Rackelhahn

Diskutiere Rackelhahn im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Was hat sich die Natur dabei gedacht? Ziemlich heftig. http://www.myvideo.de/watch/1195637/Der_Rackelhahn_Ein_unfruchtbarer_Bastard

  1. neuntöter

    neuntöter Stammmitglied

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  3. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Hallo,

    ich weiß, Du meinst es nicht so, aber Natur denkt nicht ...

    Im Beitrag wird es am Ende gesagt: Die in sich überschneidenden Lebensräumen seltenst vorkommenden
    Hybriden zeigen bezogen auf die üblicher Weise ritualisierten Auseinandersetzungen Verhaltensweise, die
    weder in das Schema der einen, noch der anderen Art passen. Körperlich überlegen, nimmt die Auseinan-
    dersetzung für den Birkhahn fast zwangsläufig ihren Lauf ...

    Schade um den Birkhahn, hier wären die Jäger gefragt!

    Gruß!
     
  4. neuntöter

    neuntöter Stammmitglied

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    Schön das du das so verstanden hast, wie ich es gemeint habe. Viele hier raffen geschriebene Ironie nicht.
    Du meinst also man sollte die Hybriden generell erlegen?
     
  5. eric

    eric Guest

    Eigentlich fängt das Problem schon eine Stufe vorher an.
    Wesshalb gibt es Rackelhähne?
    Mangels Partner suchen sich Auerhähne auf Balzplätzen des Birkwildes halt ein Birkhuhn aus.
    Und wesshalb gibt es Mangel an Partnern?
    Lebensraumverlust, Störungen und Jagd.
    Freiwillig wurde das Auerwild nicht geschont. Erst als es von gesetzeswegen verboten wurde, wurde nicht mehr geschossen. ( Also je nach Ort werden sie ja immer noch bejagt. Das mag im Norden oder Russland noch angehen, aber in Mitteleuropa sehr fraglich.)

    Ich kenn die Situation aus unmittelbarer Nähe. Abschüsse bis zum Tag der unter Schutz Stellung.
     
  6. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    So würde ich das nicht unterschreiben, Eric.

    Rackelhühner gab es schon immer und wird es immer geben. Es ist weniger eine Frage der Störungen, der Jagd und des Lebensraumverlustes, sondern eine ganz normale Erscheinung, wo beide eng beieinander vorkommen. Unsere höchsten Auer- und Birkwildbestände, die bestgehegten sozusagen bei infolge menschlicher Walddevastierung maximal geeigneten Lebensräumen hatten wir vor gut 100 Jahren in Deutschland. Und damals gab es auch schon Rackelhühner. So viel sogar, dass man es zu einer eigenen "Wildart" erhob und ihm Jagdzeiten einräumte.

    Sollte aber jemand Untersuchungen kennen, dass es immer dann zu vermehrtem Rackelhuhnaufkommen kam, wenn Birkhennenbestände anthropogen zurückgingen und die Birkhähne dann auf die überzähligen Auerhennen ausweichen mussten - her damit!

    Derartige Hybridisierungen gibt es bei extrem vielen Tierarten (eigentlich sogar bei allen). Hier haben wir lediglich ein sehr auffallendes Beispiel eines ganz normalen Vorgangs.

    VG
    Pere ;)
     
  7. neuntöter

    neuntöter Stammmitglied

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    klar, vor hundert jahren warst du schon der weltbekannte alt-orni-guru "peregrinus" den jeder um rat fragte!
    vielleicht könntest du uns ja von den rackelhühnern befreien? die roten listen würden es dir danken.
    dir fällt bestimmt was ein ;-)
     
  8. eric

    eric Guest

    Ok zugegeben, meine Theorie kann ich jetzt nicht mit Daten untermauern. Hybridisierung über die Artgrenze hinweg, ist sicher ein regelmässig vorkommendes Phänomen, aber sicher nicht ein normaler, d.h. üblicher Vorgang.
     
  9. #8 georgeleo104, 20. Februar 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Februar 2013
    georgeleo104

    georgeleo104 Neues Mitglied

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    :dance:

    .................
     
