aber trotzdem eine Gewisse Menge an Alkohol drin ist.

Es den Rabenvögeln anzulasten, dass unsere Tierwelt permanent verarmt, finde ich allerdings schwach. Letztendlich ist der Mensch die Hauptursache für den weltweiten Arten- und Bestandsrückgang. Das in Einzelfällen dann z.B. Krähen isolierten Restbeständen von Wiesenbrütern den Garaus machen können, ist denkbar.
Und auch für die Bestandserhöhung einiger weniger Kulturfolger ist der Mensch verantwortlich!! Unsere Wohlstandsgesellschaft schafft doch erst für Ratten, Krähen, Möwen, Wildschweine und Füchse die optimale Lebensgrundlage. Da muss sich einiges ändern, um "Überbestände" dauerhaft zu reduzieren. Die Jagd ist quasi nur Symptombekämpfung.

Hast du dafür einen Vorschlag, wie man Bestände dauerhaft reduziert? Aus dem Stehgreif würde mir jetzt nur die Gentechnik einfallen. Einige Tiere genetisch so verändern, das die Nachkommenzahl sehr gering ist, alle Wildtiere dieser Art eliminieren und diese Genmutanten aussetzen. Wollen wir so etwas? Auf die Möglichkeit der Ausrottung der Spezies Mensch möchte ich nicht schon wieder eingehen.

Die Elstern/Krähen bei Südwind räumen keine Spatzennester aus, weil sie keine Strategie haben, dranzukommen, bei Regalis haben sie es halt gelernt.

Nicht unbedingt. Auffällig ist halt, das bestimmte Vogelarten eher prädiert werden als andere. Soll heissen, das die Nester wo die Elstern und Krähen nicht rankommen, auch nicht prädiert werden können, sondern erst Jungvögel und die sieht südwind halt nicht, weil die Flüggen kleinen halt nun mal wegfliegen und vielleicht ausserhalb ihres Sichtfeldes verspeist werden.
Andere Vogelarten, wie z.B. Bodenbrüter fallen schon eher mal einem Trupp oder auch Einzeltieren zum Opfer, wenn die Krähen mal "spazieren gehen" und vielleicht sich mal jedes einzelne Markierungsstöckchen anschauen, wenn sie es gelernt haben und das kann ganz schnell passieren, wenn nicht sogar schon geschehen.

Hier in NRW sehe ich fast täglich Rabenkrähen, Saatkrähen und Dohlen, die Seite an Seite mit Ringeltauben und feldernden Haustauben die abgeernteten Felder abgrasen, ohne dass sich die Tiere gegenseitig gross beachten.
Vor einigen Jahren wohnte ich in Stuttgart. Dort in den Weinbergen ein nicht ständig bewohntes Haus mit Taubenschlag, in dem eine recht grosse, massige, aber flugfähige Rasse gehalten wurde (sahen aus wie grosse Brieftauben). Das Haus war von meinem Schlafzimmer aus gut zu sehen, da es nur ca. 30 Mtr. weg war.
Ein dort ansässiges Paar Rabenkrähen kam auf den Trichter, die Tauben zu jagen. Eine Krähe scheuchte den Schwarm auf und trieb ihn immer rund um`s Haus. Die Andere sass derweil auf der Regenrinne und attackierte die Tauben nach einigen Runden seitlich von oben oder unten kommend. Bekam sie eine Taube mit dem Schnabel zu fassen, trudelte sie mit der Taube zu Boden, wo sie gemeinsam mit ihrem Partner die Taube tötete und teilweise frass. Bei näherer Betrachtung des "Tat"ortes fand ich drei tote Tauben, eine davon frischtot, denen die Innereien herausgezerrt (z.T. vermutlich gefressen) und die Köpfe aufgepickt waren.
Der von mir informierte Taubenhalter beklagte den Verlust von ca. 12 Tauben und gab, als er den Grund erfuhr, die Taubenhaltung auf.
Hätte ich es nicht selbst zweimal gesehen, ich würde es nicht glauben.

Bei uns haben Elstern gelernt Schwalbennester von den Wänden abzureissen, um an die leckere Füllung zu kommen und das Krähen Jungtiere attackieren die in den Feldern liegen ist auch schon lange bekannt.

Bei den Keas in Neuseeland wurden vor etlichen Jahren einzelne Schaf"killer" bei ihrem Wirken gefilmt. Es wurde zwar betont, dass nur einige Tiere dieses Verhalten zeigen, aber nichts desto trotz können krähengrosse Papageienvögel Schafe töten und tun es auch. Vor dieser Filmdokumentation war ein solches Verhalten schlicht undenkbar.

