Rat und Erfahrungen mit Entzahmung

Diskutiere Rat und Erfahrungen mit Entzahmung im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo an alle erfahrenen Papageienhalter, Ich habe soeben einen Grauen bekommen, Roco 5Jahre, wahrscheinlich flugunfähig und so zahm das es schon...

  1. #1 Frau Schröder, 3. Juli 2014
    Frau Schröder

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    Hallo an alle erfahrenen Papageienhalter,
    Ich habe soeben einen Grauen bekommen, Roco 5Jahre, wahrscheinlich flugunfähig und so zahm das es schon fast weh tut. Die Mutter einer Bekannten muss ihn schweren Herzens abgeben, weil ihr Mann schwer krank ist und die Staubbelastung in der Wohnung zu gefährlich ist. Die arme Frau hat so schlimm geweint das ich hier nichts schlimmes über die Haltung sagen möchte. Nächste Woche geht's erst mal zum Tierarzt, alles durchchecken,Geschlechtsbestimmung und chipen lassen. Fragt nicht. Ich habe ein Pärchen Graue ( Handaufzuchten)die ich versuche so artgerecht wie möglich zu halten in einer 5x2m Aussenvoliere. wobei ich mir nicht sicher bin ob sie ein richtiges Paar sind.
    Nun zu meinem Anliegen. Ist es möglich einen so auf Menschen geprägten Papagei in eine Gruppe zu integrieren und ist das auch mit dieser Behinderung möglich. Berichtet von Erfahrungen ob positiv oder negativ.Ich bin für jede Hilfe dankbar.
    Danke Daniela
     
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  3. papugi

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    Hallo,
    es ist ja noch ein sehr junger papagei und kann alles noch lernen auch das fliegen kann man ihm langsam beibringen.


    haber mehrere erfahrungen mit superzahmen, flugunfahigen, usw...
    ich wurde nicht von entzahmen sprechen denn nach jahren ohne manipulation, in paarleben, sind mehrere meiner hennen zahm geblieben.
    Hahne sind ein bisschen anders, wurde sagen mehr territorial obwohl auch da mehrer zahm mit dem bekannten menschen bleiben und trotzdem mit einer henne leben.
    Das wichtigste, meiner meinung nach ist keinen drastischer entzug von dem menschen...progressive gegenwart mit anderen grauen die "nett"sind also ihn nicht angreifen.
    Am anfang, einschatzen ob eine gewisse distanz zwischen den anderen und ihm notig ist..diese distanz dann langsam kurzen.

    Also erst kurze perioden mit anderen papas, zuruck zu den gewohnheiten mit menschen...beobachten lassen wie die anderen sich benehmen usw.

    Ideal ware das es fur ih kein stress bedeutet...nur ein zuschauen bis vertrauen in die neue situation sich entwickelt.

    Immer beobachten und anpassen...

    nur, wenn du ein paar hast, werden sie wohl ihr territorium gegen den "eindringling " verteidigen...da musste ein gegengeschlechtiger partner dazu...

    ich finde es sehr klever von dir das du eine quarantaine machts und den ta zum testen aufsuchst...so musste es immer sein...felicitation
     
  4. #3 Frau Schröder, 4. Juli 2014
    Frau Schröder

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    Danke erst mal für deine Antwort, zum ersten muss ich sagen das der Graue seinen linken Flügel stark hängen lässt und der vermutlich mal gebrochen war zudem hat der Vorbesitzer die Federn des Flügels gekürzt da es ihn wohl beim klettern sehr behindert hat. Am Montag weiß ich mehr da hab ich den Termin beim TA. Zum zweiten sagst du dass ich den Vogel nicht sofort vom Menschen trennen soll und ihn langsam an seine Artgenossen gewöhnen soll. Ok das sehe ich ein aber das heißt für mich dass ich eine Bindung zu ihm eingehen soll er mag mich noch nicht so besonders und das muss ich dann wohl ändern. Er ist also nur zu seiner Vorbesitzerin so vertraut. Vielleicht nehme ich ihn dann doch besser ins Haus, momentan steht er tagsüber auf der Terrasse mit Blickkontakt zur Voliere. Nachts stelle ich seinen Käfig in einen Nebenraum des Hauses.
     
  5. 93sunny

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    Ich kann das, was Celine geschrieben hat nur unterstreichen.