  10. Feelah

    Feelah Neues Mitglied

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    Es gibt auch Hybride bei Muffelwild und Hausschafen. Da merkt man es durch das Einwachsen der Hörner in den Hals, eventuell treten in 2. Generation Fehlfarben auf. Man kann ja nicht unbedingt Muffelwild als vom Aussterben bedrohte Tierart einstufen. Wenn man es doch will, fein. Dann eben das Beispiel mit Wildschweinen und Hausschweinen. Da gibt es inzwischen gescheckte Sauen, oft in der Nähe von Farmen mit Schweinemast.
    Schwarze Wölfe (Timberwölfe in USA) sind laut Genanalysen Nachkommen von Hund und Wolf, denn Wölfe sind von Natur aus nicht schwarz. (http://www.wissenschaft-aktuell.de/...warzer_Wolf___im_Hundepelz_1771015585740.html)

    Hybride bilden sich immer mal wieder. Einige Arten haben derart effektive Hürden entwickelt (z.B. Schlüsselreize), dass bei ihnen eine Bastardbildung nicht natürlich vorkommt. Andere Arten sind da nicht so kleinlich. Man kann "Artreinheit" nicht als natürlich und "Bastarde" als unnatürlich abtun. Das wäre so, als würde man Nahrungsspezialisten als das non plus ultra ansehen, während Generalisten eher 2. Klasse sind. Der Vergleich hinkt nur auf dem 1. Blick, bei näherer Betrachtung wird man feststellen, dass sowohl "Nahrungsspektrum" als auch "Fortpflanzung" genetisch veranlagt sind. Ein Mäusebussard ist beispielsweise groß genug, um theoretisch eine Elster zu schlagen. Praktisch fehlt ihm aber die Kraft dazu. Ein kleinerer Wanderfalke holt sehr wohl eine Elster vom Himmel. Dafür nimmt ein Wanderfalke kein gammeliges Aas an, Mäusebussarde sind da nicht so wählerisch.

    Lebensraumvernichtung kann ein Grund sein, aber so weit würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, es auch so hinzustellen. Arten mit hohen Hürden für die Fortpflanzen entscheiden sich jetzt nicht plötzlich für eine ähnliche Art, nur weil die grade zur Verfügung stehen. Wenn es nicht passt, passt es nicht. Dann haben diese Arten eben keinen Partner und suchen weiter. In der Hinsicht arbeiten sie instinktiv wie ein Computer die Balzsequenz ab. Wenn da ein Fehler bemerkt wird, wird die Balz sofort abgebrochen. Arten mit niedrigen Fortpflanzungshürden produzieren immer Mischlinge v.a. in Überlappungen der Lebensräume, auch im Nationalpark von einigen tausend ha Fläche.
    Da, wo Auer - und Birkwild vorkommt, ist für gewöhnlich ohnehin ein Schutzgebiet in Deutschland errichtet, grade um diesen Tieren Ruhe zu bieten.
    Auer - Birk - und Rackelwild (wie Pere sagt, gibt es hier klar eine Trennung von Rackelwild zu Birk - und Auerwild im BJagdG) sind zudem ganzjährig geschont. Mit Rackelwildbejagung ist da nicht viel. Oft sehen Rackelhähne den Auerhähnen sehr ähnlich, ein richtiges Ansprechen ist da nicht ganz einfach.
     
  11. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Hallo,

    Du bringst da so einiges durcheinander ... und führst als Beweis Vergleiche auf, bei denen
    domestizierte Arten mit ihren Ahnen bastadieren. Das tuen sie, sie gehören zur selben Art,
    was glaubst Du denn ... wie hätten sich da reproduktive Schranken entwickeln sollen! Insofern
    sind solche "Hybriden" sicherlich nicht "natürlich", nachvollziehbar ... ???
    Und auch Hybriden, die entstehen, weil anthropogen bedingt verschiedene Arten oder Lokalformen
    durch Besatzmaßnahmen, Lebensraumverschiebungen etc. etc. in einem Lebensraum vorkommen,
    sind sicherlich nicht als "natürlich" zu werten. Verständlich ...?
    Und wenn dann durch entsprechende Hybridisierungen ggf. seltene Arten oder Lokalformen
    bedroht sind, dann ist das alles andere als gegeben hinzunehmen ...
    Im übrigen: Auer- und Birkwild kommen üblicher Weise nicht in den selben Habitaten vor ...

    Was jetzt Nahrungsspezialisten und -generalisten damit zu tun haben sollen entzieht sich meinem
    Verständnis vollkommen ... schöne Begrifflichkeiten, von denen Du da gehört hast, aber in diesem
    Zusammenhang wirklich ohne jede Relevanz!

    Gedankliches "Kraut und Rüben" ...
     
  12. Nils

    Nils Foren-Guru
    Moderator

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    Hallo,

    Hybridisierung über die Artgrenze hinweg ist ein natürlicher Vorgang der natürlicherweise immer wieder vorkommt. Auf diese Weisen können sogar neue Arten entstehen. Ein gutes Beispiel hier in Deutschland ist der Teichfrosch, er ist entstanden durch die Mischung von Seefrosch und kleinem Wasserfrosch. Allerdings ist er dominanter und daher überall verbreitet. Jedoch kann man die Arten auch nur schwer auseinandere halten.