Aber es gab bereits schon lange die Berichte darüber. Sogar alte Bilder (Zeichnungen) und Beschreibungen gab es darüber. In alten Kinderbüchern / Naturbüchern meiner Eltern habe ich das auch schon gesehen.
"Aber was nicht sein darf, ist halt auch nicht."

Blosse Bestandsreduzierung alleine hilft aber nicht gegen einzelne "Schlauberger", die es gelernt haben, sich durch erlerntes "Fehl"verhalten (aus Menschensicht!) neue Nahrungsquellen zu erschliessen. Die müssten dann schon gezielt "eliminiert" werden.

Neue Nahrungsquellen erschliessen:
Warum erschliessen Krähen neue Nahrungsquellen? Reicht vielleicht das Futter nicht mehr aus aufgrund der gestiegenen Anzahl? Verhungern wollen die Tiere ja sicher auch nicht freiwillig. Aufgrund der Jahrelangen Schonung der besagten Rabenvögel ist es mittlerweile fast unmöglich diese bestände kurz- oder mittelfristig auf ein vertretbares niveau zu reduzieren mit den herkömlichen jagdlichen Mitteln. War früher schon nicht einfach, wobei dann Kinder Krähen fangen mußten oder aber Gifteier ausgelegt wurden. Das alles ist weggefallen und dies nur mit der Schusswaffe auszugleichen dürfte extrem schwierig sein. Da hilft es auch nichts wenn man sagt, das es ja vielleicht soviel tausend Jäger in Deutschland gibt, die können das ja schon machen wenn jeder sagen wir mal 20 Stück dieses Jahr schießt. Wie in anderen Gruppen, gibt es aktive und passive. Auch müßte jeder einzelne die Zeit dafür haben sich fast ein halbes Jahr lang jeden Tag weningstens 2-3Stunden auf Krähenjagd zu begeben um die Anzahl am Ende der Jagdzeit zu ereichen. Dann bleibt aber schon lange kein Zeit mehr für Hegemaßnahmen und schon gar keine mehr für Abschüsse bei Tierarten die enormen Schaden anrichten können. Ist halt nicht einfach, Krähen zu schießen. Ich selbst habe bisher schon 8Rabenkrähen diesen Herbst geschossen. Dies geht aber auch nur, wenn ich in Kauf nehme auf über 200Meter zu schießen (Fluchtdistanz). Natürlich trifft nicht jeder Schuß auf die Entfernung im freien Feld, ohne super Auflage bei den nicht gerade besonders großen tötlichen Bereichen. Zumindest erreiche ich aber bei uns, das ein großteil der Krähen sich zumindest hier nicht mehr blicken lässt und die Probleme von Anwohnern in der Stadt an den Schlafbäumen, wo die armen Tiere nicht vertrieben werden dürfen haben mich nicht zu Interessieren, solange es Tierfreunde gibt, die verhindern das die Anwohner dort vielleicht mal in ruhe schlafen können.

Effektiver wie jede jagdliche Regulation ist auf jeden Fall eine Änderung bei der Mülllagerung, um den Möwen das Überangebot an Nahrung zu entziehen.

Trotzdem bleiben Möven wie auch Rabenvögel Generalisten die immer etwas finden. Wenn es für diese Tiere schwieriger wird etwas fressbares zu finden, werden Sie eher noch agressiver vorgehen und noch weniger Angst zeigen, als bisher und irgendwo hat der Mensch ja dann auch wieder ein ungewolltes Mc Futterplätzchen.

 

[aday]

Ich sitze weder vor Ort noch in einer Bib wo solche Daten nachgeschlagen werden können. Mein Sammelgebiet an ornithologischer Literatur ist anders gewichtet. Da komme ich nicht weiter.

z.B. so etwas:
Luxemburg hat in 12 Jahren ein Minus von 84% der Brutpaare beim Kiebitz. Zugvögel, vorallem aus Osteuropa noch reichlich.
Brutpaare:
1988 mindestens 215
1998 ca. 50
2000 < 20

(Zahlenangaben nach Bestandsaufnahmen der AG Feldornithologie der LNVL)

 

[aday]

In vielen Gebieten steht den Bestandseinbrüchen der Wiesenvogelarten eine gleichzeitige Zunahme der Bestände von Rabenkrähen (Corvus corone) und, in geringerem Maße, der Elster (Pica pica) und einiger Greifvögel gegenüber. Häufig wird aufgrund dieser Koinzidenz ein ursächlicher Zusammenhang vermutet. Einige Studien zum Schlupf- bzw. Bruterfolg des Kiebitzes lassen tatsächlich einen negativen Effekt der Prädation auf den Reproduktionserfolg erkennen (z.B. KÖSTER et al. 2001, SEITZ 2001).

