Rechtslage

[Kassiopeia]

Hallo
Ich hoffe hier auf Hilfe. Es ist so, ich habe vor 6 Wochen eine 10Monate alte Gelbscheitelamazone von einem Züchter gekauft. Nach ihrem ersten Ausflug landete sie auf dem Boden und schwankte. Naja, kurz wir waren beim Tierarzt mit ihr und diese meinte es wäre nichts schlimmes. Naja, die Medikamente halfen nicht und wir wurden zu nem Spezialarzt für exotische Vögel überwiesen. Dieser stellte einen unheilbaren Herzfehler fest, der auch nicht behandelt werden kann. Und der Vogel hat eine Lebenszeit von höchstens 5-10 Jahren. Könnte aber durchaus jeden Tag tot im Käfig liegen!!! So, weiter meinte sie, der Fehler ist höchstwahrscheinlich von Geburt an dagewesen sein.
Der Züchter streitet alles ab!!! Hatte ich mir fast gedacht. Jetzt wird vermutet, dass der Vogel meiner Freundin (auch von diesem Züchter und derselben Brut wie meine gekauft) ebenfalls krank ist. Vielleicht sind die Vögel auch überzüchtet. Das Ergebnis der Untersuchung liegt noch nicht vor.
Ich bin so ratlos!!!!!!! Mich hat der Vogel 550€ gekostet und ich sehe nicht ein, ein totkrankes Tier für solch ein Geld zu kaufen und das einfach so hinzunehmen!!! Gibt es denn so eine Art Garantie oder irgendetwas, wie ich gegen diesen Züchter vorgehen kann??? Die Ärztin meinte etwas davon, es gäbe das Recht auf Wandlung des Tieres: Kurz, entweder der Züchter gibt mir ein neues Tier ( was ich aber nicht will, denn das ist bestimmt auch krank und ich habe meine süße einfach zu lieb gewonnen) oder ich würde das Geld zurückbekommen. Da der Züchter mit diesem Vogel nichts anfangen kann und für ihn nicht in Frage kommt ihn zu nehmen, da sie sehr schwach ist.
Für mich kommen nicht nur Kummer hinzu, sodern der Vogel muss erstmal regelmäßig zum Arzt, muss Medikamente nehmen, die ihn nicht heilen, sondern alles nur hinauszögern. Ich bin echt ratlos. Wenn sich jetzt herausstellen würde, dass der andere Vogel ebenfalls am Herz erkrankt ist, dann würde die Sache schon etwas anders aussehen. Aber was, wenn nicht??? Mein Vogel ist doch nicht innerhalb von 6 Wochen bei mir so stark am Herzen erkrankt!! Ich habe auch keine Citesbescheinigung. Und wie könnte ich herausbekommen, ob mein Vogel überhaupt gemeldet ist?? Ich habe keine Unterlagen bekommen. Darum wollte sich der Züchter kümmern. Auch ein angeblicher DNA-Test wurde zur Geschlechtsbestimmung gemacht, ich habe auch diese Papiere noch nie erhalten!!!
Der Züchter hat knapp 250 Tiere und ich verstehe die Welt nichtmehr! Ach bitte, kann mir jemand helfen??? Ich bin völlig ratlos. :( :( :(

Ganz liebe Grüße

Sarah

 

[Christian]

Hi Sarah,

das ist ja echt verhext ...

Zunächst mal zum Thema Meldepflicht. Laut der WISIA-Datenbank ist die Gelbscheitelamazone ein Anhang-B-Vogel und somit entfällt die CITES ... Du brauchst eine Herkunftsbescheinigung vom Züchter und mußt die Amazone selbst anmelden ... der Züchter kann sie nur für sich abmelden ... anmelden mußt Du selbst ... ist kostenlos ... zuständig ist meist die Untere Landschaftbehörde, in NRW hingegen das Umweltamt ... im Zweifel beim Amtsveterinär oder beim Ordnungsamt nachfragen. Du kriegst von der Behörde einen Vordruck, den Du ausfüllst, legts eine Kopie der Herkunftsbescheinigung bei und das war's.