    Wie sieht das denn aus Ist der Rackelhahn fruchtbar? Wahrscheinlich nicht denn in diesem Fall verhindert die Artschranke(In Form mehrer "Schranken") das. Hybridisierung kommt immer wieder vor und man sollte es nicht verurteilen. Außerdem wie schon beschrieben überlappen sich die Lebensräume Des Auerhahn und des Birkhahns kaum, sodass diese Hybriden sehr selten sind.

    Ich finde es ist ein spannendes Thema, auch wenn der Rackelhahn nicht unbedingt ein positives Beispiel ist. Allerdings ist meiner Meinung nach daran nichts zu verurteilen das es sie gibt.
     
  13. #12 IvanTheTerrible, 25. Februar 2013
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Immer wieder??? Hat man schon Mischlinge gesehen zwischen Kohl- und Blaumeise, oder zwischen Feld-und Haussperling?
    Oder Weiß-und Schwarzstorch.....etc....etc... Kommt wohl nur ausnahmsweise vor und kann als unnatürlich angesehen werden, vielleicht auch nur deshalb weil bestimmte Biotope garnicht mehr, oder kaum zur Verfügung stehen und andere Arten aus Mangel an Lebensraum nun in Gebiete vorrücken, wo sich zuvor nur eine bestimmte Spezies aufgehalten hat.
    Ivan
     
  14. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ohne jetzt genauer auf allopatrische vs sympatrische Artetnstehung eingehen zu wollen, ist die beste Antwort wohl: "Immer wieder" stimmt schon, doch es kommt darauf an...Nämlich darauf, wie nah sich die beteiligten Arten/Unterarten genetisch, mprphologisch, ethologisch - und geographisch- noch stehen.
    Wie schon gesagt wurde, kreuzen sich zB die hiesigen Grünfrösche bunt untereinander und es entstehen Hybride mit interessantem Fruchtbarkeitsmuster (man hat dafür sogar extra den Begriff Klepton erfinden müssen, da weder Mischling noch Art wirklich passt). Das ganze System ist erstaunlich stabil, selbst dort, wo eine Gründerart inzwischen fehlt. Dann wieder gibt es bei manchen Arten Hybridisierungszonen unterschschiedlicher Breite, in denen Mischlinge nicht selten sind.
    Auf Unterartniveau ist das bekannteste lokale Beispiel sicher das von Raben- und Nebelkrähe, das bekannteste (ziemlich) lokale Beispiel auf Artniveau, das mir einfällt, wohl das von Lacerta bilineata und Lacerta viridis.
    Aber es gibt auch bei uns einige weiterer solcher Fälle. Doch natürlich nicht nur bei uns: In Nordamerika sind zB die Saftlecker der Gattung Sphyrapicus ein bekanntes Beispiel für mehrere Hybridiserungszonen auf Artniveau. Bei Pflanzen ist das Phänomen im übrigen noch viel verbreiteter als bei Tieren.
    Dann gibt es natürlich auch die Fälle, wo der genetische Unterschied gering, die ethologische, geographische oder habitatpreferenzielle Trennung jedoch eine Mischung weitgehend verhindert oder wo die optische Nähe noch groß ist, die genetische Distanz jedoch bereits prohibitiv.
     
  15. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Ja, das gibt es alles ... und noch viel mehr!

    Und jetzt der Hauch eines Bezugs zur Problematik, dann wäre das ganze, wie soll ich
    sagen, mit Sinn getippt :)
     
  16. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Wieso? Dies ist kein Deutschaufsatz, sondern eine Diskussionsrunde. Diskussionen entwickeln sich nunmal manchmal unvorhehsehbar. Mal in die eine, mal in die andere Richtung.
     