    Ihn auf die Terasse zu stellen, finde ich in Ordnung, würde ihn allerdings auch mit ins Haus nehmen.
    Ich glaube nicht, dass er dich nicht mag. Er braucht Zeit sich umzugewöhnen, gerade wenn er mit der Vorbesitzerin so vertraut war. Sicher trauert er auch und fühlt sich alleine gelassen.
    Da er den Menschen sehr gewöhnt ist, darf man ihm das nicht von jetzt auf nachher entziehen.
     
  6. #5 papugi, 4. Juli 2014
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2014
    papugi

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    total richtig...ein papagei der eine vertraute beziehung zu einem menschen, wird diese behalten.

    Sogar, wenn er sich einem partner widmet beobachtet man irgend etwas komisches ...wie, die anziehungskraft zum menschen und zum partner...speziel bei hahnen. Das ist mir im moment schwer zu erklaren.

    So schnell kommen mir nur zwei hahne als beispiel in den sinn die sehr gut mit ihrer anziehung zum menschen und zur partnerin zurechtkommen...es hangt also von der situation in der sie leben ab.

    Die meisten, wenn man diese sensible seite nicht versteht, sind im kopf durcheinander.
    Man kann viel verkorksen (?)im kopf des papageien wenn man den menschen total zuruckzieht.

    Die trauer ist ein fakt...bei manchen dauert es einen monat, manchmal sogar langer.
    Versuche sein vertrauen zu gewinnen das wird ihm und dir das zusammenleben leichter machen. Sehe ihn als einen lieben freund (und nicht als kind oder partner..:)))

    also so etwas wie : ...er will...es ist ok...er will nicht ist auch ok...in jeder sache.

    Lass ihn aber auch die anderen sehen...
    Bitte berichte weiter denn mit jeder situation lernen wir dazu...das ist gold wert im zusammenleben menschen-papagei
     
  7. #6 Frau Schröder, 4. Juli 2014
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    Danke für deine Antwort, ja dann werden wir wohl Freunde werden und am Sonntag kommt seine Vorbesitzerin ihn besuchen. Denkt ihr das das gut ist für ihn wenn sie am Anfang öfter kommt oder sollte sie am Anfang nicht so oft kommen damit er sich besser an mich gewöhnt.
     
  8. papugi

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    Die wissenschaftliche antwort kenne ich nicht...aber ich sehe es so:
    Du musst es beobachten.
    Ehrlich gesagt wird der vogel mit der neuen situation sowieso zruchtkommen denn papas sind adaptabel.

    An den menschen muss man auch denken. Wenn die frau braucht den vogel zu sehen, lass sie kommen, mit ihm spielen usw...

    Es wird dem vogel nicht schaden...ich denke sogar es wird ihm helfen uber die neue situation wegzukommen.

    Ich habe einen neuen grauen dessen besitzerin auch gekommen ist (nur ein mal aber sie kommt wieder)...es hat ihm absolut nicht geschadet...das gewohnen an dich kann sogar damit geholfen werden...du gibst ein leckerli, sie gibt ein leckerli...usw damit er eure gegenwart mit positivem linkt.

    Ihr konnt sogar zeigen das IHR gute freunde seit ...vielleicht ein kleiens streicheln oder arm um die schulter legen? grins oder du gibst ihr etwas wie ein cookie und sie isst ihn und der vogel schaut zu...nicht vergessen kaffe trinken und schon freundlich zusammen quatschen und dem vogel etwas zustecken...
    von solchem kino lernen die vogel viel
     
  9. 93sunny

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    Meine ehrliche Antwort wäre, sie soll erst einmal gar nicht kommen.
    Der Vogel versteht so die Welt nicht mehr und wird nicht verstehen, warum die Vorbesitzerin dann wieder geht. Einer Enttäuschung folgt die nächste.

    Ich hatte an anderer Stelle geschrieben, dass ich für einen 17 Wochen jungen Grauen, der sich sehr an mich gewöhnt hatte, eine neue Familie gefunden habe. Der Graue tat sich die ersten Tage schwer, sich einzugewöhnen.
    Ich würde mich hüten, da jetzt schon vorbei zu schauen! Was würde ich dem Vogel antun?
     