Was die Rückerstattung des Kaufpreises angeht, wäre eine Kaufpreisminderung nach BGB "wegen Fehlens zugesicherter Eigenschaften des Kaufgegenstands" möglich ... der Züchter hat ja versichert, daß die Amazone zum Zeitpunkt des Kaufes gesund war. Du mußt dann aber beweisen können, daß sie zu dem Zeitpunkt schon krank war. Eine Rückerstattung des kompletten Kaufpreises würde eine sogenannte Wandlung voraussetzen, d.h. Du müßtest vom Kauf zurücktreten, also den Vogel zurückgeben, wobei aber wiederum die Beweislast bei Dir liegt.
Sollte der Beweis per ärztlichem Gutachten gelingen, kann die Kaufpreisminderung erheblich ausfallen, da Dir ja laufende Tierarztkosten entstanden sind bzw. weiterhin entstehen.

 

[cora 1500]

Hallo Sarah

Ich kann dich sehr gut verstehen,habe fast das gleiche Problem.
Als wir vor 5 Monaten unseren Graupapagei beim Züchter gekauft haben,stellte ich auch am nächsten Tag fest das mit ihm etwas nicht stimmt.
Ihm läuft ständig ein Sekret aus der Nase bzw.die Nase ist verstopft.
Bis heute mußte ich sämtliche TA-Rechnungen und Medikamente bezahlen.
Die Tierärzte meine das es angeboren ist. Somit mußte der Züchter das gewußt haben. Da der Vogel anfangs sehr scheu war konnten wir ihn nicht von dichten sehen,und somit sind auch wir in eine "Falle" gelaufen.
600 Euro hat unser "Filou" gekostet.
Es wird immer geraten beim Züchter zu kaufen,aber auch da gibt es "schwarze Scharfe".
Ich bin auch so ratlos wie du und weiß auch nicht wie es weitergehen soll.



Gruß Jana

 

[Christianchen]

Also, bei Hunden ist es so, dass der Züchter das Tier zurücknehmen muss. Also geh ich davon aus, dass es bei Vögeln auch so ist. Ich geh davon aus, wenn ihr euren Vogel nicht an den Züchter zurückgeben wollt (bei Hunden würde Kaufpreis und Tierarztrechnungen, die bis dahin angefallen sind erstattet werden), dann werdet ihr wohl die Rechnungen selbst zahlen müssen. LG

 

[Kassiopeia]

Hallo
Danke für die Ratschläge. Ich werde das wohl so machen müssen. Das ärztliche Gutachten mit zu dem Züchter nehmen und ihm die Rechtslage etwas genauer schildern. Wobei ich mit ziemlich sicher bin, dass dieser sich bestens damit auskennt. Wenn er sich tatsälich querstellt, werde ich den Amtstierarzt einschalten und zur Not noch den Deutschen Zuchtverband. Aber das kommt darauf an, ob der 2. Vogel auch einen Herzfehler hat. Abwarten. Ich werde mich noch etwas schlaumachen und dann mal sehen. Tatsache ist, dass ich meine Süße nichtmehr hergeben werde. Denn man macht das mit Kindern auch nicht. Sie hat sich schließlich auch schon an uns gewöhnt und ich gehe davon aus, da sie wirklich recht schwach ist, kommt es für deb Züchter nicht in Frage, sie zur Zucht gebrauchen zu können und ich habe keine Lust, dass er dafür sorgt, dass unsere Süße das zeitlich segnet, nur weil er eine ast an ihr hat.
Danke für die Hilfe.

Sarah

 

[emise]

Hallo Sarah

schau doch mal bei den Kakadus unter "laut Züchter gesund - jetzt in Tierklinik" nach. Da geht es auch um kranke Tiere, die so vom Züchter übernommen wurden. Normalerweise ist ja bei Gegenständen im ersten halben Jahr die Beweispflicht beim Verkäufer, dass die Ware in Ordnung war.
Vielleicht solltest Du mal mit dem Rechtsanwalt drohen und dem ZÜchter den Amtstierarzt schicken. Sind denn so viele Vögel nomal in einer Zucht. Kenne mich da leider auch weiter nicht aus.