  17. #16 IvanTheTerrible, 25. Februar 2013
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Post14
    Ja, denn Bastarde sind ja normalerweise unfruchtbar und ein russischer Stieglitz wird mit einem Stieglitz aus England sicher fruchtbare Nachkommen zeugen, da sie doch zur gleichen Art gehören. Aber es gibt keine Bastarde zwischen Dohle und Saatkrähe. Selbst Vogelarten die durch die Eiszeit ein paar tausend Jahre getrennt waren und sich seperat entwickelten, gehören bei fruchtbaren Nachkommen doch einer Art an. Also ist hier der Vergleich mit einem Rakelhahn doch fehl am Platze, denn es geht um die Nachkommen artfremder Arten. Hier wird aber immer Alles mit Allem vermengt.
    Gleichwohl würde es mich interessieren, wieviel artfremde Nachkommen es gibt bei 10000 Vogelarten, denn ich denke der Rakelhahn ist hier eine Ausnahme und mir ist nichts Vergleichbares bekannt, wenn ich mal die gedankenlose Matscherei mit Gefangenschaftsvögeln außen vor lasse.
    Ich schätze das wird so selten sein, das es bedeutungslos ist....Die Evolution korrigiert Fehler sofort.
    Ivan
     
  18. Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Siggi,

    da werf ich einfach mal die Braunbrustnonne und die Gilbnonne ein: die hybridisieren in der freien Natur und bringen auch fruchtbaren Nachwuchs zustande. Es sind lt. Wissenschaft zwei verschiedene Arten...

    MfG,
    Steffi
     
  19. #18 IvanTheTerrible, 25. Februar 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Februar 2013
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Braunbrustnonne:(Munia castaneothorax) Gilbnonne: (Munia flaviprymna) sind also nicht miteinander verwandt?
    Beschäftige dich mal damit und überlege warum sie den gleichen Artennamen tragen!
    Dann warum sie fruchtbare Nachkommen haben?
    Dann dein Sprung/Vergleich zu den Rakelhähnen....die sind unfruchtbar!!!!!!
    Wieso ziehst du hier einen Vergleich?
    Birkhuhn und Auerhuhn sind sogar sehr unterschiedlich in Form und Größe. Die beiden von dir genannten Nonnenarten auch?
    Birkhahn bis 1750gr, Auerhahn bis 5000gr...Haben die beiden von dir erwähnten Nonnen auch so große Gewichtsunterschiede bis 300%
    Das würde noch nicht mal die Reisnonne schaffen, denn diesen Gewichtsunterschied gibt es bei PF nicht.
    Wieso hat die hier beschriebene Bastardisierung irgendetwas mit den beiden Nonnenarten zu tun zu tun?...nicht mal theoretisch!
    Aus dem Grund ist das Beispiel mit den Stieglitzen in Post 16 erwähnt worden, aber manche lesen eben nicht alles!
    Manchmal hilft auch die beste Hilfestellung nichts mehr!

    Ich zitiere hier noch mal aus Post 16
    "Hier wird aber immer Alles mit Allem vermengt."

    Wie hat Rud das in Post 10 genannt? Zitiere:"Gedankliches "Kraut und Rüben ... "
    Ivan
     
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  21. #19 Ingo, 26. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2013
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Also erstmal tragen die beiden Nonnen natürlich NICHT den gleichen Artnamen, sondern den gleichen Gattungsnamen und sind "gute" seperate Arten. Wenn Du schon monierst, dass immer alles vermengt wird, solltest Du das wenigstens nicht selber auch noch tun. Zweitens nannte ich auch schon das Beispiel des Sphyrapicus Artenkomplexes, will sagen, es gibt viele Beispiele für regelmäßige natürliche Hybride zwischen "guten" Arten. Ich kann gerne noch ein paar aufzählen und nenne zB die Paradiesvögel Paradisea apoda und P. raggiana, die eine breite Hybridisierungszne mit häufigen Hybriden ausbilden.
    Manchmal sind gleich mehrere "gute" Arten geographisch durch breite Hybridisierungszonen verbunden. Ein bekanntes Beispiel dafür sind die Tukane der Gattung Ramphastos: Ramphastos ariel, R. citreolaemus, R. culminatus, und R. vitellinus haben jeweils Verbreitungsschwerpunkte in deren Zentrum die Arten gut voneinander unterscheidbar bzw deutlich eigenständig sind und der genetische Abstand rechtfertigt zudem die Charakterisierung als jeweils einzelne Arten. Dennoch gibt es zwischen den Arten jeweils viele hundert km breite graduelle Übergangszonen.
    Aber zurück zum Rackelhahn: Manche Tiergruppen hybrdisieren auch im Freiland besonders bereitwillig und gerade die Rauhfußhühner gehören dazu. Gelegentliche Hybride auf Artniveau und - wie eben beim Rackelhahn- sogar über Gattungen hinweg werden immer wieder mal beobachtet. Und zwar durchaus nicht nur in "Notsituationen". Bekannt geworden sind sind zB natürliche Mischlinge aus Felsengebirgshuhn und Jagdfasan, aus Schweifhuhn und Präriehuhn, aus Moorschneehuhn und Fichtenwaldhuhn, um nur einige zu nennen.
    Natürlich ist das Phänomen nicht auf Vögel begrenzt. Ich erwähnte ja schon unsere Smaragdeidechsen. Bei den Säugern fallen mir zuerst die afrikanischen Buschhörnchen der Gattung Paraxeros ein.
    P. cepapi und P. palliatus sind durch eine stabile Übergangszone, in der Hybriden verschiedenster Misch-Ausprägung vorkommen untereinander verbunden.
    Beispiele gibt es viele viele. Bei Pflanzen ist das gar eher eine Regel als eine Ausnahme.
    Natürlich zeigt das ganze letztlich auch, wie wackelig der Artbegriff ist und dass er weit mehr dem Wunsch des Menschen nach ordnung entspricht als einer natürlichen Kategorisierung.
    So lange wir ihn jedoch anwenden, müssen wir auch akzeptieren, dass Hybridisierung über Unterart- Art- und gar Gattungsgrenzen hinweg in der Natur regelmäßig vorkommt und dass alles von Einzelfällenbis zu stabilen Hybridzonen ebenso auftritt wie alle Variationen von Fertilität bei den Kreuzungsprodukten.
     