  10. papugi

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    Das sind wir nicht der gleichen meinung...:))

    oft sind unsere gefuhle da drinn ...ist es nicht normal fur einen vogel sich in einer neuen umgebung mit einem bekannten vogel zu befinden ? er schaut sich die neue situation an und sieht ein vertrautes "element"...(mensch)

    Ich habe lang zeit so gedacht wie du Uschi speziel das am anfang (vor 20 jahren) eine "spezailistin= lol " sagte man darf vogel nicht besuchen weil sie sich umgewohnen mussen... so wie man es fur kinder die z.b. fur langer zeit is krankenhaus mussten auch sagte...so war es mit der tochter (baby) meiner freundin...heute sieht man es total anders.

    Wenn man aber bedenkt was man daraus positves machen kann, kann es im ubergang helfen.

    Bei einem jungvogel wie deiner wurde ich auch keine besuche abstatten...er wird sich sehr wahrscheinlich in paar tagen umgewohnen...

    aber hier ist es etwas anders...ich sehe wirklich das dem ubergang vogel und mensch geholfen werden kann.
     
  11. 93sunny

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    Ja, Celine, aber ich würde auch nicht behaupten wollen, dass ich auf jeden Fall Recht habe.
    Leider können wir Papageien, die sich in solchen Situationen befinden, nicht fragen. Wir Menschen erklären es uns selbst, Untersucheungen hierfür wird es wohl auch nicht geben.

    Deine Argumente klingen durchaus plausibel. Gefühlsmäßig würde ich abraten, aber ich weiß es eben auch nicht sicher.
     
  12. #11 Marion L., 4. Juli 2014
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    Es ist für den Vogel, der ja eh schon eine Streßsituation bewältigen muß, eher sehr irritierent. Er denkt sich, sein Mensch kommt und nimmt ihn wieder mit. Das geschieht nicht und er leidet sehr unter dieser Situation.
    Ich habe es immer abgelehnt, wenn die Vorbesitzer zum Kuscheln kamen. Es ist einfach nicht für den Grauen zu verstehen. Er wird mit der neuen Situation schon klarkommen. Er ist erst 5 Jahre alt und befindet sich in einem Rüpelalter, kurz vor der Geschlechtsreife. Du muß sehr sensibel mit ihm umgehen. Er braucht eine Bindung zu dir und er muß die anderen Grauen sehen und beobachten und er wird von ihnen lernen. Du muß ihm einen entsprechenden Partner geben, wenn du weißt ob er Männlein oder Weiblein ist. Er kann nicht zu deinem Paar gesetzt werden. Das funktioniert nicht.
    MfG
    Marion L.
     
  13. papugi

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    Marion...
    ich glaube nicht vogel denken so wie du beschreibst..."Er denkt sich, sein Mensch kommt und nimmt ihn wieder mit. Das geschieht nicht und er leidet sehr unter dieser Situation."

    Naturlich ist der vogel in stress, er beobachtet wie es lauft, ob keine gefahr fur ihn ist und meistens fangt er dann an zu "verfuhren"...und spater kommt seine wahre "personalitat" raus.

    Kein zweifel der vogel wird sich so oder so adaptieren und besser das alles verkraften wie die exbesitzerin...der frau wurde es gut tun.
    Bindung wurde ich aber nicht als ziel sehen..eher vertrauen zu seinem neuen leben...und bald einen partner.
     
  14. #13 Frau Schröder, 4. Juli 2014
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    Vielen Dank für deine klaren Worte Marion, ich kann mir gut vorstellen das er das nicht versteht wenn sie dann wieder geht. Die gute Nachricht wir sind jetzt Freunde habe ihn kraulen dürfen, nachdem er meine alte Lederjacke mit Reißverschluss anknabbern durfte. Er konnte garnicht davon ablassen. Aber ob ich ihn im Haus halten will kann ich mir nicht vorstellen, einen Grauen der so staubt habe ich noch nicht gesehen. Wenn er sich schüttelt kommt eine richtige Staubwolke. Beim nächsten sanften Regen werden wir mal in den Garten gehen. Also wird es wohl eine behindertengerechte Voliere werden und das große Problem wird die Vergesellschaftung mit einem behinderten Partner sein. Ich denke das wird richtig schwierig. Ich berichte am Montag weiter wenn wir beim TA waren. Da bin ich schon sehr gespannt. LG und Gute Nacht an alle die mir hier versuchen mit ihren Erfahrungen zu helfen.
     