Grüsse
Elke

 

[Kassiopeia]

Hallo
Danke für den Tipp. Bei den Kakadus werd ich gleich mal reinschauen. Ich habe keine Ahnung, ob sooo viele Tiere normal sind für einen Züchter. Doch wir waren total begeistert von ihm. Die Volieren machten einen sehr sauberen und gepflegten Eindruck. trotzdem schien es mir so, dass er die Vögel schon gerne verkauft hätte. Aber ich verliebte mich ihn unseren Liebling und es ist ja auch normal, dass man junge Vögel so schnell als möglich verkaufen will. Konnte ja nicht wissen, dass ein 3/4 Jahr schon recht alt für eine abzugebende Amazone ist.
Das mit dem Rechtsanwalt werde ich auf jeden Fall tun, da ich nicht wirklich Ahnung von der Rechtslage habe.
Danke nochmal für den Tip!! Ich bin echt um jeden Ratschlag froh!!!

Lieber Gruß
Sarah

 

[Werner Kiene]

Krank bei der Übergabe ?

Christian schrieb:

"Was die Rückerstattung des Kaufpreises angeht, wäre eine Kaufpreisminderung nach BGB "wegen Fehlens zugesicherter Eigenschaften des Kaufgegenstands" möglich ... der Züchter hat ja versichert, daß die Amazone zum Zeitpunkt des Kaufes gesund war. Du mußt dann aber beweisen können, daß sie zu dem Zeitpunkt schon krank war. Eine Rückerstattung des kompletten Kaufpreises würde eine sogenannte Wandlung voraussetzen, d.h. Du müßtest vom Kauf zurücktreten, also den Vogel zurückgeben, wobei aber wiederum die Beweislast bei Dir liegt."
- und er hat damit recht.
Sprich zuerst mit dem Züchter um dessen Meinung zu dem Problem zu hören - sonst passiert es dir, das du auf den Anwaltskosten sitzen bleibst.
Eine Ausage eines oder mehrerer Tierärzte ist kein verwertbares Gutachten in einem eventuellen Rechtsstreit und ihm nachhinein zu diagnostizieren ist immer problematisch.
Wandlung heißt auf hochdeutsch- "Ware gegen Geld". Die Sache hat nur Erfolg, wenn dem Züchter arglistige Täuschung nach gewiesen werden kann, d.h. das er von der Krankheit gewußt hat.
Mein Rat - erst mit dem Züchter reden.
mfG Werner Kiene

 

[Christian]

Hi Werner!

Die Sache hat nur Erfolg, wenn dem Züchter arglistige Täuschung nach gewiesen werden kann, d.h. das er von der Krankheit gewußt hat.

Ich denke nicht. Wenn der Vogel beim Kauf schon krank war, ist es meiner Meinung nach unerheblich, ob der Züchter davon wußte, denn dem Vogel fehlt klar eine zugesicherte Eigenschaft: Gesundheit. Hinzu kommt, daß der Vogel vielleicht krank war, der Züchter dies aber nicht wissen konnte, da keinerlei Symptomatik gegeben war.

Mein Rat - erst mit dem Züchter reden.

Klingt einleuchtend ... vielleicht zeigt sich der Züchter einsichtig und erstattet einen Teil der Anschaffungskosten zurück, um sich indirekt an den Tierarztkosten zu beteiligen ... das erspart den Rechtsstreit und wahrscheinlich eine Menge Ärger. Aber ich muß gestehen, ich vermute eher, daß er bestreiten wird, daß der Vogel schon krank verkauft wurde.

Aber selbst wenn ... ein derartiger aussergerichtlicher Einigungsversuch könnte sich ggf. positiv auf ein potentielles Verfahren auswirken.

 

[dodo1]

Wandlung

Hey ihr Lieben,
das hat zwar jetzt nichts mit Geiern zu tun aber trotzdem:
Ich hab am anfang des Jahres einen Zwerghasen im Zoofachgeschäft gekauft.2 Tage später bekam er so einen Durchfall das ich mit ihm zum TA mußte,der eine "Kaninchenseuche " hätte und das er das auch schon beim kauf gehabt haben müßte.Er stellte mir sogar daraufhin ein Artest aus,trotzdem habe ich im Zoofachgeschäft nichts erreicht.Die TA kosten an der Backe,für den Hasen und Käfig etc. und für was ?
Dafür das man so nen Schw... noch nicht mal das Handwerk legen kann.Was für mich das schlimmste war ist das der kleine Kerl leiden mußte .
Ich hoffe nur das die Sache für dich besser ausgeht und das dem kleinen Kerl geholfen werden kann.
Liebe Grüße
dodo und rudi (line / Graupapagei )