  22. #20 Rud, 26. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2013
    Rud

    Rud Foren-Guru

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    Das ist schon einmal erfreulich!

    Mit dieser Aussage kann der Eindruck erweckt werden, es hänge vom jeweiligen Taxon ab, genauer seinem Willen ... tut es nicht. Einzig evolutive Schranken entscheiden über die Möglichkeit einer potentiellen Hybridisierung. Arten mit gemeinsamen Vorfahren, die üblicher Weise unterschiedliche Habitate nutzen, wie Birk- und Auerhühner, haben entsprechend ihres derzeitigen Status´ einen vergleichsweise geringen Selektionsdruck hinsichtlich der Vermeidung von Fehlpaarungen entwickelt. Warum? Sie leben eben nicht im selben Lebensraum, nutzen andere Habitate, andere Balzplätze etc. ... Es kommt also natürlicher Weise kaum zu Fehlpaarungen. Wenn dem so wäre, also konkret im Fall der beiden genannten Arten, hätten sich mit großer Wahrscheinlichkeit Verhaltensschranken evolutiert, die entsprechende Paarungen verhindern ... Grund: Individuen (genetisch als Variante bezeichnet, genauer als Allelkombination), die sich fehlpaaren (Henne wie Hahn) würden stets weniger fruchtbare Nachkommen in die Folgegeneration einbringen; diese "Varianten", die sich fehlpaaren, wäre somit zügig eleminiert; speziell in Lebensräumen mit Überschneidungszonen.

    Historische Quellen zeigen, dass es nur in wenigen Lebensräumen und dann äußerst selten zu Fehlpaarungen kam ... sie oben: beide Arten nutzen eben unterschiedliche Lebensräume.

    Wenn heute in bestimmten Revieren, ich schreibe bewusst "Reviere", speziell in Russland, Ungarn etc. die Zahl der Hybriden über die Maßen hoch ist, so hat das einen einfachen Grund: Sowohl Birk- als auch Auerwild wird in großer Zahl gezüchtet (ebenso Rackelwild!) und in Jagdrevieren besetzt (siehe Fasan). Vor allem dadurch kommt es zu weitflächigen Überschneidungen der Vorkommen. Mit den Rackelhähnen (weniger mit den -hühnern) wird geworben, um Jäger, vor allem aus Deutschland, die die natürlicherweise überaus seltenen Hybriden schießen und ausstopfen möchten - machen sie dann ja auch!

    Mit Rackelhähnen wird also geworben; sie sind neben Birk- und Auerwild bares Geld ... Und das mit den Besatzmaßnahmen "natürliche Bestände" der beiden Arten mit ihren jeweils speziellen Anpassungserscheinungen an die Region (Lokalformen also) durchmischt werden, geopfert könnte man polemisch sagen, interessiert die Lobby nicht.

    Ein weiterer Aspekt, oben schon genannt: In zahlreichen Populationen ist die Zahl der Tiere überaus begrenzt, dadurch die genetische Variabilität überaus eingeschränkt. Sich an Rackelhähnen zu erfreuen, die die Zahl der männlichen Birkhühner selektiv noch weiter reduzieren bzw. Hennen treten, die dann unbefruchtete Gelege legen, ist aus Artschutzgründen kaum zu tolerieren ...

    Es wird natürlich vielfach in Kauf genommen ... das Geld regiert!
     
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