 

[Jon October]

Hallo John, stimme dir da zumindest im Bereich Waidmännisch voll zu. Ist meiner Meinung auch eher eine Art der "Schädlingsbekämpfung". Was die sogenannten Beifänge betrifft, so besteht doch zumindest hier die Möglichkeit die Tiere Lebend aus der Falle zu lassen. Wenn eine Saatkrähe in einem Schwarm Rabenkrähen mitfliegt und als Rabenkrähe geschossen wird, ist Sie Tod und so die Unmengen an Beifängen sind es auch nicht und vorallem kommen diese Beifänge fast alle unverletzt wieder frei.

Hallo Aday,

wenn eine Saatkrähe als Rabenkrähe geschossen wird, hat sich der Schütze eine Fehlbestimmung erlaubt. Ich habe als Konsequenz aus den div. vorhergegangenen Threads das Motto: `Schiessen erst nach eindeutiger Bestimmung!´ angenommen.
Mit diesem Argument für Fallen zu plädieren finde ich nicht gut. Und die Menge möglicher Beifänge ist aus meiner Sicht unerheblich. Sie passieren, sie können sich verletzen und das alleine ist für mich schon Grund genug, die Fallenstellerei abzulehnen.

Hast du dafür einen Vorschlag, wie man Bestände dauerhaft reduziert?

Unsere Wohlstandsgesellschaft zur Müllreduzierung anhalten und Mülltrennung und -lagerung so umgestalten, dass Deponien ihren Schlaraffenlandcharakter für Krähe, Möwe und Co. verlieren. Müllreduzierung und -trennung ist ja schon seit vielen Jahren Thema, an der Handhabung der Lagerung ist ja wohl auch schon einiges auf dem Weg, wie ich dem Thread von st68 entnehmen konnte.
Dann müssten z.B. Luderplätze für Rabenvögel nicht auffindbar bzw. unerreichbar sein, Bauern ihre Silage krähensicher unter Verschluss nehmen und Zucht- und Mastbetriebe z.B. keine toten Tiere über einen längeren Zeitraum unter freiem Himmel "lagern".

Aus dem Stehgreif würde mir jetzt nur die Gentechnik einfallen. Einige Tiere genetisch so verändern, das die Nachkommenzahl sehr gering ist, alle Wildtiere dieser Art eliminieren und diese Genmutanten aussetzen. Wollen wir so etwas?

Wozu Gentechnik und Eliminierung der `echten´ Wildtiere??? Also, ich will das nicht, um Deine diesbezügliche Frage zu beantworten. Und selbst wenn ich es wollte, stellt sich die Frage, wie denn die `echten´ Wildtiere elimiert werden sollen. Wäre ja letztendlich wieder das gleiche Thema, oder?!

Auf die Möglichkeit der Ausrottung der Spezies Mensch möchte ich nicht schon wieder eingehen.

Ich auch nicht! Das Thema habe ich weder mit einer Silbe erwähnt noch gedanklich auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen.

Nicht unbedingt. Auffällig ist halt, das bestimmte Vogelarten eher prädiert werden als andere. Soll heissen, das die Nester wo die Elstern und Krähen nicht rankommen, auch nicht prädiert werden können, sondern erst Jungvögel und die sieht südwind halt nicht, weil die Flüggen kleinen halt nun mal wegfliegen und vielleicht ausserhalb ihres Sichtfeldes verspeist werden.

Schon denkbar. Aber weisst du auch, wieviele Jungvögel den geliebten Stubentigern und vor allem auch unserem Strassenverkehr zum Opfer fallen. Sich da auf Rabenvögel zu beschränken, finde ich zu einseitig.

Andere Vogelarten, wie z.B. Bodenbrüter fallen schon eher mal einem Trupp oder auch Einzeltieren zum Opfer, wenn die Krähen mal "spazieren gehen" und vielleicht sich mal jedes einzelne Markierungsstöckchen anschauen, wenn sie es gelernt haben und das kann ganz schnell passieren, wenn nicht sogar schon geschehen.

Das Bild der umzäunten Grasinseln im "Meer der frischgemähten Wiese" spricht doch Bände. Niemand anderer als unsere Spezies sorgt so dafür, dass die Bodenbrüter ohne Deckung auskommen müssen und in den Restbeständen des ursprünglichen Bewuchses wie auf dem Präsentierteller sitzen. Das unter solchen Umständen Krähen einem lokalen Restbestand an Bodenbrütern den Bruterfolg 100%ig vermiesen und die Brutpaare so zum abwandern bringen ist nicht nur denkbar, sondern sehr wahrscheinlich.

Bei uns haben Elstern gelernt Schwalbennester von den Wänden abzureissen, um an die leckere Füllung zu kommen und das Krähen Jungtiere attackieren die in den Feldern liegen ist auch schon lange bekannt.