 

[Kassiopeia]

Hallo
Leider habe ich noch kein Untersuchungsergebnis des anderen Vogels. Das dauert mir auch irgendwie zu lange. Bin mit den Nerven echt am Ende. Obwohl es unserer Lieben eigentlich, naja, recht gut geht. Aber halt nur solange sie nicht fliegt, oder es versucht.
Sitze den ganzen Tag am Pc und Suche nach Paragraphen und nach der genauen Rechtslage. Hab nur noch nichts konkretes über das Tierrecht, obwohl sich das ja mit dem Sachrecht ziemlich vergleichen läßt.
Naja, abwarten ich werd schauen was rauskommt.
Aber für mich steht eines fest, ich werde sie nichtmehr hergeben. Dafür hab ich sie viel zu gerne.
Sarah

 

[Kassiopeia]

Hallo
Nun
das Ergebnis liegt vor. Auch der andere Vogel leidet an einem Herzfehler!!!!!!!!!!!!! Ich hab keine Ahnung wie ich jetzt vorgehen soll. Denn schließlich ist das noch viel gravierender, denn es sind bereits zwei Vögel krank und das auch noch unheilbar!!! Beide haben ein Lebenserwartung von 5-10 Jahren. Werden auf jeden Fall in die Tierklinik bei uns in der Nähe fahren, um vielleicht dich noch eine Behandlungsmethode zu finden. Aber ich habe solch eine Wut auf den Züchter!!!! Wie kann man so etwas machen?

 

[Christian]

Werden auf jeden Fall in die Tierklinik bei uns in der Nähe fahren, um vielleicht dich noch eine Behandlungsmethode zu finden.

Ja, würde ich auch machen ... vielleicht gibt's ja zumindest ein möglichkeit die Symptome zu lindern.

Aber ich habe solch eine Wut auf den Züchter!!!! Wie kann man so etwas machen?

Kann ich nachvollziehen, aber die Frage ist, ob er vielleicht wirklich nix von der Erkrankung wußte ... wäre ja möglich.

 

[Werner Kiene]

Sarah schrieb:
"Aber für mich steht eines fest, ich werde sie nichtmehr hergeben. Dafür hab ich sie viel zu gerne." hallo Sarah hier wird das Problem liegen. Bei Rückgabe der Kaufsumme verlangt der Züchter auch den Vogel zurück, da du ihn aber unbedingt behalten willst - ist schon Verhandlungsgeschick gefragt um ans Ziel zukommen. Bei meinen Tieren gebe ich einen Herkunftsnachweis mit, mit dem Zusatz das der Vogel bei der Übergabe augenscheinlich gesund ist. Das quittiert mir der Käufer. Augenscheinlich - sind Fehler, die Beide bei der Übergabe hätten sehen müssen. Krallenfehler usw. Ein Herzfehler ist bestimmt nicht so leicht zu erkennen, noch dazu wenn der Vogel in seiner gewohnten Umgebung lebt. Der Streß des Einfangens, Umsetzen in eine ungewohnte Umgebung kann das bei dir gezeigte Verhalten deutlich gemacht haben. Ich persönlich würde diesen Vogel zurücknehmen, noch dazu wo es unmittelbar nach der Übergabe passiert ist. Hast du die Vögel vor der Übergabe schon einmal beim Züchter gesehen? Wenn ja, wie waren sie untergebracht- Käfig, Voliere?
Knackpunkt der Sache ist- du möchtest das Tier behalten und der Züchter wird freiwillig keinen Preisnachlaß geben bzw. eine Beteiligung an weiteren TA-Kosten ablehnen, denn dann würde er ja indirekt bestätigen, das er von dem Herzfehler gewußt hat.
Versuche ihn mit den Untersuchungsergebnissen zu konfrontieren und was viel wichtiger ist: eine Diagnose in der Tierklinik bringt vielleicht eine Behandlungsmöglichkeit des Herzfehler (welcher?). Wünsche dir viel Glück.
mfg Werner Kiene

 

[Kassiopeia]