  15. #14 Frau Schröder, 4. Juli 2014
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    Allerdings möchte ich der Vorbesitzerin jetzt auch nicht absagen sie hat heut schon angerufen und gefragt wie es ihm geht. ich werde das dieses eine Mal beobachten und schauen wie er sich danach verhält, natürlich kann ich nicht reinschauen aber sie soll auch sehen das es ihm gut geht. Ihr geht es wohl nicht so gut aber da muss sie jetzt durch. By
     
  16. CocoRico

    CocoRico † 7. Juli 2016

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    Hallo,

    ich selbst halte 6 Papageien, worunter auch welche sind, die sehr menschenbezogen waren.

    Da deine Voliere nicht gerade klein ist, sind die Ausweichmöglichkeiten bestens, um sie überhaupt zusammen setzen zu können.

    Nachdem meine menschenfixikerte Lisa tot war, habe ich für Coco meinen Pauli geholt. Beide leben mehr oder weniger ihr eigenes Leben und kommen nur dann, wenn sie wirklich gekrault werden möchten auf uns zu.

    Danach holte ich Bibo und Kalle. Kalle eine typische Handaufzucht. Wo immer ich gewesen bin, war ich in Begleitung meiner Kalle. Ihr Partner, der Bibo, tendiert nicht zum Menschen und er kann auch nicht fliegen.

    Lange Zeit klebte Kalle nur an mir. Ich setze sie immer wieder ab, damit sie lernt, sie ist nicht die Einzigste, die bei mir lebt. Und siehe da, nach einer Weile lernte sie auch, dass sie etwas alleine machen kann oder sich im Team zu integrieren. Sie wurde ein Papagei. Aber noch heute ist es so, dass sie auf die Kraulstunde am Morgen und am Abend nicht verzichten kann.

    Bibo, hat sich ebenfalls bestens in dieses Quartett integriert, obwohl er ein Fußgänger ist.

    Dann habe ich von Freunden von mir, die Micky bekommen. Dort lebte Micky in einem Schutzhaus mit Außenvoliere. Der Mensch war zwar da, aber eben nicht so wie es in ihrem vorherigen Jahren der Fall war. Eigentlich sagt man ja, dass das die besten Haltungsbedingungen sind. Nur die kleine Micky lehnte diese Haltung mehr oder weniger ab. Sie fühlt sich wohler, wenn der Mensch in der Nähe ist. Anfangs war sie nur in der Küche auf dem Schrank anzutreffen. Dort fühlte sie sich wohl, wenn unsere Stimmen zu hören waren. Dann klebte sie an uns und lernte endlich die anderen 4 Papageien kennen, wenn sie mit denen auch nicht spielt. Aber die Kommunikation war da.

    Sie verbrachte etliche Stunden auf uns. Zum schlafen auf meinem Partner, zum kraulen auf mir.

    Irgendwann hatte ich das Gefühl, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, ihr auch einen Partner zu holen. Das war am 8.3.2014. Meine 6 Papageien leben in meiner Wohnung im Dauerfreiflug. Sie kommen auch bestens miteinander klar. Anfangs dachte ich auch, ob das mit Rico und Bibo der ja nicht fliegen kann, klar gehen würde. Rico hat ihn anfangs schon etwas belästigt, doch Bibo war immer sehr schnell weg. Heute ist es aber so, dass er sich auch mit Bibo wie mit den anderen versteht.

    Die Liebe oder gar eine partnerschaftliche Beziehung wird es bestimmt nicht geben, Rico tendiert eher zu Coco, aber egal. Sie verstehen sich und das ist das Wichtigste.

    Aus meinen Erfahrungen kann ich dir sagen, dass man Fußgänger und Flieger im Team zusammen setzen kann. Man muss nur dafür Sorge tragen, dass ein Fußgänger auch an Stellen hinkommen kann, wo die Flieger sitzen können.

    Die Eigentümer von Micky, sind schon einige Male da gewesen. Micky geht sofort zu der Frau hin und dann wird wie zu den alten Zeiten geknuddelt. Sind sie dann wieder weg, kommt Micky wie gewohnt wieder zu mir. Ich muss aber auch sagen, dass da eine Zeit dazwischen gelegen hat, bis die Eigentümer ihre Micky besuchen gekommen sind.