Sind halt schlaue Tiere, diese Rabenvögel. Vielleicht sollte dann der Hausbesitzer Holzbetonnester anbringen .....
Das ingesamt auch die Bestände von Mehl- und Rauchschwalbe z.T. erschreckend rückläufig sind, ist aber sicherlich nicht den Rabenvögeln anzulasten. In den überdüngten Süssgraswiesen blüht kaum noch etwas, Hecken wurden und werden gerodet und dementsprechend ist auch die Artenvielfalt der Insekten, insbesondere auch von Fluginsekten stark rückläufig.

Aber es gab bereits schon lange die Berichte darüber. Sogar alte Bilder (Zeichnungen) und Beschreibungen gab es darüber. In alten Kinderbüchern / Naturbüchern meiner Eltern habe ich das auch schon gesehen.
"Aber was nicht sein darf, ist halt auch nicht."

Über Schafkiller bei Keas gibt es alte Berichte?! Und sogar in Kinderbüchern?! Das wusste ich noch gar nicht. Wieder was gelernt .

Neue Nahrungsquellen erschliessen: Warum erschliessen Krähen neue Nahrungsquellen? Reicht vielleicht das Futter nicht mehr aus aufgrund der gestiegenen Anzahl? Verhungern wollen die Tiere ja sicher auch nicht freiwillig.

Wer verhungert schon freiwillig. Da aber der Stoffwechsel bei Vögeln auf Hochtouren läuft, würde der Wegfall der leicht zugänglichen Nahrungsquellen (Deponien) sehr schnell und effektiv zu einer Reduzierung der Bestände führen.

Aufgrund der Jahrelangen Schonung der besagten Rabenvögel ist es mittlerweile fast unmöglich diese bestände kurz- oder mittelfristig auf ein vertretbares Niveau zu reduzieren mit den herkömlichen jagdlichen Mitteln. War früher schon nicht einfach, wobei dann Kinder Krähen fangen mußten oder aber Gifteier ausgelegt wurden. Das alles ist weggefallen und dies nur mit der Schusswaffe auszugleichen dürfte extrem schwierig sein. Da hilft es auch nichts wenn man sagt, das es ja vielleicht soviel tausend Jäger in Deutschland gibt, die können das ja schon machen wenn jeder sagen wir mal 20 Stück dieses Jahr schießt. Wie in anderen Gruppen, gibt es aktive und passive. Auch müßte jeder einzelne die Zeit dafür haben sich fast ein halbes Jahr lang jeden Tag weningstens 2-3Stunden auf Krähenjagd zu begeben um die Anzahl am Ende der Jagdzeit zu ereichen. Dann bleibt aber schon lange kein Zeit mehr für Hegemaßnahmen und schon gar keine mehr für Abschüsse bei Tierarten die enormen Schaden anrichten können. Ist halt nicht einfach, Krähen zu schießen. Ich selbst habe bisher schon 8Rabenkrähen diesen Herbst geschossen. Dies geht aber auch nur, wenn ich in Kauf nehme auf über 200Meter zu schießen (Fluchtdistanz). Natürlich trifft nicht jeder Schuß auf die Entfernung im freien Feld, ohne super Auflage bei den nicht gerade besonders großen tötlichen Bereichen.

Mangels eigener Erfahrungen kann ich zu Deinen Ausführungen nichts sagen.

Zumindest erreiche ich aber bei uns, das ein großteil der Krähen sich zumindest hier nicht mehr blicken lässt und die Probleme von Anwohnern in der Stadt an den Schlafbäumen, wo die armen Tiere nicht vertrieben werden dürfen haben mich nicht zu Interessieren, solange es Tierfreunde gibt, die verhindern das die Anwohner dort vielleicht mal in ruhe schlafen können.

Na ja Aday, sowohl Fallen als auch der Einsatz von Gewehren in Wohngebieten ist sicherlich nicht diskutabel. Inwieweit Vergrämungsmassnahmen in Einzelfällen machbar sind, muss man wohl fallweise vor Ort entscheiden.

Trotzdem bleiben Möven wie auch Rabenvögel Generalisten die immer etwas finden. Wenn es für diese Tiere schwieriger wird etwas fressbares zu finden, werden Sie eher noch agressiver vorgehen und noch weniger Angst zeigen, als bisher und irgendwo hat der Mensch ja dann auch wieder ein ungewolltes Mc Futterplätzchen.

Zu Verhältnissen a` la Hitchkock wird es sicherlich nicht kommen. Und sollte es wieder erwarten doch passieren, wird es sicherlich ganz schnell etliche Fürsprecher für eine umfassende Bestandsreduzierung geben. Und das ist ja dann auch in Deinem Sinne.
Ich glaube nicht, dass die Futterplätzchen einzelner Menschen das grosse Problem sind, sondern die grossen Deponien z.Zt. noch die Hauptursache der Bestandsentwicklung darstellen.

Gruß

Jon