Hallo
Danke für die Antworten. Selbstverständlich haben wir uns mit dem Thema unseren Liebling wieder abgeben zu müssen, auseinandergesetzt. Aber es wird schwer fallen. Selbstverständlich haben wir die Vögel vor unserem Kauf ganz unverbindlich angesehen. Sie machten alle einen fitten Eindruck. Waren allerdings alle schon knapp ein 3-4Jahr alt. Nun, zur Haltung der Vögel kann ich soviel sagen: Die Jungvögel wurden alleine und zu zweit in Käfigen von Größe eines Quadratmeters gehalten. (Die Elterntiere wurden allesamt paarweise in Volieren gehalten und ich sagte noch zu meinem Freund und meiner Freundin, die eben den anderen kranken Vogel besitzten:" Mann haben die viel Ausflug.") Da die jungen Vögel nie fliegen konnten, konnte man auch nicht feststellen, ob sie herzkrank sind. Bei unserem Vogel zeigte sich das nach dem 1. Freiflug in der Wohnung. Nach der Landung begann sie zu taumeln und so begann der ganze Ärger....
Ich habe bei unserem Herkunftsnachweis keinen Satz gefunden, der das augenscheinliche Erscheinungsbild unseres Vogel betrifft. Aber kann mir denn vielleicht jemand sagen, ob es einen Deutschen Tierzuchtverband für Papageien gibt, und wo ich ihn finden kann??? Würde mich dort mal gerne informieren über den Züchter und ob man mir dort vielleicht sagen kann, wie die Lage einzuschätzen ist. Denn schließlich muss jeder Züchter auch irendwo gemeldet sein. Und dort kann man mir sicher sagen, ob es eine Möglichkeit für uns gibt.
Die schriftlichen unterlagen der untersuchungsergebnisse werden mir per Post zugesand und da werd ich dann lesen können, um welchen herzfelher es sich bei den Vögeln handelt. Nun, die Papageienspezialistin meinte aber, es sein zu spät für einen Hilfe. Herr Kiene, mal ganz ehrlich, wenn man ihnen 2 Totkranke Vögelzurückbringen würde, die täglich 3x Medikamente nehmen müssen und auch regelmäßig zum Tierarzt müssen. Würde sie diese Vögel nehmen??? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Züchter bei seinen 250 Vögeln, die er hat, noch 2 herzkranke Tiere pflegen will. Sie sind doch für ihn nur eine zusätzliuch Last. Selbst zur Zucht kann er sie nichtmehrverwenden und vermittelt bekommt er sie sowieso nicht mehr. Ich bin davon überzeugt, er würde die Tiere zwar zurücknehmen, da er es muss, wird uns dann auch bestimmt einen neuen Vogel anbieten, wird aber die 2 kranke das zeitliche segnen lassen. Das wäre für ihn das Einfachste. und genau das will ich verhindern. Wenn ich unsere Dorie zurückgeben muss, dann muss er mir schriftlich geben, dass er die Tiere nicht tötet und ich werde regelmäßig zu ihm fahren und nachden Tieren schauen. Nur so, wäre ich bereit, unseren Liebling zurückzugeben. Ich glaube, sie verstehen mein Problem.
Ach, ich wollte doch nur einen süßen jungen kleinen Papagei, mit dem man glücklich sein darf. Sie tut mir so leid.
Liebe Grüße
Saarh

 

[dodo1]

Hey,hey
es ist schon erschütternd wie manche Leute mit Tieren umgehen,da kann man mal sehen das daß Tier immer noch als Geldbringer angesehen wird .
Ich glaube kaum das du in diesae Sache auf einen "grünen Zweig" kommen wirst,solltest du deine Dori wirklich zurückgeben und er dir wirklich Unterschreiben das er sie nicht umbringt glaube ich kaum das sie lange bei ihm überleben werden .Ich glaube kaum das er damit rechnet die Tiere wieder zu bekommen,da wie du sagtest,du dich schon zu sehr an sie gewöhnt hast ( kann ich voll nachvollziehen ) ,vieleicht ist das auch seine Strategie?
Solchen Schw.... müßte man das Handwerklegen ,aber wie :bahnhof: :bahnhof: :bahnhof: .Wenn das immer so einfach und vor allem schnell ginge( manche Prozesse ziehen sich über Jahre hin ) ,gäb es viel weniger Tierleid auf der Welt.Ach ja, versuch doch mal über einen neues Thema heraus zufinden wo es diesen Deutschen Tierschutzverband für Papageien gibt,kann doch sein das du da mehr Erfolg hast.
Ich drück dir die Daumen und Kopf hoch!
Liebe Grüße
dodo und rudiline