    Ansonsten denke ich wie Marion. Anfangs ist es bestimmt nicht gut, wenn der Vorbesitzer mehrfach kommt. Kann mir auch gut vorstellen, dass so ein Papagei dann denkt, er wird wieder abgeholt.


    Ich vergleiche es mal mit mir und meinen Tieren. Wann immer ich für einen längeren Zeitraum im Krankenhaus gelegen habe und ich wieder entlassen wurde, hatte ich meine Kalle und Coco und Micky mehrere Tage an mir kleben. So nach dem Motto "Die lassen wir nicht mehr weg". Die Freude ist jedes Mal groß. Genauso wird wohl ein Papagei empfinden, wenn er seine Vorbesitzer wieder sieht und irgendwo traurig sein, dass der geht und ihn nicht mitgenommen hat.

    Jetzt hast du den Termin schon zugesagt und mache es auch so und beobachte das Ganze. Doch dann würde ich einige Wochen oder Monate dazwischen schieben bis so ein Besuch wieder statt findet.
     
  17. papugi

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    guten morgen,
    ich habe sehr grosse zweifel das sich papageien die zukunft oder vergangenheit "vorstellen" so wie : "sie wird mich mitnehmen."
    Ja, sie konnen zeigen, speziel die flugunfahigen...mit ihren flugeln und dem rester des korpers: "nimm mich mit" ...(weil der mensch sie abhangig gemacht hat)
    gefuhle haben sie auch aber nicht fur die zukuft denken...

    Trauern tuen sie auch...weil etwas nicht mehr vorhanden ist, der partner ist weg...es ist eine grosse anderung in ihrem leben...

    Langes gedachnis haben sie auch. Sie konnen sich nach jahren an eine person erinnern wenn sie sie wiedersehen.

    Nur, sie leben in gegenwart.
    Vieles von unseren endrucken und glauben sind vermenschlichungen...
    Der frau nicht zu erlauben ab und zu ihren vogel zu sehen ist schon hart.
    Nach 2, 3 mal wird der vogel lernen...sie kommt und geht...und wird trotz dem sich an seine neue umwelt gut anpassen.
     
  18. CocoRico

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    Hallo Celine,

    sicherlich denken wir Menschen mit vielen Dingen anders als die Papageien selbst.

    Aber auch Papageien müssen und sollten sich erst an die neuen Bezugspersonen gewöhnen bevor der Vorbesitzer wieder kommt. Erst Abgabe, dann direkter Kontakt zum Vorbesitzer, der dann wieder geht und wieder kommt, heiße ich nicht gut, damit der Papagei sich wirklich an die neuen Halter gewöhnen kann oder sich dort einleben tut. Wie auch?

    Ein Papagei kennt über Jahre hinweg seine Halter. Einen Fall kenne ich von einem Axel, der seinen jungen Ara, verkauft hat und nach Jahren wieder gesehen hat. Der Ara war sofort bei Axel, wenn auch nur ganz kurz. Der hatte wenigstens die Chance, sich wirklich an sein neues Umfeld zu gewöhnen.

    Es soll ja kein dauerhaftes Verbot des Besuches der Vorbesitzerin sein, sondern dann eben erst nach Wochen oder Monate. Ich erlaube meinen Vorbesitzern auch immer, dass sie ihre ehemaligen Tieren besuchen dürfen. Ganz ehrlich, es kommen nur Mickys Halter.
     