 

[Werner Kiene]

"Würde mich dort mal gerne informieren über den Züchter und ob man mir dort vielleicht sagen kann, wie die Lage einzuschätzen ist. Denn schließlich muss jeder Züchter auch irendwo gemeldet sein. Und dort kann man mir sicher sagen, ob es eine Möglichkeit für uns gibt."

Wenn in der Größenordnung gezüchtet wird, nach deiner Aussage 250 Vögel im Bestand kann es unter Umständen sich schon um eine gewerbliche Zucht handeln - und dann bekommt man eventuell Informationen über das Gewerbeaufsichtsamt. Desweitern kann man sich an die Untere Naturschutzbehörde und das Veterinäramt wenden um eine Auskunft zu erhalten, noch dazu wo es augenscheinlich, eventuell vererbbare Krankheiten im Bestand des Züchters gibt. Bei beiden Behörden kann man vielleicht auch den betreuenden Tierarzt feststellen um näheres zu erfahren - und endlich läßt sich über die Ringe eventuell in Erfahrung bringen, ob der Züchter Mitglied eines Verbandes , wie AZ, VZE oder ähnlich gelagerte Organisationen ist. Ob ich die Tiere zurück nehmen würde - dies steht ohne Zweifel fest und ich würde diese Vögel auch nicht "entsorgen". Ich habe nur eine kleine Hobbyzucht und kann vom Arbeitsaufwand diese Vögel verkraften. Vorausgesetzt der Züchter hat noch nicht bemerkt, das eines seiner Paare diesen Herzfehler vererbt, wäre ich an seiner Stelle dankbar, wenn ich darauf hingewiesen würde, damit dies nicht wieder vorkommt. Haben die beiden kranken Vögel zwei aufeinander folgende Ringnummern? Hier könnte man sehen ob es sich um Geschwister handelt, also die Jungtiere von einem Paar stammen. Die Frage mit den Käfigen ist auch durch die Antwort geklärt, die Tiere hatten keine Möglichkeit zum Fliegen und nach der ersten Anstregung sind sie einfach "umgekippt".
Die ganze Sache ist sehr ärgerlich und ich hoffe das sie gut ausgeht.
Wenn nötig - mir eine PN schicken für weitere Informationen.
mfg Werner Kiene

 

[Leni]

Hallo

So gut kenne ich mich damit auch nicht aus, aber irgendetwas muss man machen! Man kann ihn ja nicht immer weiter krnke Vögel verkaufen lassen? Vielleicht sind noch viel mehr krank, oder kranke Vögel bereits wieder verkauft worden? Bitte halte uns auf dem Laufenden wie es weitergeht. Ich würde erstmal das Veterinäramt einschlaten und fragen, was man da machen kann oder wie die weiter vorgehen wollen.

 

[solcan]

Hallo

Das ein Vogel einen Herzfehler hat kann schon mal vorkommen. Ich kann aber einfach nicht glauben das es bei zwei Vögeln gleichzeitig passiert. Amazonen werden auch nicht so häufig gezogen als das Inzucht da im spiel wäre. Einen Herzfehler kann man nicht erkennen und demzufolge würde ich sagen ( wenn der Vogel sonst gesund ist ) trifft den Züchter keine schuld.

Gruss
Hans

 

[Christian]

Hi Hans!

Einen Herzfehler kann man nicht erkennen

Ich hatte ja auch schon darauf hingeiwesen, daß der Züchter es wahrscheinlich gar nicht wußte. Aber wenn der Jungvogel keine Chance zu fliegen hatte, konnte man das auch nichtmals ansatzweise erkennen.
Und seien wir mal ehrlich ... artgerecht ist eine derartige Unterbringung nicht.

Nichts desto trotz halte ich die Chancen auch für sehr gering, hier eine anteilige Kaufpreisrückerstattung erwirken zu können.