  19. #18 Frau Schröder, 7. Juli 2014
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    Kann nicht schlafen deshalb berichte ich euch wie das heute mit der Vorbesitzerin abgelaufen ist. Danke das ihr eure Erfahrungen hier mit mir teilt. Ich entnehme euern Berichten, dass alles möglich ist aber nicht muss. Das gibt Hoffnung darauf das vielleicht alle irgendwann zusammen klarkommen. aber das zeigt die Zeit. Das Interesse von meinem Paar am Neuzugang ist da vor allem der Hahn macht auf dicke Hose und was ich beobachte ist das er immer mehr zum Chef wird, früher war die Henne der Boss. Neuzugang Roco interessiert sich null für die beiden. Er ist so umgänglich und überhaupt nicht schüchtern was neue Sachen angeht. Habe ihn heute in einen größeren Käfig gesetzt, ohne Probleme, das neue Spielzeug hat er auch gleich ausprobiert und gefressen hat er auch. alles soweit gut. Nun kam die Vorbesitzerin und brachte Kuchen mit und für die Geier 3 Eier und Obst. Na gut sie ist voll nett. Der Roco hat erstmal gemütlich weitergefressen als sie kam. Sie wollte ihn dann gleich rausnehmen er wollte das nicht direkt und ich hab sie dann gebeten zu warten bis er von selbst rauskommt. Er kam auch gleich und sie hat ihn dann gleich genommen und ihm Banane gegeben und sich von ihm füttern lassen. Ich hab fast die Krise gekriegt aber hab mir das nicht anmerken lassen. Ich hab ihr dann freundlich und unmissverständlich gesagt, dass das heut das letzte Mal ist das sie mit ihm Futter austauscht. Da ich ja ein Ziel verfolge und er von ihr als Partnerin loskommen soll. Ich glaube sie versteht das überhaupt nicht. Fast als ob sie schon jetzt auf seine neue Vogelpartnerin eifersüchtig ist. Ich bin da vielleicht zu hart aber ich habe ein Ziel und das ist das da irgendwann 2 Vögel Essen austauschen!!! Sie ist dann gegangen und wir haben erstmal nichts weiter ausgemacht außer das ich sie morgen nach dem Tierarztbesuch anrufe. Später kam dann eine Freundin vorbei und der Roco hat sich voll von ihr knuddeln lassen er hat null Angst und nichts. Ist voll lieb, hakt nicht. Das wird ein Spass mit der Vergesellschaftung. Mein Fazit. Egal wer zum kuscheln kommt, Hauptsache ein Mensch. Der ist sicher eine Ausnahme der Roco. Oder einfach voll vermenschlicht. Morgen geht's zum TA ich hab das Sparschwein schon geplündert, Haupsache er verträgt die Narkose, ohne wird's wohl nicht bei dem was alles ansteht. Bis dahin. LG an euch
     
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  21. #19 Frau Schröder, 7. Juli 2014
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    Guten Abend. Der Tag war anstrengend für uns beide. Die lange Autofahrt und den Besuch beim TA haben wir aber gut überstanden. Der Schock zuerst Oberschenkelbruch, sehr alt, sehr schief zusammengewachsen. Unsicher ist noch ob die Veränderung an der Wirbelsäule auch ein Bruch ist. Die TA will sich da noch mal mit einem Speziallisten beraten. Flügel ist nicht gebrochen aber es ist eine Verdickung und die TA denkt das der Nerv an dieser Stelle mal verletzt war. Gechipt ist er und Krallen sind auch gekürzt. Hab Blutbild machen lassen sicher ist sicher. Dabei wird dann auch gleich Geschlecht bestimmt. Der kaputte Schnabel ist ok wächst wieder und die fehlende Kralle fängt auch nach2 Jahren wieder an zu wachsen. Also es ist schon erschreckend wie der arme leiden musste. Die Halterin beteuert aber nichts gemerkt zu haben. Sie war wohl vor 2 jahren bei einem nichtvogelkundigen Tierarzt der soll auch geröntgt haben und nichts festgestellt haben sie hat dann mit Voltaren gecremt. Ich konnte mich vorhin nicht zurückhalten als ich sie angerufen habe. und dann hat sie auch noch gesagt ich kann ihr ihn ja zurückbringen wenn er so kaputt ist. Da hab ich dann nur gesagt das ich gerade 5 stunden unterwegs war und 250 euro bezahlt hab und das ich ihn sicher nicht mehr abgebe. das hat mich echt aufgeregt.
     
  22. #20 Frau Schröder, 7. Juli 2014
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    Nachdem sich der Ärger gesetzt hat, denke ich natürlich darüber nach was für ihn/sie (1Woche warten, aber bin mir zu 80%sicher das es ein Hahn ist) zur Vergesellschaftung wohl am besten wäre.
    Naturbrut oder Handaufzucht, älter gleichalt oder doch besser jünger. Gesund oder behindert.
    War vorhin mit ihm Schröder und Lola besuchen. Die beiden saßen ganz brav auf der Stange und haben sehr interessiert getan. Ihn hat es nicht interessiert er wollte nur gekrault werden. Mit den Behinderungen traue ich mich nicht ihn mit rein zu setzen später mal. Er hat doch null Chancen auszuweichen. Bitte um Ratschläge. LG und Gute Nacht.
     
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